Webデザインコミュの【質問】WEB制作の現場について

はじめまして。
WEB制作の現場に携わっている皆様に質問させてください。

私は趣味でHTML/CSSを勉強していたのですが、好きな事で
仕事が出来たらなという念願が叶ってこの冬からWEB製作会社で
働き始める事が出来ました。
自分は本やWEB上から知識を得ていただけだったので、一番知りたかったのは

「実際の制作の流れって？」
とか
「WEB標準てのは現場ではどれくらい意識しているものなの？」
とか
「最新のWEBの技術ってのはどうなってくの？」
とかとか、
いろいろな事が身につけられる良い機会になると期待していました。

小さい会社なので、ディレクション業務のアシスタントから更新業務やちょっとした画像の加工まで色々とやる事があり趣味レベルとはまったく違って毎日がすごく勉強にはなっています。

しかし業務の中に会社で制作したサイトの更新やメンテナンスがあるのですが、そのサイトのソースは見るのも恐ろしい、いれこのtableが何重にも重なり合ったものなのです。

自分ではソースコードをきれいに書きなおす作業とかは嫌いではないので良いのですが、仕事で作っている以上最初からきれいに書いておいた方が後々のメンテナンスにも良いのではと思ってしまいます。

もちろん働き始める前にその会社が今までにどんなサイトを作っているのかチェックはしたのですが、何件か大手のサイトも作っていて、それらはきちんとしたものだったのですが、
実際作っているの殆どのサイトは小規模で制作にもXHTML+CSSなどで書かれているものはありませんでした。

「実際の現場はそんなもんだよ」
と言われてしまえばそれまでなのですが、
そんなもんなのでしょうか？

私は今までは制作の実務経験がない素人なのですが、
それでもaltタグが抜けてるとか、無駄にtableが重なり合ってるとか（tableでレイアウトしてる時点で最近の書き方ではないとは思いますが）が結構気になってしまってます。

こういう制作をしている会社はどうなんでしょうか？
それでも手が回らないくらい制作の依頼は来ているからすごいなぁと思っているのですが。。

正社員になる契約の話はこれからするのですが、どうしようか悩んでいます。
WEB制作の実務が未経験の私にもしっかり教育しようとしてくれているのはとてもありがたいのですが。

実際のWEB制作に携わっている方の意見を聞かせていただけたらと思っています。
よろしくお願いいたします。

長々とすみません。

コメント(30)

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[2] mixiユーザー 03月18日 22:30

＞TSUJIMOさん
ご指摘ありがとうございます。
もちろん勝手に書き直したりなどはしてないです。
上司には、
「このようなHTMLソースだと、更新にも手間がかかってしまうのでは…？」
というような事は言ってみました。
しかし、制作費も安いからしょうがない、との返事でした。

まあ確かにtableレイアウトだろうがWEB標準だろうが気にしないクライアントには関係ないと言われればそうなのかもしれませんが。

仕事だとそういうものなのでしょうか。

[3] mixiユーザー 03月18日 22:30

実際にXHTML＋CSSでかつtableレイアウトではないサイトを作っている所って、まだまだ少数派なようですね。

うちの会社は一応、tableレイアウトは過去の遺産のみですかね。

実際、YSTだとtableレイアウトがよいと言う噂や、ぶっちゃけオールCSSのサイトを制作・運営・メンテナンスできる技術者が足りない、という事もあるみたいです。

CSSレイアウトの場合、クロスブラウザの問題がつきまといますからね。
私もIE大っ嫌いなのでｗ

でも、今後の事も考えるとXHTML＋CSSの方がいいと思います。

[5] mixiユーザー 03月18日 23:06

＞まこりすさん
そうでしたか。
では特にtableレイアウトを使っている製作会社が著しく遅れていると言うことはないんですね。
確かにクロスブラウザの問題もありますもんね。
しかし、うちの会社がtableレイアウトなのは決してクロスブラウザを意識しての事ではなさそうです。
winIEでしかチェックしてないですもん。
Firefox使ってるのは僕だけのようでした。

＞YSTだとtableレイアウトがよいと言う噂
そんな噂があるんですか!?
実は会社でもSEO対策としてお金を取っているのですが、
現在
「さて、どう対策を立てようか」
と話し合っているところですｗ
僕にとってはこれからと言うところがすごく勉強にはなるのですが、会社としてはしっかりノウハウを手に入れてからお金を取るべきではないかと。。

長々と申し訳ないです。
ありがとうございました。

[6] mixiユーザー 03月18日 23:12

＞東京タロウ0.2αさん
ありがとうございます。
確かにそうですよね。

小さな会社だからこそ頑張って制作に対する意識も変えられるかもしれません。

同じ業務だけを続けていく仕事よりも、そっちの方が絶対に勉強にはなりそうですよね。
会社に色々と教えてもらうつもりでしたが、まだまだ自分でも勉強しないといけなさそうです。

新米ですが、頑張ります！！

[8] mixiユーザー 03月18日 23:36

＞たいじゅ＠音森の館さん
詳しくはわかりませんが、それも書き方だと思いますよ。
きちんと対策をすればCSSだから崩れるって事もないとは思います。
大枠をtableで囲んで装飾をCSSって書き方が崩れにくいようですよ。

[9] mixiユーザー 03月18日 23:42

>IE6だとやはりCSSだけのレイアウトって崩れちゃうんですか？

気合で直すしか…(^^;
CSSハックなどを使うとかしないと、同じ表示にはならない場合が多いです。
floatが一番崩れやすいですね～。

[10] mixiユーザー 03月18日 23:51

> hazuki様

＞CSSハックなどを使うとかしないと、同じ表示にはならない場合が多いです。

ハックは使わなくても、ちゃんと正規表現でも出来ますよ～
でも、小手先のテクニックは必要ですけどね。

まずはFirefoxやOperaなど正規表現でしっかり表示できるブラウザで崩れない
CSSをかけるようになるのが大切です。
もちろん、XHTMLも綺麗に書けることが前提です。

IE用の対策はその次です。
今はまだIE6とIE7が両立していますが、徐々にIE7にシフトする事を考えると
IE6用のハックを覚えるのは危険だと考えています。
IE7もかなり正規表現で表示できるようになって来てますからね。

でも、IE7は重くて嫌いですがｗ

[11] mixiユーザー 03月19日 08:43

最近制作されたもの等は別ですが、確かにXHTML＋CSSで、tableレイアウトではないサイトというのはまだまだ少ないかもしれませんね。以前制作された物はtableタグでのレイアウトが多いでしょう。そうなると毎月の更新作業はtableタグレイアウトで製作をしなくてはなりません。XHTML＋CSSはIE表示等もろもろの理由がありますし。

それをXHTML＋CSSにリニューアルされているところもあるかと思いますが、費用がかかりますし、制作会社で勝手にやってしまう事はできませんからそのままが多いのだと思います。

制作者が知識としてXHTML＋CSSレイアウトを知っていても、実際にはtableタグのレイアウトで制作をしなくてはならない場合の方が多いのではないでしょうか。それはその制作会社に問題があるというわけではないと思います。予算等も絡んできますしね。

ただ私もこれから新規やリニューアル等でのサイト制作はXHTML＋CSSが良いと思います。

[12] mixiユーザー 03月19日 09:48

私はいま制作会社で働いていて、過去にもいくつかの制作会社で働いたことがあるのですが、以前とある大手企業サイトリニューアルの際、クライアント側がこちらの提示したデザインになかなかOK出してくれず(担当者はOKくれてたはずなのに、その上司があとからダメ出ししてきたり等)、かといって本番アップ日は絶対延期できないということで、仕方なくテーブルで作られた旧サイトのソースを使い回して時間短縮し、デザインのみどうにかリニューアルしたことがありました。
XHTML+CSSできちんと構造化されたサイトを作るには、それなりのプラン時間、作業時間、確認時間が必要にも関わらず、お客さん側はギリギリに作業依頼してくるところが多いので、やむを得ずテーブルになってしまうこともしばしば・・大手企業ほど一つのOKもらうのに時間がかかり、ちゃんと構造化したサイト作る時間とれない事が多いです。
また、XHTML+CSSによって作ったサイトも、見た目はテーブルのサイトと変わらないので、時間かけて作ってもお客さんがそのメリットを実感し辛い現状もあると思います。時間かかるんだったらテーブルでいいですよって感じで。あとは作業者もテーブルの方に慣れてる人がまだまだ多かったりします

[13] mixiユーザー 03月19日 11:16

僕は最近、CSSで組んだ方がtableで組むよりも作業が早い気がします。
慣れると細かい指定とかを分離できるので、
作業自体もスムーズになると思うのは、気のせいではないはず（笑）

レイアウトも、ブラウザごとの癖を覚えれば
そんなに問題なくいけると思いますよ～★
時間がないからtableってのは、僕からすると少し意識が
足りないんじゃない？って気もします。
確かにtableの方が問題起こりにくいですけど(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ
あと、クライアント側でいじらなきゃいけないからtableでってのは、
そーいう依頼だってコトで切り離して考えて問題ないかと♪

しゅんさんがそーいう部分を問題点だと思うのであれば、
自分は時間がなくてもCSSで組めるようになる！って意識を持って
仕事をしたらいいのではないでしょうか？
教えてもらえない環境だとしても、
自分で勉強して取り入れればいいだけのはずですから★

[14] mixiユーザー 03月19日 16:04

> 正社員になる契約の話はこれからする・・

「WEB制作の実務が未経験」のしゅんさんにしっかり教育しようとしてくれているのはとてもありがたいことだと思います。

経験を積んで次のステップを考えればいいと思います。

技術面に関しては、フルＣＳＳへの移行は必然でしょう。少しずつＣＳＳ導入に近づいていく方向で、会社に理解を促す努力をなされていけばいいと思います。

[15] mixiユーザー 03月19日 21:30

考えるに、ソースを直すという行動を取るということはそれだけの労力を使わなければならないのではないでしょうか。
それだけの労力（費用）を使う必要があるページならばそれが正しいでしょうが、
お金も時間もかかることをしてまで見栄えが変わるわけでもないソース直しはクライアントにとってみれば謎の費用かもしれません。
そんなことタダやってくれよというかも知れませんが。
クライアントなどが更新のしやすいようにするのであればクライアントも納得するのではないでしょうか。
例えば大きなクライアントで、この制限で作ってテーブルの組み方の指示書などマニュアルが存在しますのでそれはクライアントによって全て左右されるかも知れませんね。

又、働いている会社が効率よく早くページを作ってくれという指示であればソースがめちゃめちゃだろうが要求された内容が正しくできていればよいということなのでしょう。
しかし、最近はHTMLの知識をすこし知ったつもりの人も結構いるのでソースは作る段階から綺麗にしておくのがいいですね
仕様書などを作っておくのがベストだと思います。

[16] mixiユーザー 03月19日 22:04

何人か書いてますがソースがきれいとか
○○に準拠してるとかは作る側の自己満足でしかありません

お客さんはソースが汚なかろうと　テーブルレイアウトだろうと期日までに要求することを低価格で作ることを求めてます

たとえば仮に最新の技術を使ったとしても見た目が変わらなければお客さんからすれば意味ないですし
それによりコストがあがったり古いブラウザではレイアウトがずれる　とかでは逆に顧客満足度は下がります

ＡＪＡＸをフル活用したシステムなど素人目に観ても明らかにメリットのあるものであれば別ですが
テーブルレイアウトかＣＳＳかなんて見た目は変わらないのでお客さん的には変わりません。

自分はＷＥＢプログラマーなので少し状況違うかもしれませんが
オールＣＳＳでやるメリットをお客さんに説明して納得得られないようであればそれは　ただの自己満足でしかないってことを忘れないでください

[17] mixiユーザー 03月19日 22:39

>>16.たかさん

ほんとに自己満足だけでしかないのかな？

たかさんは、期日までに低予算で仕上げるために、とにかく「動けばいい」だけのプログラムを書いてるんですか？
出来る限り穴のないプログラムを組むことは、ただの自己満足でしかないと思ってやってるんでしょうか？

[19] mixiユーザー 03月20日 00:55

ソースの書き方は大事だと思います。

仕事としてお金をもらってやっている以上、プロ
としての自覚が必要なのです。マンションを買う
とき、耐震強度の良し悪しなんて素人では見極め
がつきません。でもお客さんは目に見えない
安心というものを求めています。
安心＝Quolity＝プロの仕事なのです。

ソースコードなんていちいち見るユーザー
は確かにいないかもしれませんが、何重ものテーブル
の入れ子で作ったページは、ブラウザでのレンダリング
が遅くなります。ユーザビィティを考慮することも
プロの仕事なのです。

他人や他の制作会社の人が更新する場合を考え、
綺麗且つわかりやすいコーディングをすることが
大事です。クオリティの低いコーディングは、
その会社のレベルを疑われます。

何もテーブルレイアウトが悪いと言っている訳では
ありません。自分にしかわからないガチガチな
フルCSSの方が、しばしば自己満足の弊害を生み出す場合
があります。コーディングはケースbyケースで設計して
いくことが重要です。

[21] mixiユーザー 03月20日 01:28

＞ 9: hazukiさん
＞10: まこりすさん
こういうお話を会社で出来るものだと思っていたんです。
ミクシィの方が勉強になりますね♪

皆さんたくさんのアドバイス本当にありがとうございます。
いろいろな意見を書き込んでいただきましたが、
特にtableでレイアウトで制作しているのが問題だと言うわけではないのですね。
実際に制作にかかわっている方々の声が聞くことが出来て本当に良かったです！

僕が持っていた知識というのは、本などでのみ学んだ物だったのですが、
やはり趣味と現場は違うと言うことが良くわかりました。（当たり前のことですよね）

テーブルレイアウトでサイト制作している会社が、特に問題のあるような会社でも
ないということもわかりました。
なにより僕は新人の身分、とにかく勉強になることはいくらでもあるはずです。

引き続き自分自身でもしっかりと勉強を続けて、むしろ会社を新しい方向へと
引っ張っていけるくらいになれるように頑張ります。

TSUJIMOさん
まこりすさん
たいじゅ＠音森の館さん
hazukiさん
daddy_longlegsさん
yannさん
帝さん
ギーチ（Ghichi）さん
megさん
たかさん
まこと。さん
ヨッシーさん
東京タロウ0.2αさん

アドバイスしていただいた皆さん本当にありがとうございました。
返信が遅くなってしまい申し訳ありませんでした。

Ｗｅｂの技術やＨＴＭＬについての議論はこの先も尽きることのない話題だとは思いますが、
僕からの質問はこの辺で一旦終わりにさせてください。

正社員の契約を結ぶまでの間もちろんその先も、
みなさんにアドバイス頂いた事をふまえて考えていきたいと思っています。

また、この先もこのコミュでお世話になることがあると思います。
その時にはどうぞよろしくお願いいたします。

[22] mixiユーザー 03月20日 02:02

> しゅん様
いえいえ、とんでもないです。
まだまだWeb業界も発展している段階なので、絶対的な正解はないと思うし、こういう議論で意識を高める事が大切なんだと思いますよ。
いろいろと頑張ってください！

で、私はまこと。様やヨッシー様、東京タロウ0.2α様の言うように、運営管理・リニューアルなどを考えても、メンテナンス性に優れていると思います。

そのような理由でバリデーターで準拠さえ出れば、完璧な準拠は必要ないとは思います。

なぜXHTMLを使うのか？
HTMLからレイアウトやカラーを扱うタグや属性が切り離されたのか？

そこを考えるべきだとも思います。

[23] mixiユーザー 03月20日 02:08

書き忘れ。

お客様はただ単に綺麗なサイトを求める方と、そのサイトでもたらすもの、この2点のどちらか、もしくは両方を求めていると思います。

まぁ、ターゲットとする検索エンジンにもよりますが、SEO対策を行っていくうえでもXHTML＋CSSで制作するのがベターだと思います。

サイトはただ持っていればいいだけではありません。サイトを勝手まで作るという事は、必ず果たしたい目的があるからです。

[24] mixiユーザー 03月20日 14:51

〉まこと。さん

書き方悪かったかも知れませんが　メンテナンス性の低いものでも　とにかく早く作れ　と言ってるわけではありませんよ？
あくまで　今稼働してるＨＰをいくらソースがわかりにくいからといって書きなおしても　それはお客さんにとっては関係ない話ですよね？　なぜ見た目変わらないのにお金払わないといけないの？って話ですし
仮にお金とらず無償でやるとしても　じゃあ仮に書き直した結果問題が生じたらその責任は？

最初に依頼を受けた時点でメンテナンス性のいいものを作るのは当たり前のことですが
すでに動いているものを勝手に書きなおすのは許されないことですし
お客さんにしてみればお金を出したくない部分だと思います
顧客満足度っていい製品を…っていうのもそうだけど　決められた納期内に決められたコスト内でしあげることも重要でこの３つのバランスを考えずひたすらよい製品を…というのはやはり顧客を無視した自己満足でしかないと思います

それからみなさん　ＸＨＴＭＬ＋ＣＳＳ派が多いのですが　ＮＮ4.7とかＭＡＣとか古いブラウザの対策ってどうされてます？

お客さんに古いブラウザはある程度しょうがないと割り切ってもらうにしても
ＸＨＴＭＬ＋ＣＳＳだとレイアウトも何もないおそろしい画面になってしまいますがそのあたりどうしていますでしょう？

大きいサイトになるほどお客さんはテーブルレイアウトをとる（古いのでもある程度表示できる）傾向が強いと感じてます

あとついでにテーブルレイアウトにしろフルＣＳＳにしろ　メンテナンス性は設計とコメント次第であり
一概にテーブルレイアウトがわかりにくくて　フルＣＳＳがいいと言うわけでもないかと思います

[25] mixiユーザー 03月20日 15:53

（*´・△・）しゅんさん
しゅんさんのように高い意識を持って仕事に臨んでいらっしゃるのであれば、
きっといい仕事ができるようになると思いますよ★
頑張ってください(*´･ω･)(･ω･｀*)ﾈｰ！

（*´・△・）たかさん
僕は古いブラウザには対応できない可能性を説明した上で、CSSにすることを勧めます。
アクセシビリティの観点から言えば、マイナスなんだとは思いますが
クライアントが求めている要件を満たすという条件で、
古いブラウザを使っているユーザーは切り捨てても問題ない程の
数なのではないか、という結果になることが多いです。
その少数をカバーする為にtableコーディングをすることで、
SEOの観点から弱いページになってしまい検索にかかりにくくなる可能性がある、
というマイナスファクターの方を気にされることが多いように思います。

あと、少し気になったのですが、今話に出ているtableレイアウトとは、
大枠ではなくスペーサーを多用したレイアウトのことですよね？
設計とコメント次第なのはわかりますが、正直スペーサーで細かく
区切られたテーブルレイアウトは、いくらコメントをつけても
CSSよりもメンテナンスしやすいものが出来上がるとは、あまり思えません。

[26] mixiユーザー 03月20日 16:12

オールCSSにするのは、ゼロスタートでは楽だけれど既存資産を活用するという観点からはコストが見合わない。コストを大上段にかざしてる方もいるけれど、コストは効果との兼ね合いだから、運用コストが下がるのなら初期投資としてCSS化をクライアントが理解することは可能だろう。

CSSを使わないとテーブルだらけになるというのは、正解ではないし、テーブルをなるべく少なくして作ろうという意識をデザイナとコーダーが持つことが大事。客に対してデザイン提案する段階でレイアウトをテーブルに頼らずできるものを考えるスキルが必要だろう。

将来的に色んなことがやりたいのなら、CSS化を実施してセマンティックな構造のWEBを作りましょうという提案をクライアントにできるかどうかだな。

でも、自社サイトって一番後回しになるってのも事実だから、その現状も知っておく必要があると思う(笑)。やっぱりお客さま優先がどこでも当たり前なので、スキルの高いスタッフが自社サイトに触らない会社も多いと思うよ。

[27] mixiユーザー 03月20日 18:02

テーブルをどうやって使うか　かな？
当然表とかはテーブルだし。
レイアウトはCSSだけど、でもCSSだとこの場所逆に手間かかる　って思う所はテーブルですね。

[28] mixiユーザー 03月21日 02:30

macIE対策はmacIE用のCSSを追加してあげればいいのでは？

あとはhtaccess使うなり、PHPなりでmacの人にはtableレイアウトのファイルにリダイレクトさせるとか。

方法はいくらでもありますよ。

ただ、一般的な（ていうとまた語弊があるかな？）ブラウザに対応させる対策は必要ではないでしょうか？

tableレイアウトであろうとまったくCSSを使わないわけではないですよね？そうすると微妙なCSSの解釈の差が出てきてしまいます。

それに製作会社にもよるでしょうけど、レイアウトテンプレートにあわせたコーディングのテンプレートをちゃんと作っていれば、工数もかからなくなるのでは？

まだまだ検索エンジンでCSS、tableの差はあまりないですが、今後はどうなんでしょうかね？

[29] mixiユーザー 03月21日 03:53

＞帝さん
確かにお客さんに説明して切捨てを同意してもらうのが一番ですよね。
ただ動かないとサポートにメールや電話が来て対応が大変だからできるだけ切り捨てるな、、、って落ち着くことが多いです。

で、ふと思ったのですが私がやっているのはＷＥＢシステムですのでたとえばＱ＆Ａサイトだったりユーザーが「使う」ためにアクセスします。
だから
　レイアウトが著しく乱れる→使えない
となりサポートに連絡が来ます。

しかし会社のＨＰだったり静的なページであればユーザーは「見る」ためにアクセスするので
レイアウトが著しく乱れる→見にくいページだから別のページを見よう

って意味合いが違っているのかもしれないなぁ？とふと思いました。

> macIE対策はmacIE用のCSSを追加してあげればいいのでは？
>
> あとはhtaccess使うなり、PHPなりでmacの人にはtableレイアウトのファイルにリダイレクトさせるとか。

それって要するに同じ画面を2通り以上作るってことですよね？
コストが単純に倍かかりますしソースの2重管理になりメンテナンス制も著しく低下し
それは「可能」な方法ではあるかもしれませんが
たとえばテーブルレイアウトなら100万円で済みますが
ＣＳＳを使った場合ＭＡＣ対策に2画面作らないといけないので200万円かかります、、、納期も倍かかります。
といってお客さんの納得得られるでしょうか？

あくまで　「よい製品」と「値段」「納期」のバランスの問題であり　個人の趣味として作るのであればそれでもいいですが　一般的な方法ではないでしょう。

> tableレイアウトであろうとまったくCSSを使わないわけではないですよね？そうすると微妙なCSSの解釈の差が出てきてしまいます

その対応ですら微妙な違いで結構苦労してます。
IE,FireFox,NN,Opera等主要なバージョンのチェックはリリースごとにしていますがそれでも細かい部分の修正がよく発生します。
フルＣＳＳだと・・・ちょっと気が遠くなりそうです。
（それでもやったことありますが）

[30] mixiユーザー 03月21日 04:36

>それって要するに同じ画面を2通り以上作るってことですよね？

いえいえ。説明が足りませんでしたね。
macIEでずれている所のみを直すのです。
すなわち、通常の正規表現で1シート作成し、IE6やmacIEでずれている部分はそこのみの補正分だけのシートを作成。あとは読み込み順序を考えれば、対応は可能です。
2ページ分のCSSを書く必要はありません。

それにずれる部分というのは限られてきますし、paddingは使わない、フロートの後のクリアはこうする、などのルールさえしっかり作れば比較的簡単に出来ます。

そして重要なのが、制作ポリシーとして完全なクロスブラウザにするかどうかです。
動作確認ブラウザはどれどれで、それ以外は動作保障しないとすればいいのでは？どうしても直してくれという時だけオプションにするとか、クライアントに対して説明がしっかり出来れば問題ないかと思います。

技術だけに目を向かれがちですけど、技術はあくまで手段なので、技術を使う前にポリシーはしっかり決める必要もありますよね？

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