ドナーカードコミュの雑談でも。

僕も全部丸してますけど。
どこまでどう使われるのかなんてりかいしてませんよ。。。
だって。。。いろいろつかえるんだろうしって感じなのですが。
時代がすすむほどって感じですね。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20041001i101.htm
(´・ω・｀)こんなこともあるんですね…

死人に臓器なんて必要ないですからね。

俺のもジャンジャンつかって欲しいぞ！

はじめまして。

唐突で申し訳ないのですが、みなさんに聞いてみたいことがあります。

ここのトピックにはドナーカードを持つ人が多くいるのようですね。そこでちょっと問いたいんです。

脳死、臓器移植についてどこまでしっているのですか。

ラザロ徴候を知っていますか？
無呼吸テストってわかりますか？
高知赤十字病院での脳死臓器移植法制定後の１件目の事例について知っていますか？
それと比較して、和田移植はご存じですか？

あげればきりがないのでひとまずこのあたりで。

脳死、臓器移植について多くの人はそれを「もう死ぬ」人から「臓器があればまだ生きられる」人に臓器を提供することを美学のようにとらえている人が多いと思います。それは、テレビの幼児が海外で心臓移植をするために親が努力して募金をつのり手術を行うドキュメント番組などの影響も強いと思っています。しかし、脳死臓器移植について隠されている事実が実はものすごく多いんです。上に質問形式で書いたのものがその一部でもあります。

私は、ドナーになりたいという人に反対とはいいません。ただ、せめてそれら事実を知った上でドナーカードを持っが方がいいんじゃないかと思うんです。

あまりにも事実がひた隠しにされているので、事実を知らない人が多いことは仕方のないことだと思っています。かつての自分もそうでした。

ちなみに、結論から言うと私は脳死、臓器移植について反対ですし、自分はドナーになるつもりはありません。そのことを家族にも伝えてありますし、家族がそのような状態になった場合も私は反対します。

コミュニティー、トピックの流れを断ち切る話になってしまうのは重々承知なので、不快になられるかたは気になさらないでください。この書き込みはせめて、ほんの一部でもその実体を知って欲しいがための書き込みです。


以下、私が脳死、臓器移植について反対する意見の一部です。
１，ラザロ徴候。
脳死と判定され、法律的に死体とされた患者が動くことがあります。手を挙げたり、両手の指をからませたり、無呼吸テストの際に呼吸器をはずさないでと言っているかのように手を喉の方に持って行くことがあります。
これらは、医学的には脊髄反射（脚気のテストみたいなもの。膝頭のしたをたたくと足がぴょーんと意志とは関係なく動くような反射）という形で説明はされてはいるものの、もし私の大事な家族や、友人が脳死と判定されながらも動いたら私は一生そのことが脳裏から離れないと思います。
さらに、脳死患者から臓器を摘出するために、メスをいれると脳死患者の血圧が上昇します。そのまま、メスを入れると患者が動いて摘出どころではなくなることがあるそうです。そのために今では摘出する際に筋弛緩剤や、麻酔をかけることが移植会では常識になっているんです。

２，脳低温療法など
脳死臓器移植法が成立するのが日本では遅かった故に、脳がダメージを受けたときの治療法が日本では発達しているんです。
その一つが脳低温療法です。要約すると、この医療法によって仮に脳死判定を行ったとしたらおそらく脳死と判定されるだろう人が何人も救われていることです。やはり、生きることに最後まで執着したいんです。

他にも、いろいろな意見があります。気になる方は調べて頂ければすぐにわかると思います。

人の生死にかかわることですので、知らなかったではすまないようなことがいくつもあると思うんです。ですので、私としてはそれらを知った上でドナーカードを持った方がいいと思います。

＞けふいちさん
人間のかけがえの無さは資源です。と述べるのであれば、助かる可能性がある、本人の下でまだ使われる可能性のある資源を見捨てることにつてはどう思われるのですか。

より有効だとされるところで資源が使われるべきと思われているのか、どのようにそのあたりを考えていらっしゃるのか気になりましたので書かせて頂きます。

その時々に応じて天秤にかけるというものでしょうか。

私は、それについて危険な要素を感じています。現在でこそ脳死患者のみに臓器提供（生体移植、心停止後の角膜や腎臓移植を除く）が認められていますが、それがなし崩し的に拡大するのではないかというものです。

つまり、有効か有効でないかという基準で考え、突き詰めていくと植物状態、痴呆症、知的障害者まで広がる可能性があるということです。

＞脳死の人がまだ助かるのだ、と判断されるなら摘出しないという判断も良いのでしょうが。
僕自身は、臓器資源を有効に使って貰って「生存者１名を出す」方が「生存者＋脳死者計０名」よりも効率が良く幸せな結果になると思うんです。

おそらく、この文章の前提に、移植をすれば移植された方の患者に延命効果がはっきりあるという考え方があると思います。
しかし、実際には移植を必要と診断されてから移植をしなかった場合のと、移植をした場合の余命についてその検証のむずかしさからもあまり研究がなされていないことを述べておきます。

また、心臓移植に関してのみの統計分析を乗せておきます。

・心臓移植の必要を宣告されてから移植を受けられないまま１年生存している者の割合は６７％

・心臓移植の必要を宣告され移植をし、１年生存している者の割合は８８％

・心臓移植の必要を宣告されてから６ヶ月経過、その時点でも移植を受けられない場合の１年生存率は８３％

・心臓移植の必要を宣告されてから９ヶ月経過、その時点でも移植を受けられない場合の１年生存率は８８％

つまり、移植が必要と診断されてから移植までの待機日数が増すにつれて、延命効果が少なくなる。待機日数が９ヶ月経っている者に至っては移植がマイナス効果になっているということです。

あくまで、心臓移植に関しての統計学を利用した分析に過ぎないことを述べておきます。

初めまして。
何だか、移植の是非を討論されているのでついつい、
コメントさせて頂きました。

臓器を提供したい、したくない。
KNIGHTさんのように、仮にご本人やご家族が脳死からの移植を受けなければ亡くなるとしても臓器提供は受けないぞと思われる方や、臓器提供を心待ちにされている方。

人それぞれですね、育った環境や自身の経験によって、考え方や価値観は違うのは当たり前です。

実際、脳死が人の死かどうかは、医師でさえその判断はさまざまです。
自分の脳死を、家族の脳死をどう受け止めるかは、個人の権利ですよね。
自分は臓器提供しないと言うのと同じように、提供希望するのも個人の権利です。
提供したくない方に、情報を提示し提供すべきだと意見するつもりはありません。

シナモンさん初めまして。

私もつい去年までは賛成していたのですよ。

人の価値観はそれぞれ違うもの。私もそう思います。
しかし、現実ではそれが認められなくなりそうなのです。

脳死・臓器移植法改正案をご存じですか。
この一つ、自民党案と呼ばれるものは「町野案」をもとにつくられているのですが、その案の考え方にすさまじいものを感じます。

「人は生まれながらにして他人に善意を示す資質を持っており、たとえ現実に臓器の提供を示していなくとも我々はそのようにするでしょう（以下略」

つまり、「人は生まれながらにして脳死の際に臓器提供をしたいと思っている」ことになるわけです。

すると、ドナーになりたくない人は常にその旨を書いた書類屋カードなどを持っていなくてはならなくなるんです。

>ＫＮＩＧＨＴさん

脳死判定について誤認があるのではないでしょうか？

>以下、私が脳死、臓器移植について反対する意見の一部です。
として引用している2項目ですが、

１．ラザロ徴候
医学的に脊髄反射と言われています。
脳死判定は家族が拒否すれば行いません。

２．脳低温療法
所謂「脳死」と呼ばれる状態は「脳幹を含む全脳に不可逆的機能停止」であり、それを確認するための判定基準があります。
この判定基準に当てはまる状態で脳低温療法が有効な場合はありません。
「仮に脳死判定を行ったとしたらおそらく脳死と判定されるだろう人が何人も救われている」と書かれていますが、それは脳死判定を行うような状態の患者ではなく、治療を続行して行わなければならないケースの患者さんです。

再度、お調べになったらどうでしょうか？

特に、「脳低温療法」については昔の書物やメディア報道には「脳死」の正式な定義を把握しないままに書かれているものがあるようです。

また、心臓移植に関してのみの統計分析の出典がわかりましたら教えていただけないでしょうか？

私は肝臓移植をしたのですが、移植の必要性を言われる段階は人それぞれで大きく違うからです。
将来的に機能悪化予想されることから早めに手を打つ場合や生きるか死ぬかのぎりぎりになってからその可能性を探る場合もあるからです。

お手数ですが、よろしくお願いいたします。

ラザロ徴候

医学的にも一般的にも脊髄反射と言われていることは十分存じております。ちなみに脊髄反射とは座った状態で脚気の検査の時に膝の下をたたくと叩いた方の足が持ち上がるような反射ですね。

では、ラザロ徴候が果たして本当に脊髄反射なのかどうか、という問題なのですが、これに対し野倉一也、藤田保健衛生大学神経内科助教授の次のような見解があります。
「脊髄だけで説明できる現象だと立証した研究はない。」
「延髄の一部が機能していた可能性は否定できない」
「脳死の研究にもっと力を入れる必要があり、脳死判定基準もその進歩にあわせて当然見直されるべきだとあります。」

また、臓器摘出時に患者にメスを入れると脈拍や血圧が急上昇します。さらに、今や脳死と判定されている患者に対して麻酔や筋弛緩剤を投与するのが一般的になっているのです。なぜなら、患者がのたうち回って臓器の摘出どころではなくなる場合があるからだそうです。


仮にラザロ徴候が脊髄反射だと証明されたとします。
しかし、脳死と診断された者は全く動くことがないと思いこんでいる人は多いのも事実でしょう。こういった遺族が脳死と診断された患者を目の前にしてその患者が手や足を動かすのを目の当たりにしたときの衝撃は大きいと思うのです。


次の脳低温療法に移ります。
脳低温療法は日本大学板橋病院救急救命センターの林成之氏が開発し、世界的にも普及した治療法であります。

その治療を用いて救った患者のある例の病状と、日本で初めて高知赤十字病院で脳死と判定された患者が運ばれてきた時の症状を比べてみると、高知赤十字病院で脳死と判定された患者の方が脳低温療法で救った患者より病状が同等、または軽かったと見ることもできるのです。


別の観点から述べてみます。
それは、日本の脳死判定基準である、厚生省脳死判定基準にあります、無呼吸テストがあげられるでしょう。

無呼吸テストとは患者の自発呼吸の有無を調べる検査であります。そのために、患者に付いている人工呼吸器を１０分程度はずすのです。人工呼吸器をはずす前に１００％酸素を血中に十分供給してから行われるので危険ではない、という説があります。

しかし、前述の林成之氏によれば、確かに酸素は十分に供給されたとしても、炭酸ガス（二酸化炭素）の濃度があがることに問題があるとしています。無呼吸テストではわざと血中の炭酸ガスの濃度をあげて脳幹の中枢がその危険を感知、呼吸を促進できるかのテストであります。しかし、炭酸ガスの高濃度による不整脈や血圧の低下が生じる可能性や、たとえ酸素が運ばれたとしてもヘモグロビンが酸素を切り離せなくなり、結果脳神経にダメージを及ぼす危険性が高いといえるのです。
そのために林氏は危険性のある無呼吸テストを脳低温療法を行う救急患者に対して行っていないのです。


では無呼吸テストの話をしたところで戻します。



>この判定基準に当てはまる状態で脳低温療法が有効な場合はありません。
>「仮に脳死判定を行ったとしたらおそらく脳死と判定されるだろう人が何人も救われている」と書かれていますが、それは脳死判定を行うような状態の患者ではなく、治療を続行して行わなければならないケースの患者さんです。


そもそも、無呼吸テストという危険な検査があるが故に脳低温療法を行う前に、脳死判定を行うことができないと考えることもできるでしょう。救おうとしたい患者が目の前にいるのに、わざわざ危険を冒してまで検証のためか、脳死判定をするようなことがないんです。

逆に聞きたいのですが、あなたが上記引用部のように『この判定基準に当てはまる状態で脳低温療法が有効な場合はありません。』と言う根拠はなんでしょうか。

勝手な推測で申し訳ないのですが、上記のように言うに当たり、医者はすべてのできることを患者に尽くして、それでもだめなら最後の最後に脳死判定をしている、という前提をふまえているのではないでしょうか。

これについても述べると長くなるので割愛させて頂きますが、先の高知赤十印病院で行われた移植を検証した本を読むとその前提すら怪しく感じられるのです。

また、この１例目では臨床的脳死判定２回（無呼吸テストを含まない）と法的脳死判定３回の合計５回行われているのです。

判定基準に満たない場合、延々と時間をおいてこれでもか、これでもか、と危険な判定テストが判定基準を満たすまで繰り返される可能性があることを示唆できると思います。


心臓移植に関しての統計分析はアメリカのリン・スティーブンソン博士らが１９９１年に公表した「待機患者名簿の順位が低くなるにつれて、患者が心臓移植から得られる延命効果は減少する」という論文からです。



もしよろしければ、小松美彦著作「脳死・臓器移植の本当の話」という本を読んで見てください。私は去年、小松氏の講義を受けて脳死臓器移植に対する考え方が変わりました。
雑談トピックに長々と申し訳ございません。

>ＫＮＩＧＨＴさん

ラザロ兆候

論点が今ひとつ不明なのですが、

>野倉一也、藤田保健衛生大学神経内科助教授の次のような見解があります。
「脊髄だけで説明できる現象だと立証した研究はない。」
「延髄の一部が機能していた可能性は否定できない」
「脳死の研究にもっと力を入れる必要があり、脳死判定基準もその進歩にあわせて当然見直されるべきだとあります。」

この最終的結論として、現在の判定基準は現時点においても不十分であり、無効であると述べているのでしょうか？

>死と診断された者は全く動くことがないと思いこんでいる人は多いのも事実でしょう。こういった遺族が脳死と診断された患者を目の前にしてその患者が手や足を動かすのを目の当たりにしたときの衝撃は大きい

と述べられてその上で、筋弛緩剤、麻酔が使われていると書かれていますが、筋弛緩剤、麻酔を使用すれば、上記の懸念は取り払われたと解せるのですが、どうなんでしょうか？


脳低温療法

>高知赤十字病院で脳死と判定された患者が運ばれてきた時の症状を比べてみると、高知赤十字病院で脳死と判定された患者の方が脳低温療法で救った患者より病状が同等、または軽かったと見ることもできるのです。

これは、脳死判定が行われ、脳死が結論された後でしょうか？
脳死判定基準に当てはまった後に、「脳低温療法」で生き返った方がいるのですか？
昔の書物やメディア報道には「脳死」でもないのにもかかわらず、「脳死」より生き返ったと誤報しているものもあります。


無呼吸テスト


身体への影響の有無が論じられているのは知っています。
しかしながら、これに変わるテストがあるのでしょうか？
あるのであれば、そちらの導入を考える必要もあるでしょうし、それを全く否定するなら、脳死からの臓器移植は根本的に行うことはできないでしょう。

>医者はすべてのできることを患者に尽くして、それでもだめなら最後の最後に脳死判定をしている、という前提をふまえているのではないでしょうか。

そうです。それは当然です。
患者に対して全力を尽くさずに、単に脳死者を作るために治療を中止するようなことがあっては移植医療そのものが根本から信頼を失います。
和田移植の二の舞になってはいけません。

>「待機患者名簿の順位が低くなるにつれて、患者が心臓移植から得られる延命効果は減少する」

なんと言う雑誌の何年何月号に載っているのでしょうか？
先の所に書きましたが、「移植の必要性を言われる段階」をどのように定義しているのか気になります。

「待機患者名簿の順位が低くなるにつれて、患者が心臓移植から得られる延命効果は減少する」
というのは定性的にはわかります。
私が移植前（生体間）に言われていたのは、術前の身体状態が術後の身体状態の良し悪しに関わるといわれていたからです。

ところで、このデータを提示したとして、これゆえに、脳死者からの移植すべてが意味がないということですか？

>小松美彦著作「脳死・臓器移植の本当の話」

ある人から勧められて、読むつもりです。
アマゾンに申し込んでいるので、待ちの状態です。

ところで、ＫＮＩＧＨＴさんは脳死そのものに反対なんでしょうか？それとも、現在の判定基準がゆるいと考えているのでしょうか？


脳死判定ですが、助かる命（被脳死判定者）を見捨てて、脳死を待つことを望む人はいないと思います。

あの・・・。
話が難し過ぎて(?.?)
結局ですね、前にも書き込みさせて頂いたように、
脳死は人の死かどうかって、医師でさえ意見が違いますよね。
私達は医師ではないし（どなたかおられるかも知れませんが）
世界の、数人の移植反対の医師？が書かれたいくつかの本などを取り上げて討論されてもどうかな・・と正直思いました。
また、事実を隠しているといわれるのがよくわかりませんでした。本に出しているくらいなのに隠しては無いでしょう・・・。
ただ、世界の風潮としても移植を進めているし、日本の内閣府世論調査では移植肯定でしたよね。

本当にいろいろ意見があると思いますが・・
KNIGHTさんのように、提供したくないと思われる方も、我々のように提供したいと思う人達もあっていいんじゃないですか？
自分が思うように個人個人が判断すればいい事なんで・・・。

それも一つの考え方かもしれません。

あえて反論するならば、医師だけが人の死を決めるべきとは言えないのでしょうか。

さらに、私は最初講義でさまざまな話を聞きましたが、その講義で受けた１００人以上の学生は半年で多くの人が反対になったと思います。私もその一人。別段、洗脳するような講義ではなくできる限り客観的になかなか表に出てこない事実が取り上げられていました。

肯定の風潮があるからそれでいいんじゃないの？とおっしゃるかもしれません。
しかし、しれでは安易でしょう。多数派が多ければそれでよいということにもなりかねません。そのような風潮がすべて肯定されることでかつて歴史上にも様々な大事件が起こってきているんです。

だからこそ、少数派の意見にもきちんと耳を傾け、できうる限り客観的に判断するよう努力することが大切なのではないでしょうか。

個人個人が判断ともいいますが、身近なところで言えば、先の衆議院総選挙の時に同時に行われる最高裁判官の国民審査同様、判断する材料が公にあまりされていない（普段の生活で目にすることが少ない）のに判断しなくてはならない状態ではよくないと思うんです。
ちょっとこの例は安易かもしれませんが。

>ＫＮＩＧＨＴさん

「脳死・臓器移植の本当の話」の著者の小松氏の講義を受講とのことですが、「洗脳するような講義ではなく」とも聴講している学生はその文脈は読み取りますよ。

そのほかの書物を多く読んだ上で、受講したのならいざ知らず、その講義の内容が客観的であるかどうかすら判断できなかったと思います。

先のラザロ兆候についても野倉一也、藤田保健衛生大学神経内科助教授の見解を引用していますが、それが医学界においてはどのような立場の意見かがわからなければ、それが「本当である」と認識し、自ずと否定的な思考に向いていくような気がするのです。

当然、脳死の賛否は個人個人で意見があるのは当然ですが、基本的に否定的な方の講義を受講してそれを「客観的」とおっしゃられるのは危険だと思います。

申し訳ないのですが、時間的制約で長い文章を今書けないので多くの各質問に対しては後日改めて書かせて頂きます。


>「脳死・臓器移植の本当の話」の著者の小松氏の講義を受講とのことですが、「洗脳するような講義ではなく」とも聴講している学生はその文脈は読み取りますよ。
>そのほかの書物を多く読んだ上で、受講したのならいざ知らず、その講義の内容が客観的であるかどうかすら判断できなかったと思います。

この点のご指摘はまさしくその通りであると思います。私も先の文章で安易に引用してしまったと思っています。


>ところで、ＫＮＩＧＨＴさんは脳死そのものに反対なんでしょうか？それとも、現在の判定基準がゆるいと考えているのでしょうか？


私自身は脳死そのものに反対です。そのうえで、脳死判定基準も緩いというか、大きな問題点を抱えていると思っております。
脳死・臓器移植は問題の解決おいて強引であり、現段階では時期尚早と感じています。


>当然、脳死の賛否は個人個人で意見があるのは当然ですが、基本的に否定的な方の講義を受講してそれを「客観的」とおっしゃられるのは危険だと思います。

これに関してはどちらの立場にも言えるのではないでしょうか。政府や公共機関、マスコミ等の基本的に肯定的な発表ばかりで判断するのも、否定的な立場の人の意見を聞いて判断するのも同じでしょう。


最後にちょっと反省です。
主に講義と本を読んだくらいで疑問に思ったことを問題提起をしてしまったが故に反響を呼び、多数の点で討論することになってしまい、文章でのみ自分の意見を述べることの難しさを感じております。しかしながら、一方でこのような行為もあるときはなければならないのではないかとも思っています。その難しさを痛感しております。

脳死判定へ病院側消極的、移植進まぬ原因に

臓器移植法施行後ほぼ１０年が経過しても脳死下の臓器提供が増えない背景には、臓器提供を前提とした脳死判定に消極的など、病院側の姿勢に問題があることが、有賀徹・昭和大医学部教授（救急医学）らの調査で分かった。

　調査は、救命救急センターなど脳死者が搬送されやすい１６３４病院を対象に、２００５年度の１年間に発生した脳死患者の状況について聞いた。約３分の１に当たる５４１施設から回答を得た。計３万８５６件の死亡例のうち、脳死状態を経て心停止に至ったと見られるのは５４９６件。しかし、医師が治療の一環などで行った脳死診断は、約３割の１６０１件に過ぎなかった。

　０５年度に実際に国内で脳死移植が行われたのは８件だけ。脳死移植を実施するには、脳死診断よりさらに厳密な基準に従う法的な脳死判定を行わなくてはならない。脳死診断から法的な脳死判定に至るケースが圧倒的に少ない現状が浮かび上がった。

　脳死移植が進まない理由として、回答した施設は〈１〉（法的な）脳死判定に消極的〈２〉脳死判定のための人員、設備など体制の未整備〈３〉家族の申し出がない――などを挙げた。脳死判定に消極的な理由として、「脳死判定は時間がかかり、面倒な仕事になる」「マニュアルの不備」が上位を占めた。

　有賀教授は「（脳死移植を増やすには）脳死者を扱う専門家チームを病院に派遣するなど、人的・物的な支援が必要だろう」と話している。

http://www.yomiuri.co.jp/science/news/20071012i402.htm