>８２ よしきさん：
コメントありがとうございました。
>-------------------------------
> >回答その1:
>
> >いいえ。
> 「いいえ。」というのは８２の私の発言「これは本当にそうなのか、」に対するお答えですね。「いいえ」と断定されているのですから、そのことについてだれか他の人の記述などがあればご紹介いただけるとありがたいです。
検索するといろいろ出てきますよ。先進国とはどこの国のことなのか、少数派とはどのくらいなのかをはっきりしさせてもらわないとだめですが、
http://
とかどうですか？
>-------------------------------
> >回答その2:
> この点を私がまとめないで放置してしまったのはいけなかったですね。
> でも、どうも主に二つの対立したご意見が出て、私の頭の中でまとまらなくなってしまったというのが実情です。
クライメートゲートの話ですよね。主な対立した２つの意見とはどれとどれのことですか？すくなくとも片方は根拠がないことははっきりしていると思いますけど。
>-------------------------------
>回答その3:
> 「先進国で二酸化炭素による地球温暖化を信じる人はもはや少数派になってしまったのだ。」という記述に対する直接的な引用文献は紹介されていません。
> ただ、この書物には多数の引用文献が記載されているので（ざっと見て１００件は越えています。）、よしきさんが言われるように、「出典や索引がないような本はまずまちがいなく『駄目』です。」というのには該当しないと思います。
そうですか。ではその主張の根拠はいったいなんだったんでしょうね。
>-------------------------------
> >回答その4:
> >たまひこさんは「まだわかっていないことにしたい」という気持ちが強くあるた>めに、「自分の意見を補強するかもしれない話ばかりが聞こえてくる」という
> >「確証バイアス」がかかっているように見受けられます。
> もしそのように受け取られているとしたら私の文章の表現が適切でなかったということかもしれませんね。
> 私としては日頃あらゆることに対して偏見、先入観、思い込みは極力排除すべきことと考えています。
> ですから、もし自分では気が付かずに思い込みなどをして、それを他人から指摘を受けたとすれば、ただちに自ら改めるつもりです。
> ところで、これまでの皆さんからのレスを総合すると、このトピックの提案者ＴＳＵＮＥさんの主張にやや近いところに正解があるのではないかという気がし始めています。
> 彼は二酸化炭素・地球温暖化原因説に対する懐疑派だとご意見もあるようですが、ご発言をよく読むと、二酸化炭素・地球温暖化原因説を全面的に否定されているわけではないようですね。
> ＃５０、＃５５その他で書いておられるように、二酸化炭素を原因とする地球温度上昇が過大見積もりであるとか、２００年もの先の見積もりをしているとか、要するに、IPCC報告書に示されている量的なものに多少の疑念があるというレベルではないのでしょうか。
そうですかね？
> そういうことで、いまのところ、二酸化炭素が地球温暖化の原因となることは否定できないけれど、その影響の度合いが数値的にやや強調されすぎているのでは、というのがいまのところの見方です。
数値的にどうなるかという話は、それこそ科学的な問題に踏み込むので、新書本を読んだ人が「見方」を持つだけの知見を得ることはなかなか難しいと思いますよ。
コメントありがとうございました。
>-------------------------------
> >回答その1:
>
> >いいえ。
> 「いいえ。」というのは８２の私の発言「これは本当にそうなのか、」に対するお答えですね。「いいえ」と断定されているのですから、そのことについてだれか他の人の記述などがあればご紹介いただけるとありがたいです。
検索するといろいろ出てきますよ。先進国とはどこの国のことなのか、少数派とはどのくらいなのかをはっきりしさせてもらわないとだめですが、
http://
とかどうですか？
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> >回答その2:
> この点を私がまとめないで放置してしまったのはいけなかったですね。
> でも、どうも主に二つの対立したご意見が出て、私の頭の中でまとまらなくなってしまったというのが実情です。
クライメートゲートの話ですよね。主な対立した２つの意見とはどれとどれのことですか？すくなくとも片方は根拠がないことははっきりしていると思いますけど。
>-------------------------------
>回答その3:
> 「先進国で二酸化炭素による地球温暖化を信じる人はもはや少数派になってしまったのだ。」という記述に対する直接的な引用文献は紹介されていません。
> ただ、この書物には多数の引用文献が記載されているので（ざっと見て１００件は越えています。）、よしきさんが言われるように、「出典や索引がないような本はまずまちがいなく『駄目』です。」というのには該当しないと思います。
そうですか。ではその主張の根拠はいったいなんだったんでしょうね。
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> >回答その4:
> >たまひこさんは「まだわかっていないことにしたい」という気持ちが強くあるた>めに、「自分の意見を補強するかもしれない話ばかりが聞こえてくる」という
> >「確証バイアス」がかかっているように見受けられます。
> もしそのように受け取られているとしたら私の文章の表現が適切でなかったということかもしれませんね。
> 私としては日頃あらゆることに対して偏見、先入観、思い込みは極力排除すべきことと考えています。
> ですから、もし自分では気が付かずに思い込みなどをして、それを他人から指摘を受けたとすれば、ただちに自ら改めるつもりです。
> ところで、これまでの皆さんからのレスを総合すると、このトピックの提案者ＴＳＵＮＥさんの主張にやや近いところに正解があるのではないかという気がし始めています。
> 彼は二酸化炭素・地球温暖化原因説に対する懐疑派だとご意見もあるようですが、ご発言をよく読むと、二酸化炭素・地球温暖化原因説を全面的に否定されているわけではないようですね。
> ＃５０、＃５５その他で書いておられるように、二酸化炭素を原因とする地球温度上昇が過大見積もりであるとか、２００年もの先の見積もりをしているとか、要するに、IPCC報告書に示されている量的なものに多少の疑念があるというレベルではないのでしょうか。
そうですかね？
> そういうことで、いまのところ、二酸化炭素が地球温暖化の原因となることは否定できないけれど、その影響の度合いが数値的にやや強調されすぎているのでは、というのがいまのところの見方です。
数値的にどうなるかという話は、それこそ科学的な問題に踏み込むので、新書本を読んだ人が「見方」を持つだけの知見を得ることはなかなか難しいと思いますよ。
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コメント(20)
たまひこ本人です。
こういうトピが立てられていることは気が付きませんでした。
>> そういうことで、いまのところ、二酸化炭素が地球温暖化の原因となることは否定できないけれど、その影響の度合いが数値的にやや強調されすぎているのでは、というのがいまのところの見方です。
>数値的にどうなるかという話は、それこそ科学的な問題に踏み込むので、新書本を読んだ人が「見方」を持つだけの知見を得ることはなかなか難しいと思いますよ。
正直言って、私の頭の中は混乱したままです。
「新書本を読んだ人が「見方」を持つだけの知見を得ることはなかなか難しいと思いますよ。」というのはその通りだと思います。もともともっと気軽に考えていて、この問題の答えはもっと簡単に出るものかと思っていたのに、これだけの議論が出るとは考えてもいませんでした。
「その影響の度合いが数値的にやや強調されすぎているのでは、というのがいまのところの見方です。」というのはよしきさんから、逆に、結論は何かと問われたのでやや苦し紛れに書いた現在の感想です。
ところで、「そうですかね？」というのはどのことに対して言っておられるのかわからないのですが。
こういうトピが立てられていることは気が付きませんでした。
>> そういうことで、いまのところ、二酸化炭素が地球温暖化の原因となることは否定できないけれど、その影響の度合いが数値的にやや強調されすぎているのでは、というのがいまのところの見方です。
>数値的にどうなるかという話は、それこそ科学的な問題に踏み込むので、新書本を読んだ人が「見方」を持つだけの知見を得ることはなかなか難しいと思いますよ。
正直言って、私の頭の中は混乱したままです。
「新書本を読んだ人が「見方」を持つだけの知見を得ることはなかなか難しいと思いますよ。」というのはその通りだと思います。もともともっと気軽に考えていて、この問題の答えはもっと簡単に出るものかと思っていたのに、これだけの議論が出るとは考えてもいませんでした。
「その影響の度合いが数値的にやや強調されすぎているのでは、というのがいまのところの見方です。」というのはよしきさんから、逆に、結論は何かと問われたのでやや苦し紛れに書いた現在の感想です。
ところで、「そうですかね？」というのはどのことに対して言っておられるのかわからないのですが。
> こういうトピが立てられていることは気が付きませんでした。
きっとそうなのではないだろうか、とは思っていました。
> これだけの議論が出るとは考えてもいませんでした。
むむ、だって議論そのものはいくらでも出るでしょう。実際の研究結果からちょっと離れたところの大衆向けの話をみれば議論がこれだけ巻き起こっているわけですから。
> ところで、「そうですかね？」というのはどのことに対して言っておられるのかわからないのですが。
「彼は...IPCC報告書に示されている量的なものに多少の疑念があるというレベルではないのでしょうか。 」の所に対して言ったものです。私はTSUNEさんではないので実際のところはわかりませんが、「多少の疑念があるというレベルではないように見受けられますので」
ところで、私からの質問は他にもありました。例えば、
- クライメートゲートのトピックでも最後の方は(クライメートゲートに関しては)結論が出ているように見えませんか
- 先進国で二酸化炭素による地球温暖化を信じる人はもはや少数派になってしまったのだ。」という記述の直接の根拠はなんだったのでしょうね。
とか。いかがでしょうか。
きっとそうなのではないだろうか、とは思っていました。
> これだけの議論が出るとは考えてもいませんでした。
むむ、だって議論そのものはいくらでも出るでしょう。実際の研究結果からちょっと離れたところの大衆向けの話をみれば議論がこれだけ巻き起こっているわけですから。
> ところで、「そうですかね？」というのはどのことに対して言っておられるのかわからないのですが。
「彼は...IPCC報告書に示されている量的なものに多少の疑念があるというレベルではないのでしょうか。 」の所に対して言ったものです。私はTSUNEさんではないので実際のところはわかりませんが、「多少の疑念があるというレベルではないように見受けられますので」
ところで、私からの質問は他にもありました。例えば、
- クライメートゲートのトピックでも最後の方は(クライメートゲートに関しては)結論が出ているように見えませんか
- 先進国で二酸化炭素による地球温暖化を信じる人はもはや少数派になってしまったのだ。」という記述の直接の根拠はなんだったのでしょうね。
とか。いかがでしょうか。
>２ よしきさん：
>私はTSUNEさんではないので実際のところはわかりませんが、「多少の疑念があるというレベルではないように見受けられますので」
「多少の」という形容詞を使うと（これを私は「文学的表現」と呼びます。）どう受け取るかは人それぞれ違いますね。でも、地球温暖化の二酸化炭素原因説を完全に否定することはされていないのではないでしょうか？
>- クライメートゲートのトピックでも最後の方は(クライメートゲートに関しては)結論が出ているように見えませんか
ここでも主に対立するお２人の意見が書かれているので、私には判断できません。
>- 先進国で二酸化炭素による地球温暖化を信じる人はもはや少数派になってしまったのだ。」という記述の直接の根拠はなんだったのでしょうね。
この件については何も引用なくいきなり書かれているので、印象としては何か偏見に基づいて書かれているのではないかと思えます。
本当に偏見で書いているとしたら、この部分だけでこの書物の内容全体が信用できないことになるのかもしれません。
もともと、私が最初に発言したのは、権威ありそうな（と私が信じていた）中公新書に書いてあることを信用して良いか悪いか知りたかっただけで、地球温暖化について深入りしようとは思っていなかったのです。新書の題名が「気候変動とエネルギー問題」となっているように、むしろエネルギー問題について何か新しい知見が得られないかと思って読んだのですが、内容はいきなりクライメートゲート事件を取り上げていて、ちょっと面喰いました。
このコミュニティに質問を出したばかりに、大変なところに引き込まれてしまったなという印象を持っています。
>私はTSUNEさんではないので実際のところはわかりませんが、「多少の疑念があるというレベルではないように見受けられますので」
「多少の」という形容詞を使うと（これを私は「文学的表現」と呼びます。）どう受け取るかは人それぞれ違いますね。でも、地球温暖化の二酸化炭素原因説を完全に否定することはされていないのではないでしょうか？
>- クライメートゲートのトピックでも最後の方は(クライメートゲートに関しては)結論が出ているように見えませんか
ここでも主に対立するお２人の意見が書かれているので、私には判断できません。
>- 先進国で二酸化炭素による地球温暖化を信じる人はもはや少数派になってしまったのだ。」という記述の直接の根拠はなんだったのでしょうね。
この件については何も引用なくいきなり書かれているので、印象としては何か偏見に基づいて書かれているのではないかと思えます。
本当に偏見で書いているとしたら、この部分だけでこの書物の内容全体が信用できないことになるのかもしれません。
もともと、私が最初に発言したのは、権威ありそうな（と私が信じていた）中公新書に書いてあることを信用して良いか悪いか知りたかっただけで、地球温暖化について深入りしようとは思っていなかったのです。新書の題名が「気候変動とエネルギー問題」となっているように、むしろエネルギー問題について何か新しい知見が得られないかと思って読んだのですが、内容はいきなりクライメートゲート事件を取り上げていて、ちょっと面喰いました。
このコミュニティに質問を出したばかりに、大変なところに引き込まれてしまったなという印象を持っています。
> でも、地球温暖化の二酸化炭素原因説を完全に否定することはされていないのではないでしょうか？
で、仮にそうだとしても、TSUNEさんの意見が確からしいという根拠にはならないと思いますが。
> >- クライメートゲートのトピックでも最後の方は(クライメートゲートに関しては)結論が出ているように見えませんか
> ここでも主に対立するお２人の意見が書かれているので、私には判断できません。
え、本当ですか？「「クライメートゲート事件」関係ニュース」のトピックの話ですよね。
主に対立している２人というのはTSUNEさんとジャンリュック藤田さんということですよね？そのトピックの最後の方から見て、TSUNEさんが根拠をもって「クライメートゲートではデータの捏造があった」と主張しているコメントはどれになりますか？捏造があったかどうかという事実認定のところで対立していると読み取れますか？
> このコミュニティに質問を出したばかりに、大変なところに引き込まれてしまったなという印象を持っています。
まあそういうことはよくあることですよ。質問をするということそのものは大いに勧められるべきことですし。自分が予期しなかった答えが返ってきたときでも、ちゃんとそれを踏まえたうえで次の受け答えができるかどうかによると思います。
で、仮にそうだとしても、TSUNEさんの意見が確からしいという根拠にはならないと思いますが。
> >- クライメートゲートのトピックでも最後の方は(クライメートゲートに関しては)結論が出ているように見えませんか
> ここでも主に対立するお２人の意見が書かれているので、私には判断できません。
え、本当ですか？「「クライメートゲート事件」関係ニュース」のトピックの話ですよね。
主に対立している２人というのはTSUNEさんとジャンリュック藤田さんということですよね？そのトピックの最後の方から見て、TSUNEさんが根拠をもって「クライメートゲートではデータの捏造があった」と主張しているコメントはどれになりますか？捏造があったかどうかという事実認定のところで対立していると読み取れますか？
> このコミュニティに質問を出したばかりに、大変なところに引き込まれてしまったなという印象を持っています。
まあそういうことはよくあることですよ。質問をするということそのものは大いに勧められるべきことですし。自分が予期しなかった答えが返ってきたときでも、ちゃんとそれを踏まえたうえで次の受け答えができるかどうかによると思います。
「IPCC報告書を読み解く」トピでは、クライメートゲート事件については、トピックの主旨と異なる論議になりそうだったので、「クライメートゲート事件関係ニュース」が相応の主旨のトピと思い、そちらを紹介しました。
ただ僕には、皆さんが仰る「クライメートゲート事件」とは、いったい何だったのか？が、よく分からないんです。捏造とか言われますが、マンがつくったホッケースティック曲線のグラフが捏造ではないか？ということですか？それとも、20世紀の100年間の世界平均気温平年差のグラフが捏造だという話なんですか？
それと、ごめんなさい、どうも誤解されてるみたいで、「IPCC報告書を読み解く」トピで、たまひこさんへのレスとして50番に書いたことは、平衡気候感度と過渡気候応答について説明をしたもので、引用文もIPCC第4次評価報告書からの抜粋です。73番で紹介した横浜国立大学の伊藤公紀教授のブログも同じような内容ですが、そこに示されたグラフもIPCC第4次評価報告書からの抜粋です。
ただ僕には、皆さんが仰る「クライメートゲート事件」とは、いったい何だったのか？が、よく分からないんです。捏造とか言われますが、マンがつくったホッケースティック曲線のグラフが捏造ではないか？ということですか？それとも、20世紀の100年間の世界平均気温平年差のグラフが捏造だという話なんですか？
それと、ごめんなさい、どうも誤解されてるみたいで、「IPCC報告書を読み解く」トピで、たまひこさんへのレスとして50番に書いたことは、平衡気候感度と過渡気候応答について説明をしたもので、引用文もIPCC第4次評価報告書からの抜粋です。73番で紹介した横浜国立大学の伊藤公紀教授のブログも同じような内容ですが、そこに示されたグラフもIPCC第4次評価報告書からの抜粋です。
> ただ僕には、皆さんが仰る「クライメートゲート事件」とは、いったい何だったのか？が、よく分からないんです。捏造とか言われますが、マンがつくったホッケースティック曲線のグラフが捏造ではないか？ということですか？それとも、20世紀の100年間の世界平均気温平年差のグラフが捏造だという話なんですか？
「よく分からないんです」というのはどういう意味でしょうか。Wikipediaでさえも関連するページに何が問題とされたのかということは書いてありますので、そこからたどれる情報などに目を通されてみてはいかがでしょうか。ホッケースティック曲線を作るときに"trick"が使われたのではないかということはありますが、20世紀の100年間の世界平均気温平年差のグラフの話はちょっと聞いたことはないです。流出したプログラムの中に温度差の配列がコメントとして書かれていたということから捏造を疑われたという件もあります。
というわけで、いくつかの疑惑が一度に持ち上がったわけなので、「それとも」といってどれか１つを選ぶという話ではないと思います。
とはいうものの、もともとの会話の発端になった本は私は読んでませんので、深井氏がどれをどう取り上げているのかということに関しては読んだ人に聞かなくてはなりませんが。
「よく分からないんです」というのはどういう意味でしょうか。Wikipediaでさえも関連するページに何が問題とされたのかということは書いてありますので、そこからたどれる情報などに目を通されてみてはいかがでしょうか。ホッケースティック曲線を作るときに"trick"が使われたのではないかということはありますが、20世紀の100年間の世界平均気温平年差のグラフの話はちょっと聞いたことはないです。流出したプログラムの中に温度差の配列がコメントとして書かれていたということから捏造を疑われたという件もあります。
というわけで、いくつかの疑惑が一度に持ち上がったわけなので、「それとも」といってどれか１つを選ぶという話ではないと思います。
とはいうものの、もともとの会話の発端になった本は私は読んでませんので、深井氏がどれをどう取り上げているのかということに関しては読んだ人に聞かなくてはなりませんが。
> 6
よしきさん、ごめんね。「クライメートゲート事件」を知らないわけじゃないんですが、流出したたくさんのメールにはいろんなことが書かれていたから、これこれについて、こうだと言われているが、そのことについてどうか？というぐあいに言われないと、何のことをなのか分からないんです。
" trick " というのは、フィル・ジョーンズが送信した下のメールですね。
-------------------------------------------------------------------------------------
Dear Ray, Mike and Malcolm,
Once Tim's got a diagram here we'll send that either later today or first thing tomorrow.
I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith's to hide the decline.
Mike's series got the annual land and marine values while the other two got April-Sept for NH land N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999 for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
Thanks for the comments, Ray.
Cheers
Phil
---------------------------------------------------------------------------------------
I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith's to hide the decline. と書かれてるので、これは1961年から1981年にかけての気温変化の話だと思います。
よしきさん、ごめんね。「クライメートゲート事件」を知らないわけじゃないんですが、流出したたくさんのメールにはいろんなことが書かれていたから、これこれについて、こうだと言われているが、そのことについてどうか？というぐあいに言われないと、何のことをなのか分からないんです。
" trick " というのは、フィル・ジョーンズが送信した下のメールですね。
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Dear Ray, Mike and Malcolm,
Once Tim's got a diagram here we'll send that either later today or first thing tomorrow.
I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith's to hide the decline.
Mike's series got the annual land and marine values while the other two got April-Sept for NH land N of 20N. The latter two are real for 1999, while the estimate for 1999 for NH combined is +0.44C wrt 61-90. The Global estimate for 1999 with data through Oct is +0.35C cf. 0.57 for 1998.
Thanks for the comments, Ray.
Cheers
Phil
---------------------------------------------------------------------------------------
I've just completed Mike's Nature trick of adding in the real temps to each series for the last 20 years (ie from 1981 onwards) amd from 1961 for Keith's to hide the decline. と書かれてるので、これは1961年から1981年にかけての気温変化の話だと思います。
＞先進国とはどこの国のことなのか、
＞少数派とはどのくらいなのかをはっきりしさせてもらわないとだめですが、
―――――
『気候変動とエネルギー問題』―ＣＯ２温暖化論争を超えて
（深井有/中公新書）
2011年7月25日 発行
（P46より引用）
英国の世論調査によると、人為的温暖化を信じる人の割合は２００９年１１月には４１％だったのが、２０１０年２月には２６％に激減している。ドイツの２０１０年３月の調査では「地球温暖化は脅威であるか」という問いに対して、「そうは思わない」という人が５８％になっていた。また米国の気象予報士へのアンケート調査では、６３％が気候変動の主因は自然現象であるとし、２７％が人為的温暖化論は詐欺の類だとしている。地球温暖化論は完全に主役の座から引きずりおろされてしまったのだ。
この意識の変化は政策にも反映されて、温暖化対策法案が相次いで否決されている。オーストラリアでは２００９年１１月に、フランスでは１２月に否決された。米国では２０１０年６月に下院を通ったものの中間選挙で民主党の大敗によって法案化は実現せず、また下院の地球温暖化特設委員会は解散した。カナダでも下院を通った法案を１１月に上院が否決している。世界は大きく変わりつつあるのだ。
―――――
ここに書かれていることが、著者の捏造ではないとすると、先進国とは、英国、米国、ドイツ、フランスなど、主に欧米のことだと思います。
＞少数派とはどのくらいなのかをはっきりしさせてもらわないとだめですが、
―――――
『気候変動とエネルギー問題』―ＣＯ２温暖化論争を超えて
（深井有/中公新書）
2011年7月25日 発行
（P46より引用）
英国の世論調査によると、人為的温暖化を信じる人の割合は２００９年１１月には４１％だったのが、２０１０年２月には２６％に激減している。ドイツの２０１０年３月の調査では「地球温暖化は脅威であるか」という問いに対して、「そうは思わない」という人が５８％になっていた。また米国の気象予報士へのアンケート調査では、６３％が気候変動の主因は自然現象であるとし、２７％が人為的温暖化論は詐欺の類だとしている。地球温暖化論は完全に主役の座から引きずりおろされてしまったのだ。
この意識の変化は政策にも反映されて、温暖化対策法案が相次いで否決されている。オーストラリアでは２００９年１１月に、フランスでは１２月に否決された。米国では２０１０年６月に下院を通ったものの中間選挙で民主党の大敗によって法案化は実現せず、また下院の地球温暖化特設委員会は解散した。カナダでも下院を通った法案を１１月に上院が否決している。世界は大きく変わりつつあるのだ。
―――――
ここに書かれていることが、著者の捏造ではないとすると、先進国とは、英国、米国、ドイツ、フランスなど、主に欧米のことだと思います。
>８ 心如：
P46に関連記述がありましたか。失念していました。
P234にある「先進国で二酸化炭素による温暖化を信じる人はもはや少数派になってしまった。」という記述はやはりP46を受けていると考えられますね。
３で「印象としては何か偏見に基づいて書かれているのではないかと思えます。」と書いたのは誤りでした。この発言は撤回します。
ただ、P46にあるように、これは2009〜2010の世論調査の結果を書いていて、これはちょうどクライメートゲート事件が明るみになった時期だし、世論調査は事情をよく知らない人を含む一般国民が対象でしょうから、この結果を持って「もはや少数派になってしまった。」とするのにはやや問題がありますね。
P46に関連記述がありましたか。失念していました。
P234にある「先進国で二酸化炭素による温暖化を信じる人はもはや少数派になってしまった。」という記述はやはりP46を受けていると考えられますね。
３で「印象としては何か偏見に基づいて書かれているのではないかと思えます。」と書いたのは誤りでした。この発言は撤回します。
ただ、P46にあるように、これは2009〜2010の世論調査の結果を書いていて、これはちょうどクライメートゲート事件が明るみになった時期だし、世論調査は事情をよく知らない人を含む一般国民が対象でしょうから、この結果を持って「もはや少数派になってしまった。」とするのにはやや問題がありますね。
―――――
『気候変動とエネルギー問題』―ＣＯ２温暖化論争を超えて
（深井有/中公新書）
2011年7月25日 発行
（P234より引用）
実は海外では、温暖化防止法案が先進四カ国で相次いで否決された。オーストラリア、フランス、米国、カナダである。これは二酸化炭素による温暖化の「科学」の中心であった英国ＣＲＵにクライメートゲート事件が起こり、その少数のメンバーによって動かされていたＩＰＣＣともども信用を失墜したことがきっかけになっている。先進国で二酸化炭素による温暖化を信じる人はもはや少数派になってしまったのだ。こうして排出権取引の先行きが不透明になった結果、炭素市場では先物取引がほとんど成立しなくなっている。
このような状況の中で、わが国だけが相変らずＣＯ２、ＣＯ２と叫び続けているのは滑稽を通りこして、悲劇である。そろそろ冷静に事態を見つめ直すべきではないか。
もちろん、二酸化炭素の排出削減は決して無意味ではない。それは温暖化防止のためではなく、地球の炭素資源を子孫に残すために必要なことだ。二酸化炭素の排出削減のキャンペーンを省エネルギーのキャンペーンとして続けることには意味がある。しかし、そのためには、大気中の二酸化炭素の存在そのものが悪であるという誤った前提を破棄し、それに代わってエネルギーの消費削減を目的に据えた新しい価値体系の構築がなくてはならない。これはこれからの課題である。
―――――
この文章を読む限り、先進四カ国で、温暖化防止法案が相次いで否決されたことを根拠として上げていると思うけど…
『気候変動とエネルギー問題』―ＣＯ２温暖化論争を超えて
（深井有/中公新書）
2011年7月25日 発行
（P234より引用）
実は海外では、温暖化防止法案が先進四カ国で相次いで否決された。オーストラリア、フランス、米国、カナダである。これは二酸化炭素による温暖化の「科学」の中心であった英国ＣＲＵにクライメートゲート事件が起こり、その少数のメンバーによって動かされていたＩＰＣＣともども信用を失墜したことがきっかけになっている。先進国で二酸化炭素による温暖化を信じる人はもはや少数派になってしまったのだ。こうして排出権取引の先行きが不透明になった結果、炭素市場では先物取引がほとんど成立しなくなっている。
このような状況の中で、わが国だけが相変らずＣＯ２、ＣＯ２と叫び続けているのは滑稽を通りこして、悲劇である。そろそろ冷静に事態を見つめ直すべきではないか。
もちろん、二酸化炭素の排出削減は決して無意味ではない。それは温暖化防止のためではなく、地球の炭素資源を子孫に残すために必要なことだ。二酸化炭素の排出削減のキャンペーンを省エネルギーのキャンペーンとして続けることには意味がある。しかし、そのためには、大気中の二酸化炭素の存在そのものが悪であるという誤った前提を破棄し、それに代わってエネルギーの消費削減を目的に据えた新しい価値体系の構築がなくてはならない。これはこれからの課題である。
―――――
この文章を読む限り、先進四カ国で、温暖化防止法案が相次いで否決されたことを根拠として上げていると思うけど…
>１０ 心如：
P.234にはたしかに「欧米各国で否決された」とあるその続きに「温暖化を信じる人はもはや少数派になってしまった。」とありますが、私がここを読んだときはクライメートゲイト事件をきっかけとしたのでなくむしろ各国の利害や思惑など、別の理由で否決したのではと考えてしまいました。
ここには「IPCCともども信用を失墜したことがきっかけになっている。」とありますが、この本の内容は、クライメートゲイト事件を前提にして展開しているので、この部分はそのままには受け入られなかったところです。（この部分を読んだのは、クライメートゲイト事件に事件性はないとしているWikipediaの記事を読んだ後だったので、疑問符を付けながら読んだ個所です。）
P.234にはたしかに「欧米各国で否決された」とあるその続きに「温暖化を信じる人はもはや少数派になってしまった。」とありますが、私がここを読んだときはクライメートゲイト事件をきっかけとしたのでなくむしろ各国の利害や思惑など、別の理由で否決したのではと考えてしまいました。
ここには「IPCCともども信用を失墜したことがきっかけになっている。」とありますが、この本の内容は、クライメートゲイト事件を前提にして展開しているので、この部分はそのままには受け入られなかったところです。（この部分を読んだのは、クライメートゲイト事件に事件性はないとしているWikipediaの記事を読んだ後だったので、疑問符を付けながら読んだ個所です。）
12:
> 刑事罰を受けるような事件性はないかもしれませんが、科学者の背信行為としてスキャンダルになったことは事実です。
> なぜか、日本のマスコミはその辺を一切報道しませんけどね。。。
たまひこさんの理解を助けるためのトピだったのになぜかさらに混乱をもたらされようとしてるような...
「日本のマスコミはその辺を『一切』報道しないというのはまったく事実と異なりますね。スキャンダルになったことは事実ですが、調査の結果問題がなかったということもまた事実です。「一切報道されていない！」と目を閉じながら言っているような感じですよ。
13:
> 公的機関による調査とは警察による調査という意味なら刑事事件に当たるかどうかだけを見るでしょうけれど、公的機関が何を指すかは書かれていませんね。
> 上記文章はもし二酸化炭素原因説を推している人が書いたのなら、反対派による訂正が入りにくい、巧妙な表現にしたとか。
たまひこさん...もうむちゃくちゃですよ。その同じページでさえも、ほんのちょっとだけ下の方までみれば、「事件を巡る調査」とか「調査結果」とかの項目があって、そこにしっかり書いてあるじゃないですか。前にも書きましたが、wikipediaからリンクされているページの中に実際の調査結果も書かれていますよ。
いろいろ憶測や感想のみから「自分の意見」を持ってしまう前に、もうちょっとだけ「真摯にものを調べてみる」ということを考えられてはいかがですか？
> 刑事罰を受けるような事件性はないかもしれませんが、科学者の背信行為としてスキャンダルになったことは事実です。
> なぜか、日本のマスコミはその辺を一切報道しませんけどね。。。
たまひこさんの理解を助けるためのトピだったのになぜかさらに混乱をもたらされようとしてるような...
「日本のマスコミはその辺を『一切』報道しないというのはまったく事実と異なりますね。スキャンダルになったことは事実ですが、調査の結果問題がなかったということもまた事実です。「一切報道されていない！」と目を閉じながら言っているような感じですよ。
13:
> 公的機関による調査とは警察による調査という意味なら刑事事件に当たるかどうかだけを見るでしょうけれど、公的機関が何を指すかは書かれていませんね。
> 上記文章はもし二酸化炭素原因説を推している人が書いたのなら、反対派による訂正が入りにくい、巧妙な表現にしたとか。
たまひこさん...もうむちゃくちゃですよ。その同じページでさえも、ほんのちょっとだけ下の方までみれば、「事件を巡る調査」とか「調査結果」とかの項目があって、そこにしっかり書いてあるじゃないですか。前にも書きましたが、wikipediaからリンクされているページの中に実際の調査結果も書かれていますよ。
いろいろ憶測や感想のみから「自分の意見」を持ってしまう前に、もうちょっとだけ「真摯にものを調べてみる」ということを考えられてはいかがですか？
16:
> Wikipediaは、便利ですが、キーワードを見つけるのに使う、ぐらいに考えて、内容については過信しないほうがいいですよ。
その通りですね。もしWIkipediaそのものを出典だと思っているコメントがあったらそれも疑った方が良いでしょうね。
> とくに政策が絡む事には、どんな立場の人がどんな意図をもって発言してるのか注意しないと。科学的なことは、相応の勉強をしないと正しい理解を得られないです。
まさにその通りですね。もちろん、目から鱗が落ちて正しい理解に到達したのか、目に鱗が入ったのに勘違いしているのかを見分けるのも大事ですね。
17:
> これは、どなたの言明なのですか？ 深井有さんが著書のなかでそう書かれているということですか？
そもそもの発端になった「IPCC報告書を読み解く」の42で「IPCC報告の元となったデータに捏造があったとする「クライメートゲート事件」」と書かれていたので、それを要約した結果です。僕の要約がおかしかったらすみません。(本は未読です)。
> Wikipediaは、便利ですが、キーワードを見つけるのに使う、ぐらいに考えて、内容については過信しないほうがいいですよ。
その通りですね。もしWIkipediaそのものを出典だと思っているコメントがあったらそれも疑った方が良いでしょうね。
> とくに政策が絡む事には、どんな立場の人がどんな意図をもって発言してるのか注意しないと。科学的なことは、相応の勉強をしないと正しい理解を得られないです。
まさにその通りですね。もちろん、目から鱗が落ちて正しい理解に到達したのか、目に鱗が入ったのに勘違いしているのかを見分けるのも大事ですね。
17:
> これは、どなたの言明なのですか？ 深井有さんが著書のなかでそう書かれているということですか？
そもそもの発端になった「IPCC報告書を読み解く」の42で「IPCC報告の元となったデータに捏造があったとする「クライメートゲート事件」」と書かれていたので、それを要約した結果です。僕の要約がおかしかったらすみません。(本は未読です)。
> 16 TSUNE さん：
Wikiに記事は過信していません。誰でも書き込めるWikiは偏向したこと、間違ったことでも書けますから。ただし、衆目にさらされていて、間違っていたり、別の意見があれば修正が加わるので、偏向した内容はそのまま残ることはないと考えています。
クライメートゲート事件の項でも、丸々そのまま信用できるものではないと思いますが、ある程度の真実は含んでいると思っています。
Wikiでこれまで見てきた範囲では、その道のかなりの権威が書いていると思われる項目も多いようです。ただし、意見が大きく対立しているような項目とか、人権にかかわるような項目では「書きかけ」として加筆訂正を停止していることも多いようですね。
Wikiに限らず、ネット上の情報はいわば玉石混淆なので、読む側はそれをきちんと峻別する能力が求められますね。
> 15 よしきさん：
１３は、１２ 心如さんへのレスとして半ば冗談で書いたつもりですが、これにまでこのように反応されるとは。
３に書きましたように、トピック「IPCC報告書を読み解く」４２での最初の質問ではもともと地球温暖化についてきちんと理解を深めたくて深井さんの本について質問したわけではありません。
いただいたレスに対していちいちつたないお答えしてきましたが、このように収束しないならやめておけばよかったという気持ちになっています。
せっかくこのトピを立てていただいたよしきさんには大変申し訳ないのですが、この辺で私からの発言、レスは打ち止めにさせていただこうと思います。この週末からしばらく出かけることになっていることですし。
Wikiに記事は過信していません。誰でも書き込めるWikiは偏向したこと、間違ったことでも書けますから。ただし、衆目にさらされていて、間違っていたり、別の意見があれば修正が加わるので、偏向した内容はそのまま残ることはないと考えています。
クライメートゲート事件の項でも、丸々そのまま信用できるものではないと思いますが、ある程度の真実は含んでいると思っています。
Wikiでこれまで見てきた範囲では、その道のかなりの権威が書いていると思われる項目も多いようです。ただし、意見が大きく対立しているような項目とか、人権にかかわるような項目では「書きかけ」として加筆訂正を停止していることも多いようですね。
Wikiに限らず、ネット上の情報はいわば玉石混淆なので、読む側はそれをきちんと峻別する能力が求められますね。
> 15 よしきさん：
１３は、１２ 心如さんへのレスとして半ば冗談で書いたつもりですが、これにまでこのように反応されるとは。
３に書きましたように、トピック「IPCC報告書を読み解く」４２での最初の質問ではもともと地球温暖化についてきちんと理解を深めたくて深井さんの本について質問したわけではありません。
いただいたレスに対していちいちつたないお答えしてきましたが、このように収束しないならやめておけばよかったという気持ちになっています。
せっかくこのトピを立てていただいたよしきさんには大変申し訳ないのですが、この辺で私からの発言、レスは打ち止めにさせていただこうと思います。この週末からしばらく出かけることになっていることですし。
> １３は、１２ 心如さんへのレスとして半ば冗談で書いたつもりですが、これにまでこのように反応されるとは。
あー、心如さんという(たまひこさんは気がついていらっしゃらなかったかもしれませんが)陰謀論派の常連の人が書いていて、TSUNEさんからの「Wikipedia信頼できない」FUD攻撃が続いている中に、「わからなくなってきました」系のたまひこさんが書いたことだったので、これを「半ば冗談」だと見抜くだけの心眼が備わっていませんでした。すみません。
> せっかくこのトピを立てていただいたよしきさんには大変申し訳ないのですが、この辺で私からの発言、レスは打ち止めにさせていただこうと思います。この週末からしばらく出かけることになっていることですし。
まあしょうがないですね。私も結局「まだ議論が百出している」という印象を周りの人に与えただけに終わったかもしれず、引き時を誤ったようにも思いますし。
あー、心如さんという(たまひこさんは気がついていらっしゃらなかったかもしれませんが)陰謀論派の常連の人が書いていて、TSUNEさんからの「Wikipedia信頼できない」FUD攻撃が続いている中に、「わからなくなってきました」系のたまひこさんが書いたことだったので、これを「半ば冗談」だと見抜くだけの心眼が備わっていませんでした。すみません。
> せっかくこのトピを立てていただいたよしきさんには大変申し訳ないのですが、この辺で私からの発言、レスは打ち止めにさせていただこうと思います。この週末からしばらく出かけることになっていることですし。
まあしょうがないですね。私も結局「まだ議論が百出している」という印象を周りの人に与えただけに終わったかもしれず、引き時を誤ったようにも思いますし。
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