[mixi]本当に怖い事っ！！！ - 憲法第９条を世界遺産に！！

60年前の過ち･･･

これについて具体的に言ってもらいたいですね。日本がどういう過ちを行なったのか。

　知り合いのmixiさんのところで教えてもらった。

　googleで、「竹島海底調査」で引くよろし。。。
海底調査つまり、資源がらみの項目がたくさんでてくるよん。

　まっさきに出て来るＨＰが韓国オルグで、「日本が下心で竹島の海洋調査しようとしている」という噴飯ものの事を書いている。

　韓国というのは本当に困った教育を国民にしている。。。
知り合いに在日が多いのだけど、、、一緒に飲んでいて、、、彼らは良いのだが、韓国育ちの日本赴任組みと同席すると「なにもかも日本のせいではないか。。。」と思いノイローゼになったと言っていたなあ。。。

　また、２０年来韓国と日本を行ったり来たり知人は「韓国人はみんな反日だが、事実を知ると最後はみんな親日になる」と笑っていた。

　俺はいつも言うんだ「韓国の奇跡なんて、本当に韓国だけで出来ると思うのか。。。冷静に考えてみろ。日本からの技術援助と資金援助のあった事実を政府が隠しているだけだろ。」。。。日本が資金援助して作った工場には碑をきちんと作らせなきゃダメだ。でないと、日韓友好なんて成り立たない。

　とのたまわっているね。いつも。

[21] mixiユーザー 08月01日 14:20

　ふうむ。では、次でgoogleしてくれ。これだと大分シャープになる。
　前回は簡単にワードを並べて「海洋調査」の問題が演出できたので、これでよしとした。

　検索結果の上位３である。３つめが、核心に近い。
　国連への提出期日は、もう少し検索しないと出てこないようである。私の記憶では、去年の今頃に３年後であったと記憶する。

竹島海底資源国連
http://www.google.co.jp/search?hl=ja&q=%E7%AB%B9%E5%B3%B6+%E6%B5%B7%E5%BA%95%E8%B3%87%E6%BA%90+%E5%9B%BD%E9%80%A3&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=

http://www.kaiho.mlit.go.jp/info/books/h9haku/2-1-1.htm
http://wnhms622.blog21.fc2.com/blog-entry-66.html

[22] mixiユーザー 08月01日 14:23

　失礼。。。さきの３つの３つめのコメントの方が重要である。
本文の方は、「日韓のために爆破した方が良い」という目を覆うほどの幼稚な思想であった。

[23] mixiユーザー 08月01日 14:30

　再度失礼（笑）。最初のリンクは私が検索した結果の一覧であった。。。でもまあ、、、ふりふり見て欲しい。

　洋は海底資源の略奪が目的であるという目を覆うばかりの惨状だけは判るだろう。そのために、竹島を漁場にしていた罪のない漁師は射殺されたのもまた、、、事実であろうか。

[24] mixiユーザー 08月01日 15:06

　そのものずばりがあった。
　日本を韓国に置き換えてもらいたい。つまり、同じことが韓国にも言えるわけだ。

--------------------------------------------------------
http://www.jamstec.go.jp/jamstec-j/tairikudana/index.html

　国連海洋法条約に基づき、我が国の大陸棚を延長するためには、平成21年5月までに、海底地形・地質等のデータを国連に提出する必要があり、認められた場合には日本の国土の約1.7倍の大陸棚の主権を獲得することができる予定です。
--------------------------------------------------------

[27] mixiユーザー 08月03日 11:16

九条発案者が誰であろうがだから改正するものでもしないものでもないでしょう。

[28] mixiユーザー 08月03日 12:36

　しかし、思想の系譜を理解しておくのは教養のうちだと思うね。

　墨子の思想がルーツなのだろうか。戦後だが、マハトマ・ガンジーの非暴力革命、キング牧師の非暴力開放というのがある。

　ガンジーとキング牧師はそのあとであるが、、、連綿の非戦思想の系図はあるのではないかと思える。

　キング牧師の非暴力解放は、、、非流血というだけで暴力開放という印象がある。大学の授業だったのでいまいち理解しかねたが、「フリーライディング（タダ乗り）」などを駆使したという記憶あり。。。白人専用バスをただ乗り占拠でもしたのだろうか。。。

　ユダヤの民は迫り来るヒッタイト人に対して、国を明け渡し非戦の道を選び、以来流浪の民ととなった。

　ロマの民（ジプシー）は、迫害を受けたとは言えるだろうが、、、どうも彼らは放浪が好きな民だったのではないか。。。

　　　　　＊＊＊

　こう考えると「九条の思想」というのは、レアではあるが、突然出てきたものではないというのがわかる。

　　　　　＊＊＊

　歴史学的には、現在の日本はどこまでも、紀元前のカルタゴをトレースしている。第２次ポエニ戦争であったか、、、敗北して完全に武装解除を受けるのだが、、、そのあと今の日本よろしく空前の繁栄をとげ、ローマに「繁栄を警戒され」３次ポエニ戦争で滅亡する。

　ＷＷ２の戦後と第２次ポエニ戦争の配置はどこまでも酷似している。ゆえに、アメリカの願望であった可能性もまた捨てきれないとは言えるだろう。

[30] mixiユーザー 08月03日 15:32

　戦後の日本の繁栄は、アメリカの軍拡の傘の内側に入っていたからだという事は自覚しないといけない。九条より安保の力だろう。。。

　結果、アメリカは中国大陸へのマーケットスルーが出来るようになった。当時の新聞が「これで中国大陸のマーケットが手に入った。」と記載したと聞く、、、中国人一人に靴下一足売ろうというのが当時の合言葉であったときく。

　　　＊＊＊

　さて、九条を擁護するためには、このような世界情勢の中で、日本人が「九条」を擁護する。育てる。という意識が必要ではないのか。。。

　キング牧師は暗殺された。それだけ献身をともなう苦難な道だと思う。

[31] mixiユーザー 08月03日 18:16

9条成立の歴史については、「焼け跡の中から生まれた憲法」と言う映画(というかビデオ)が参考になると思いますよ。
当時憲法草案を任された人々のこと、戦争は望んでいないけれど今まで9条のような憲法を持ったことがなかったので、その部分のみ明記できずに草案を提出した結果、GHQの方で追記された、と言うような経緯が描かれています。確か、草野某(正式名は忘れました、すみません)の視点で描かれているものだったと思います。
盲信する必要はありませんが、一つの見方として参考になると思います。
9条の会に問い合わせれば、情報が手に入ると思います。

ただ、当時米国が日本の完全非武装化を望んでいたかは疑問の残るところです。
手駒として動かせる軍が無くては困る、という思いもあったように見えます。
朝鮮戦争の際に警察予備隊が発足したのも、米国の影響と聞いています。
現在、日本に人を出せと言い出しているのもやはり米国ですしね。

それから、精密機器について言えば、既に日本の技術は世界一とは言えなくなってきています。
現に、米国マーケットでは、品質・値段共に韓国企業に追いつき追い越されている状況です。

僭越ながら、皆さんにお願いです。
このコミュニティに参加している方は、必ずしも歴史や政治の専門家ではありません。
様々な思いから9条について考えるきっかけを持った方であると思います。
私も歴史や政治は専門外です。
歴史や政治に関する知識もばらばらなら、考え方も様々でしょう。
そして、調べる時間を取れる方、取れない方と分かれるでしょう。
大勢の方が参加されているのですから、それは当然です。
ですから、見識の深い方はどうぞその知識をわかりやすく、共有できるよう書いていただけないでしょうか？
知識は持ち寄ることにより知恵となります。
様々な歴史観、史実に対する理解が集まることにより、より有意義な意見交換ができるようになると思います。
どうぞ「無知」と責めるようなことは止めて下さい。
知識は後から身につけられるものです。
また、人間的な感情から発せられる声も、立派な一つの意見です。
9条を持つ日本で育ったことで養われた感覚は、史観の表れの一つであると思います。
それを知識的根拠を出せと言う形で排除しないで下さい。

残念ながら、現在このトピックスは、人を弾く方向に進んでしまっている気がします。
それはとても悲しいことです。

[32] mixiユーザー 08月03日 18:22

失礼、正しくは「焼け跡から生まれた憲法草案」で、鈴木安蔵氏にスポットを当てたものですね。
元はNHKで放映されたものでした。

こちらにレポートが載っています。
http://www.kenpou-media.jp/modules/news/article.php?storyid=281

このレポートも一つの見方でしかないと思いますので、あくまでご参考の一助として紹介させていただきます。

[34] mixiユーザー 08月03日 20:30

私の発言は削除されたようですね（笑）

無知と発言したことに関してでしょうか？

トピ主にお願いです
言論圧殺とまでは申しませんが、せめて、いきなり削除せずに事前に通知、もしくは削除されるならばきちっとルールを示していただければありがたいです。書き込みする我々は言論の自由があります。
ただトピ主の意向もあるでしょうから、それを示していただければそれに従いますが、ルール無しに言論圧殺は納得できない方も多いと思いますよ。

[35] mixiユーザー 08月03日 20:38

それからさーさんがおっしゃるのは私へおっしゃってるのでしょうが、私も自営業の傍ら、自分の発言には責任をもって発言しています。
もちろん感情的な論議をするのもいいでしょう。無知という言葉は言い過ぎかもしれませんが。
しかし、調べてきちっと書き込みしている方々もいらっしゃいますし、論戦を挑まれる場合はある程度、見識をもって発言していただきたいとも思います。

私はその方々の言論圧殺はしません。誹謗中傷もしません。しかし、「無知」というのは、指摘であり批判でありますから。

話が脱線にしますので、このあたりまで。

[38] mixiユーザー 08月03日 22:32

特定の方を指してということではありませんが、明らかにこのトピックで発言しているのが限られた方のみになっていることにお気づきではないでしょうか？
始めの内と現在を比べてみて下さい。
また、論戦を望んでいる方と論議をされるのはいいでしょうが、書き込みをされた方全てが論戦を望んでいるわけではないと思います。

＞ｸﾘｽﾃﾙさん
日本は技術者や研究者に対する評価がきちんとなされないので、有能な技術者・研究者がどんどん海外へ流出しているという傾向があるようです。これは大きな問題ですね。世界の中で価値ある国としての地位を築き、戦争を未然に防ぐためにも、こういったところからも日本の意識は変わっていかなければならないだろうと思います。

＞tomyさん
トピ主様には発言削除権限は(システム的に)ないはずですよ。私もトピックを立てましたが、自分の発言以外は削除できません。(不勉強なだけでしたら申し訳ありません)

これ以上は脱線いたしますので、私もこのあたりまでとさせていただきます。

[42] mixiユーザー 08月04日 11:43

昨日今日強行採決された法案ならいざ知らず、六十余年にわたってわれわれの国の骨格であった憲法ですから、押し付け憲法論に乗ることにどれほどの利があるだろうかと。九条に(私としては九条に限らずですが)価値をみるのであれば、どうなのかなと。
『押し付け』について言うのなら、1946年2月1日にスクープされた『松本委員会』の改正案程度では『転向不徹底』で話にならないと総司令部がのりだしてきたのだそうですね。『押し付け』られても致し方なしだろうと納得のいく話です。
伝統的な自民党内の改憲勢力の言論からは『立憲主義』と『個人の尊重』に対する嫌悪があるとしか思えない節を感じるので、自民党の憲法草案を最後まで全て読んだことはなく私は不勉強です。
ただ、現行憲法体制において生まれて育ったわれわれがその理念と価値を認めることに負い目を覚えなくてはいけないいわれはあろうはずがないと思われます。
旧社会党のような護憲で政党勢力が維持されることはもうないのでしょうが、それは社会一般がイデオロギーでなく正しく効果的な現実の政策、立法をなによりのぞむからなのでしょう。
現実路線=九条改正のワンフレーズで改憲が実現したりしてもいいものだろうかと疑問に思い、護憲団体として作られたものではないであろう、このコミュニティに参加しています。

[43] mixiユーザー 08月04日 12:15

というか、既にトピ主さんのあげた話題と別のところが争点になっているようなので、別トピ立てませんか？

サイトやコミュニティーで最終的に責任を取る立場にあるのは管理人さんです。発言者ではありません。(mixiの場合はmixi運営事務局になりますが)
運営者と言う立場の方が存在する以上、その方が不適切と思ったら削除せざるを得ないこともあると思いますよ。
何かあったらまず管理人さんのところに通達や苦情がいくわけですし。(実際によそのコミュニティーでそういうことがありました)
コミュニティーのルール、管理人よりトピ、mixiのコミュニティールールと、一定の基準は予め示されています。
昔から、「公共の場で政治と宗教の話はしてはならない(絶対に意見が一致するということはなく険悪になりかねないから)」と言われるくらい、政治問題を扱う場と言うのは、容易にフレームウォーを呼びかねない難しい場です。
管理人さんも運営するだけで相当神経を遣われることと思います。
数多コミュニティーがある中で一つのコミュニティーを選ぶのは、ある意味議長(首相かもしれませんね)を選ぶのと同じです。
選ぶ時点で投票と言う行為をしているのと同じなのですから、選んだ代表者(管理人さん)が法(コミュニティー方針他)に則り政治(コミュニティー管理)を行うのは、民主主義的な立場にも叶っていると思います。
削除せざるを得ないと判断するには、管理人さんだって相当に苦い決断をされているはずです。
発言すると言うことは自分が責任を負うのも勿論ですが、管理人さんに責任を負わせていることと同義であることを、過剰に意識する必要はないですが、念頭に置いておくことは大切だと思います。
コミュニティーは参加者全員で盛り上げる場ですが、その「箱」を用意して下さっているのは、管理人さんなのですから。

以上、拙見ですが。

[44] mixiユーザー 08月04日 13:39

　別スレを立てるのは有効だろうか。
しかし、この板の趣旨も曖昧だよ。要点を纏めると２つ。

１）自衛隊で今後２０年以内に戦争になるという教育をしている。
-> その教育の是非、社会情勢が議論の対象になる。
２）60年前の過ちを学習しないのかと悲しくなる。
->　そもそも、６０年前の過ちとは何か、議論の対象となる。

　この２点にどのような趣旨をもとめるのか、、、これよりかなり大風呂敷になるのではないだろうか。

　本来板の趣旨は雑談に近いものではないだろうかね。

[45] mixiユーザー 08月04日 14:08

　結局は、歴史的経緯と事実を再認識するしかない。その上でどのような未来を選択するかだろう。

　これは見解の相違となるか。私は野良猫さんと正反対の見解をとる。

＞現代史を、少なくとも19世紀以前の歴史に比喩を取る方法
＞論には、私は興味がない。率直に言って無駄な議論に過ぎ

　私は、過去２０００年くらいというより、有史以来かわらずと考えている。縄文時代の人間と現代人どちらが幼稚かと言えば、さして変わらず。と答えるか含羞をもちて「現代人」と答えるかもしれない。

　先日、某大手の印刷会社の新製品デモに参加したとき営業の方が苦労話をされた。「フランスとかヨーロッパはかかわりたくない」との由。

　フランスの大手企業に透かし彫りの印刷技術を持っていったとき、、、「これは素晴らしい技術だ。是非採用したいがね。有色人種の作ったものはわが社は採用しないのだ。帰ってくれ」との由。

　その担当は、「アメリカ人は話を聞くだけ聞いて、メリットがあれば不承不承でも採用する。ゆえに商売の余地がある。」と苦笑していた。

　　　＊＊＊

　数年前、日経新聞で摩擦を起こす日本人という記事があった。いわく、ある小学生がアメリカのバスで黒人の運転手をつかまえて「You ar poor. I'm rich」と指を指して馬鹿にしていたという。

　このように人類の愚かさは常に生まれると思うからだ。

　いま、従軍慰安婦を謝罪するのなんのとアメリカでもめているんだかいないんだか。

　ＧＨＱが日本にきて、まっさきにやったのは、日本政府に「ＧＨＱ向けの慰安婦」を用意しろと要求したのではなかったのか、、、これは私はソースを知らないが知人がのたまわっていた。

　私は司馬遷の史記あたりからテキストとして援用している。

[46] mixiユーザー 08月04日 14:29

　歴史的資料というか、、、過去１５０年ほどの経緯になるだろうか。

　アメリカに関係した戦争、クーデターを列挙する。

１）図１はハワイである。アメリカ軍の謀略によるクーデターと
　いわれる。ハワイ併呑事件である。地図で見ていただきた。

２）図２は、少し説明が必要だろう。
　赤い輪は紛争のあったエリアを大雑把にしめしたもの。
　ＷＷ２の日本（太平洋戦争というとうり本当は輪は広いのだが）。
　その次は、朝鮮戦争。その次はベトナム戦争。その次は湾岸戦争。もし、、、中東戦争に興味のある人はスエズ動乱ではないのかと言うかもしれない。

　　　　　　＊＊＊

　まさに、アメリカが太平洋の通商路を確保する先々で衝突を起こしてしまったという事実を表している。

　ＷＷ２の日本の敗北の結果に、蒋介石の敗走が劇症反応し中ソという共産圏が出現した。朝鮮半島を挟んで日本はアメリカの支配下にある。

　朝鮮動乱はさもありなんという歴史的背景を持っている。

　　　　＊＊＊

　ベトナム戦争は、もともと旧宗主国フランス（アヘン戦争でフランスが侵略した）よいしょの南と共産主義の北の戦いだったのだが、、、ここにアメリカが介入するのは、地図の上から理解できる。マラッカ海峡にいくためには、ベトナム沖を通過するからである。

　　　　＊＊＊

　太平洋における戦争の主役がアメリカである事が理解できるだろう。そして、「ハワイと日本」が平和であるという前提いかに重要であったかが理解できるはずだ。

[47] mixiユーザー 08月04日 16:19

＞それから、精密機器について言えば、既に日本の技術は世界一と
＞は言えなくなってきています。現に、米国マーケットでは、
＞品質・値段共に韓国企業に追いつき追い越されている状況です。

　韓国の品質、値段を支えたのは誰かという側面で考えるとまた違うものが見えてくるよ。

１）韓国人も頑張ったんだが、、、
２）日本が膨大な資金援助した。
３）同じく膨大な技術援助した。

　つまり、韓国の品質、値段というのは日本の技術指導と資金援助という側面がある。

　「韓国の奇跡」とは実は日本が行ったと言えなくもない。
現在、ソニーの液晶はサムスン製である。松下の某製品は韓国製である。松下は、「日本松下が部品選定から設計、製造まで全部監督して作ったのだからこれはMade In Japaだと宣言している」、、、じつに、、、（＠＠）

　　　　＊＊＊

　１９８０年代から始まる空洞化を私は目の当たりにしている。そのころ、私は三菱の研究所に下請けとして務めていた。

　「仕事は全部外注にしろ。うちは監督だけしていれば良い」というのあ三菱の主事（部長と課長の間かなあ、、、）口癖のようにしていっていた。

　日本のエリート企業が物づくり現場を汚れ仕事として嫌っていたという悲しい現実もある。

　なにかこう、、、人の性のようなものを感じるね。　

[49] mixiユーザー 08月04日 17:34

　こないだ韓国に行ってきたが、、、これだけ言語基盤が似通っているのに正反対な民族というのも興味深い。

　日本が「腐り（醗酵）の文化」に対して韓国は「乾燥」の文化であるか、、、こないだ行って来た時は季節が良かったせいか、サンフランシスコに似ていたな。。。カラリとしている。知人は雨もあまりふらないと言っていた。。。

　　　＊＊＊

　ただし、、、良いところもあれば悪い所もあるというのは良く感じた。

　民族性が若いと知人のガイド氏は評価していたが、、、日本の比ではなく、民族主義的なところがある。何しろ、街頭にハングル文字とアラビア数字しかない。。。まれに、アルファベット、漢字が続く。。。一時期文字狩りが行われハングル一辺倒になったのだそうな。

　いま、その反省で漢字を復活させようとしたら、読める人間は５０歳以上になってしまい思うようにいかないのだとガイド氏。

　　　＊＊＊

　および、、、これは非難ごうごうかもしれないが日本人の感覚ではビッグマウスな所があるようだ。。。ガイド氏は２０年来韓国の企業に勤めていたのだが、、、このあいだ、ベンチャーの３０代の社長と面談してきた時、通訳＆ガイド氏「どんな態度のでかい奴が踏ん反りかえって出てくるかと思ったが、、、温厚な社長だたね。。。アメリカ企業と付き合うと現実を知るのだろう」と酷評ともエールともとれる事を言っていた。

　先日、在日の知人と飲んでいて親戚（社長）が遊びに来ており、、、「韓国はすごくセキュリティ用品が発達している」という自慢話をしていた。ただし、先の社長はこういう「韓国のセキュリティはまだ市場が発達していない。主要な市場はアメリカとヨーロッパである。韓国での販売はまだまだ。」

　この２人の社長の正反対の見解は面白い。

　まあ好意的に解釈すると「日本の恥」の文化とは無縁な民族性だとは言えるだろうか。

[50] mixiユーザー 08月04日 19:46

＞48: 野良猫さん

＞いつまでも古いチーズを追いかけるのは、私のポリシーではありません。

　当初私は見解の相違と断じたとうり、各人のモノサシの問題でよかろうと思う。ただし、私やしばし多くの人は、「作り方が同じならば、出来上がった物も同じチーズだ」と考えているのだと思う。

　欧米人の名前、、、マリア、ポール（パウロ）、、、２０００年変わらない。欧米人はなんやかんや言っても２０００年かわらず、キリストの規範に従っているという考え方を私はしている。

　韓国の竹島侵略なぞは春秋戦国から数えて数千年繰り返してきた愚行だろう。。。先日、ノムヒョン氏は、日韓併合時の政府高官の遺族の財産没収という蛮行をした。すくなくとも、彼の頭の中身は春秋戦国時代の武将とたいしてかわらずか、、、

　２５００年前の孔子が見たらさぞや嘆くに違いない。数千年変わらず仁なくして礼なく、人臣の荒野のみありけり。

[52] mixiユーザー 08月05日 15:22

　まあね。とはいえ、それを言ったら同じチーズは新旧の問題ではなく常に異なる。

　まあ、チーズが例えとして不適切というべきか。

　　　＊＊＊

　さて、竹島の問題を野良猫さんが慮外視するのもひとつの見解だろう。

　しかし、九条をまともに考えようとしたら、竹島、尖閣列島のようなケースにどう対応するか考えないといけない。

　九条を擁護する上で、理論武装しないといけないウィークポイントである。

　　　＊＊＊

　補足すると竹島は江戸時代に李氏朝鮮とのあいだで、日本において領有するという古文書が残っている。

　ややこしいのは、当時「朝鮮領有とした島、日本領有とした島」をわけたのだが、日本が住所変更で島の名前を朝鮮領有の島の名前に変更したことである。

　でまあ、そこに、韓国が例によって例のごとく「どこまで日本が譲歩するか試す」という戦術をとり今に至るわけだ。

　　　＊＊＊

　まあ、、、特定アジア３国は特定アジアと言われる理由があるのもまた事実である。

　　　＊＊＊

　ああ、脱線であるが、九条のルーツの最古の例をひとつ思い出した。

　「汝右ほほを打たれたら左ほほを差し出しなさい」
　なるほど、２０００年前のキリストの言葉はまさに九条の直径のルーツといえなくもない。

　非戦の思想は２０００年以前に遡行できると言えるだろう。

　ただし、ここに新たなる問題が出現する。欧米キリスト教圏はこのキリストの教えを守りながら未だに実現できずにいる。

　ここが最大の問題だろう。

ログインすると、残り30件のコメントが見れるよ