恋国者コミュの真の「恋国」とは？

その前に、恋国って何だ？まあそれはいいか。

コメント(16)

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サバルタンさん＞

なんですかね、恋国って。
自分でコミュを作っておいて何ですが、そういうことを考えていけたらいいと思っています。

おすし好き→日本てすてきっていうのは、「愛国」じゃなくて、「恋国」な気がします。

きゅんてするから。

「愛国者」じゃないなら日本から出て行け、という言い方をよく聞きますが、それに対して「なんでそれをあなたが決めるの？」「あなたのいう、愛国者、なるものがおすしを独占することができるの？」と考えるときに、「恋国者だから日本にいておすしを食べ続けるの」というのはレトリックにはなります。そういう言い換えなのかな。ちがうかもね。

[4] mixiユーザー 07月04日 13:07

http://www.doblog.com/weblog/myblog/7844/2613628;jsessionid=9A743CA4B042D54955E9E1C4C8BF0036.apw1#2613628

　鈴木邦男『愛国者は信用できるか』で取り上げられている三島の言葉に「「愛国」というのはダメなのだという思想だ。重要なのは見返りを求めない「恋」なのであって、「愛」などというものはそもそも「国家」というエゴイスティックな存在とは並立しえないものなのだ、と」というのがあるそうで。一応、ご紹介まで。

　三島とオッタの間には、「恋」のイメージについて相当深そうな溝がありそうだけど（笑）。

　中国語では、Nationalismに対応する訳語が、「愛国主義」と「民族主義」の二つあります。前者がいいNationalism、後者が悪いNationalismです（笑）。自国のNationalismを肯定しつつ、他国のNationalismを批判できるという大変素晴らしい訳語です。その機能面を見れば、なぜ中国でこのような二つの訳語が生まれたかも大納得。
　同様に、オッタさんがなぜ「愛国」と異なる「恋国」を求めたがったのかにちと興味があるところであります。

[5] mixiユーザー 07月04日 13:57

はるてーぃのさん＞

恋は一時的なんですかね？
反対に愛は永遠？
愛が永遠で人が「自然」に持つものなら、「教育」しなくてもいい気がします。

gaoさん＞

コミュに入っていただいてありがとうございます。
ちなみに私は「恋国」も特に求めていません。「愛国」を考えるために、とりあえず「恋国」と名づけてみました。

「恋」＝見返りを求めない、愛＝見返りを求めるっていうのは、一般的に了解を得られてるんですかね。
上の説明だとよくわからなかったのですが、「愛」もエゴイスティック？それなら見返りを求めない「恋」の方が、エゴイスティックな「国家」と並立可能な気がします。

「私を愛して！」よりも「私に恋して！」の方がすてきに思えるのは、私だけでしょうか？

[6] mixiユーザー 07月04日 15:20

なんか長々と書いたのが消えたみたい。
えーととりあえず「恋」と「愛」の言葉としてのイメージについて語ればいいのかな？

思いついた事を列記すると
１　言葉の持つ意味
恋は和語、愛は漢語。似ているけど意味も違うし、使われ方も違う。これは翻訳の問題もかかわるかも（「愛国」と言う表現がどこでどのように使われ始めたのか、ということね）
で、言葉自体に限定すると「対象の存在／不在」が違う。

goo辞典からの引用
(2)古くは、異性に限らず、植物・土地・古都・季節・過去の時など、目の前にない対象を慕う心にいう。

つうことね。日本語の「恋」という言葉にはそもそも「相手の不在」という前提が折込済み。（だから成就してしまうと「醒めたり」、「愛」に変わったりするのです？）

２　国（土）と権力性の関係
国、もしくは国土はだいたい女性（あるいは母性的）に表象される。これには実際に権力を掌握したのが男性であったということも影響しているのかもしれない。で、話を展開すると長くなりそうなので、オディプス・シンドロームとか適当なこといってごまかしつつ、そういう関係性が実際の権力と想像される国家との間に生まれるので、それを「愛」という表現でごまかしている。この辺はたぶんサバルタン星人かＧａｏ氏さんが膨らましてくれるはず。＞よろしくね

なんかもう少し書いたような気がしたが、思い出せないのでこれぐらいで

[7] mixiユーザー 07月05日 11:46

「恋」と「愛」のイメージの話に終始すると、「愛国」に「恋国」を対置することに成功しないかもしれないのかなという気が。

もっとも「愛」の対義語は「無関心」だとマザー・テレサが言ったらしいので、「国に対する関心」が「愛国」だとすると、とてつもなく広い意味になって「恋国」でも「愛国」でもどっちでもよくなってしまうのだけれども。もちろん「愛」のキリスト教的解釈だと思うので、日本の「愛」の解釈は違うのかも。

そもそも「愛」や「恋」はいろんな言語でどの単語が当たるのだろうか？英語だとlove=愛でromance=恋なのかなぁ？仏語のamourには愛の意味も恋の意味もあるような気がするし。「愛」といっても、理念的なアガペーの愛かエロスの愛かどっちなんだろか？「愛国」の場合、 patriotismやnationalismの「愛」には、loveやromanceの観念が入っているのだろうか？
翻訳者の人に聞いたらどんな答えが返ってくるんだろうか。

[8] mixiユーザー 07月06日 12:19

みなさん書き込みありがとうございます。
これは盛り上がってるんだろうか？

鹿さん＞

マザー・テレサの引用おもしろいですね。「愛」の反対は無関心ですか。確かにそうすると「愛国」でも「恋国」でもどっちでもいいですね。
「愛国者」の反対は、何なんだろうと考えていたので、これだと「国に無関心な者」と言えるんじゃないかと。

nasaさんが言ってる権力との話をもう少し聞きたいのですが、実際の権力をごまかすために「愛」を使ってるのですか？
あと、自分で調べればいいのかもしれないけど、昔の憲法や教育法には「愛国心」て明記されていたのでしょうか。

[9] mixiユーザー 07月06日 14:31

マザー・テレサの言葉、もっとちゃんと引用すべきでしたね。ごめんなさい。どうやら1981年の来日時の発言にあるようです。
白柳誠一枢機卿の追悼文。
http://www.cbcj.catholic.jp/mother/shirayanagi.htm
もちろんこの言葉は「愛国」を語るために発した言葉ではなく、物質的に豊かな人間は他人に無関心であるという趣旨の発言らしいです。で、同じ趣旨の発言でもっと有名なのは、1986年にノーベル平和賞を受賞したElie Wieselの受賞コメント。
“The opposite of love is not hate, but indifference; the opposite of beauty is not ugliness, but indifference; the opposite of learning is not ignorance, but indifference; Hatred cannot be anything but evil. Hatred contaminates me. We cannot give in to hatred; To preserve humanity we must fight indifference.”
いずれにしても「愛」を語るための発言ではなく、「無関心」を語るための言葉だったと。

ところで、思いつきで申し訳ないのですが、nasastarの言う権力との関係で「愛国」を語るなら、「愛」よりも「忠誠」という単語の方が「愛国」の内実をよく言い表せると思うのだけど、どうなんでしょう？つまり「国民」の「国ないし国家への忠誠」をどこかで誓約させるような権力装置や体系が存在しているという理解で。それを「愛」というあいまいで、都合のいい単語に置き換えていると。

「恋」には「忠誠」はない？

[10] mixiユーザー 07月11日 03:25

論点整理。いろいろと広がりそうになってきたので。

１）「愛」と「恋」の違い、あるいは違わないこと

２）「愛国」に対置されうるもの、またはそこから区別されうるものとしての「恋国」の可能性（つまり、１）の問題に「～国」とつけた場合の話）

３）「愛国主義」と「民族主義」、nationalismの問題について、その脱構築の話（必ずしも「恋国」とはリンクしない）

４）「国」、「国家」の話、「権力」と「忠誠」の問題

５）「恋」に「忠誠」はあるか（疑問形であることの個人的だが切実な事情をお察しします）

ちょっと分けすぎたかもしれないが、トピックを増やしても良い頃かもね。整理し直してからでいいけど。

[11] mixiユーザー 07月11日 03:26

３）と４）は一緒でいいか。１）と５）は、どうだろう。

[12] mixiユーザー 07月11日 14:31

最初の論点は（２）なわけですよね？
と脱線させている僕が言うのなんですが。

（２）を議論するための前提条件として（１）があって、そこから派生して（５）があると

（４）は「愛国」を支える理論、理念、イデオロギー、装置まあそういうものに対する考察なので、そこから導き出される概念系を援用しつつ（２）を検討していくような感じでしょうか？

で、何がいいたいかというと、
「トピ」を分けたほうがいいんでねぇの？
ということで。

[13] mixiユーザー 07月11日 19:47

１）と２）は、しかし互いに前提条件と言えるような関係ではないかもしれません。というか、関係はないかもしれません。

また、４）の話はまあそれとして、２）と結びつくわけでもないだろうと思います。

したがって、トピは二つ。
１）、５）の話と、３）、４）の話。

ああ、そう、あと「恋国」か。これはどうするかね。

[14] mixiユーザー 07月11日 23:11

ええと、僕は余計なことを書きすぎたのかな。

５）（疑問形であることの個人的だが切実な事情をお察しします）
どのように察して下さったのか分かりませんが、お察し下さってありがとうございます・・・どうでもいいのですが。（笑）

サバルタン星人さんの分け方に賛成。ひとつは「愛」「恋」の同質性や相違点について。もうひとつは「愛国」について。「恋国」はこのトピをそのまま使っていればいいのでは。

「愛国」であろうと「恋国」であろうと、言葉の意味をあまり掘り下げずに用いている限り、両者は対置可能でも不可能でもあると思います。逆に言えば、「愛国」を掘り下げて具体的に考えてくれている誰かがいれば、国に対してその反対か、ひねった態度を「恋国」と言い表すことはいくらでも可能だと。ただ、これで対置した結果「恋国」が素敵に思えないこともあるかもしれないので、また別に「恋国」を話し合う場が必要なのかと。
つまり、まずは別のトピで「愛国」を勉強した人の議論を引っ張ってこなきゃいけないのかな。

[15] mixiユーザー 07月12日 02:45

　サバルタン星人さん、ぐっじょぶ！！
　
　ただ(3)(4)路線は、キーワード「恋国」が必要ないかもしれませんね。

　(1)(5)路線ですが、鹿さんの言うとおり、掘り下げ大事ですが、そもおいらが「恋」という単語で連想する臥薪嘗胆なイメージと、「恋愛の項羽」と称されたオッタが想起するイメージの間には、悲しいまでの隔絶があるような。とはいえ、「アルケオロジー」的な「恋」の探求はおいらにはちと荷が重いな。そも日本語以外だとどういうことになるのかね。PC版リーダースでさくっと「恋」をひいたけど、日本語の「恋」に近い単語ってないのかな。
　そも中国語だって、と「辞海」(中国の広辞苑みたいなの）をひいたら、
「恋：思って忘れられない、離れがたい」が第一義に。ぬー。中国語も日本とだいたい一緒だった模様。ううう。

　とか焼酎を飲みながら、ぐだぐだと書き込みしつつ言いたいのは、「恋国」なる単語を、パフォーマティブな意味で、「愛国」の問題を考える補助線として機能させるかということを考えるのが面白そうではないかと言うことであり、それにはコミュニティ主のオッタさんがいう「「私を愛して！」よりも「私に恋して！」の方がすてきに思えるのは、私だけでしょうか？」という言葉が示唆的ではあるまいか、などと思った次第。
　いや、思っただけで自分でもよくわかっていないけど。

[16] mixiユーザー 07月12日 14:52

うれしいことに話が盛り上がってきました。
サバルタンさんがトピックを分けやすいように論点を整理してくれたので、トピックを新たに立てましょうか。

ただ、gaoさんが言ってくれたように、「恋国」の可能性も探っていきたいので、このトピでは「恋国」にまつわる議論をしていくのはいかがでしょうか。

gaoさん＞
「恋愛の項羽」＝四面楚歌ってことでしょうか？？？
（ちなみに三国志占いだと私は劉備です。詳しくないから、よく知らんけど）

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