mixiユーザー(id:896691)
2017年07月01日22:27
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TKCG対談・落合陽一さん編
２０１７年７月２日、TKCGがリニューアルしてから
初めての対談企画がありました
今回も１週間前に急遽決定という、急展開ｗ
しかも、日曜日の夜
当初は１９時３０分〜２０時３０分とのことだったのですが、
これまでの経験上、必ず延長するので、地元電車の都合で
新幹線の終電が２１時１７分（地元でタクるとしても
２１時３０分）という私は、途中で抜けなければならないだろう、
と思っていたのですが、途中退席は可能かとか
色々お尋ねしていたら、いつの間にか時間が
１９時〜２０時３０分に変更
時間を早めて下さったのです
これなら多分、最後までいられる！！！
ということで、意気揚々と現地へ
当初はおもかげさんによってみようかとか
思っていましたが、時間が早まりましたので、
今回は寄り道はせず
で、いよいよ対談
４月の対談以来、２か月ちょいぶりです
落合陽一さん、対談のゲストが発表されたときは
TVでちょっと見たことあるかも、という程度だったのですが、
一応予習を、と思ってヤフってみたら、
何かめっちゃ凄い人ｗｗｗ
落合さんの研究しているもの、TMのライブに
めっちゃ使えそうなものがいっぱい
←発想がすぐにこうなるｗ
小室さんが会いたいと仰るのも、わかる気がします
というわけで、どんなお話になるのか、超文系な私には
きっと難し過ぎてわからないだろうと思いつつ、
楽しみにしながら対談の会場へ
まずはくじ引きｗ
今回は３列目
これ、日記書ける位置として限界かも・・・
ライブでは３列目って何回かあるし、２列目の経験もあるけど、
対談では、３列目って、私にとっては刺激が強すぎるのよね
記憶力と集中力をできる限りフル動員しないといけないので…。
ライブのようにはっちゃけるときは、前の方の神席万歳ですが、
対談では前の方はちょっと困るのです
次回以降、これ以上前になりませんように…。
で、いざ対談
この日の御衣装は、ツイッターでもインスタでも
あがっていましたね
今回も私の記憶だけで書いていますので
内容の正確性は担保できないのはいつものことですが（笑）、
今回はいつも以上に、内容の正確性は担保できませんｗｗｗ
よくわからない話が多かったものでｗ
お話も、あっちに行ってまた戻ってきて、ということも
よくありましたし、どこでどのお話が出たかもわからなく
なっているものも多く、順不同で思い出したことをとりあえず
書きつらねているという、随筆状態ｗｗｗ
また、公開の日記のため、敢えて書かずに落としたり、
意訳したりしている部分もありますので、ご了承ください。
トーク前にふくりゅうさんが、
「落合さんのデジタルネイチャーという考え方が
TMのhuman systemにすごくリンクしていると思う」
という趣旨のお話をされたのですが、
落合さん、興味深そうに聞いておられました
で、まずはTKCGの説明から。
今回、落合さんとの対談になったことについて、
小室さんからご説明
T：会ってみたかったのは、確実に僕より頭がいいから（笑）。
そもそもOSが普通の人と違うよね（笑）。
とにかく頭がいいから、話したことをこっちが理解する前に
どんどん次の話が出てくる。
聞いていると話は面白いけど、わからなくなって
周りがついていけなくなる（笑）
←それ、小室さんの周りのスタッフさんも同様ではないかとｗｗｗ
O：知り合ったのは2年前のイノフェス。
アルスでも（落合さんが出展していて）ライブ後に少し話した。
アルスでおじいさんから「日本人か？」と聞かれて、
「いかにも、日本人だ」と答えたら、「イサオトミタを知っているか？」
と聞かれ、「私が小学生の頃に彼を見た。彼は天才だ。
彼はまだ生きているか？」と聞かれた。
「おじいさんじゃなくて５０歳くらいか」と思いながら、
「まだ生きてますよ」と、当時はまだご存命だったので答えた。
O：近代まで解析は終わった。一周回ってきて、
今は普通に穏やかなところにきた。
聞かれないから言わないだけで、「音楽とか聴きますか？」って
聞かれるけど、音楽とか大好き。
O：:Get Wildは小さい頃に聞いてた
T：小さい頃って、（８７年生まれだから）生まれたばかりだよね〜（笑）
O：家でかかってて、よく聞いてました。
１０〜１１歳頃にEDMにはまった。
（音楽の仕事をしたかったが）色んな人が色々やっていたので
自分には無理だと思って、研究者になろうと思った。
T：１０〜１１歳って、早熟だね〜
O：みなさんに比べたら全然ニワカだけど、
小室さんの音楽を沢山聴いてる。
初めて買ったCDが「恋しさとせつなさと心強さと」の頃だった。
「BOY MEETS GIRL」とかもよく聞いていた。
「globe」は90年代最高の名盤だと思う。
（ふくりゅうさんが限定版を出してくると）
お〜、これこれ、iTuneに入ってますよ！
O：９８年頃に日本の空気が変わった。それが好きじゃなかった。
スマップみたいな人が増えた。料理ができて、ロハスな女性が好きで
そういう人と結婚する、みたいな。
で、そういう人はシンセの音楽を好まない。
でも、1周回って、今はそういう人もEDMを聴くようになってる
T：（ヒカキンに曲提供した時のことについて）
ヒカキンに「ゼットさんみたいに」って言われたけど、
「ゼットに『さん』つけるんだ」って、不思議な感じがした（笑）
ゼットはエレクトーンからだった。
「ゼットさんじゃないよ、アビーチだよ」みたいな話になって、
「アビーチみたいにして下さい」って言われて（笑）。
だったらアビーチに頼めばいいのに（笑）。
「小室さんにアビーチみたいなのを作ってほしい」って（笑）
O：ゼットやアビーチみたいな、っていうのは、
シンセのリフが入っている感じということですよ
ゼットとか２０代後半から３０代くらいの人は
小室さんに教育されている
T：坂本龍一教授に「教育した」と言われた（笑）
T：CDの売り上げも98年がピークだった。
本当はあそこで終わるはずだったのに、電機メーカーとかが
頑張って１０年くらい伸ばした。
O：延命していたんですね。もの凄く勉強になる。
今日は色々勉強させてもらっている
T：昔のテープだった頃は、電車の車窓のようなものだった。
ヘッドのところしか音はわからない。
今は一目でどこがサビとか、どれだけ音が詰まっているとかが
わかっちゃう。
さっきの「恋しさと」だったら、頭からサビ、みたいなこととか。
数字になって見える。
で、「ここは多すぎるのでは？」とか言われる。
こっちは雰囲気で作ってるのに、「聴いたの？」って
言いたくなる（笑）
O：テープから変わって、作業をする人は楽になったと思う。
小室さんは？
T：弊害しかない（笑）。
こっちは驚きを大事にしているのに、一目で
わかっちゃうようになった。
テープは、ヘッドの部分しかわからなくて、全部聞いていかないと
わからないのに、今は画面に全部出ていて、
ヘッドが車窓みたいだったのが、一応パノラマで見えるように
なった感じ。全部聞かなきゃわからない、みたいなのがなくなった
O：イメージする訓練ができている人にとっては、
物足りなくなったかも？
このお話のときに、「僕たちがイメージしているのは
こういうものです」と、タブレットに画像を出して聴講者に
見せて下さる、優しい落合さん
O（？）：中田ヤスタカは、元々世界を目指してない。
東京だけでいい、金沢の名産みたいなのでいいらしい（笑）。
（イノフェスで？）「原宿いやほい」が流れたときに、
これはこれでいいんだなと思った。
O：８０年代に「NETWORK」と使ってたんですよね。
でもその頃にはシンセは色々言われたのでは？
T：それは色々と（笑）。「ドからドまで飛ばすな」みたいなこととか。
ギターの人はフィジカルにやってるけど、こっちは違うから。
T：昔、CAROLというアルバムで、色々とやっていた
T：今の人は、音楽理論が通用しない。
クラシックを基盤としていないので、発想が全然違う。
ゼットもエレクトーンからと言ったけど、
それは彼もクラシックをやっていないということ。
僕は一応、最初はバイオリンだった
O：ゼット、ライブで鍵盤弾いてることあるけど、
それでだったんですね
T：アーサー・C・クラークに会った。
スリランカの自宅に招待されて。普通の優しいおじいさんだった。
カーネルサンダースみたいな
O：アーサー・C・クラークは優しいおじさんって、今呟きたい（笑）
「エモいことをやっている」と何度も言っておられた落合さん。
研究のお話をされているときも、よくおっしゃってました
また、「毎日３枚、知らないアルバムを聴くようにしている」とも
T：ドローン飛ばしてレーザー出させようとしたけど、
ドローンが壊れて飛ばなかった
O：ドローンを飛ばしてレーザーとかも得意です！
T：人の上にドローンは飛ばせないでしょ？
O:ドローンからレーザーを斜めに出せますよ！
T：そうなの？（興味を示す）
→映像付きで解説
O：是非弊社へご用命下さい！
←こんなやり取りが何度もｗ
小室さんがアイディアの一端のような話をすると、
落合さんが「それなら」と、使える技術をすかさず紹介する
シーンが何度も。
その度に「是非弊社にご用命を！」とアピールｗ
T：こんな近くにこんな人が（笑）
このようなやり取りの内容については、ここでは敢えて割愛ｗ
色んなお話がありましたが、公開は上記のエピソード以外は
差し控えたいと思いますｗ
高周波の話が出た時に、赤ちゃんの聞こえる周波数についての
お話も。
O：スピーカーの研究では、高周波の音が出せるように。
T：ケミカルは凄い。ケミカルブラザーズは最高の音。
T：赤ちゃんは２万ヘルツ（？）くらい聞こえているけど、
徐々に聞こえなくなる
O：うちの子に聞かせていたら、始めの頃は嫌がってたのに
段々嫌がらなくなった
T：聞こえなくなってきているかも
O：色々聞かせてみてる。家で実験してる（笑）
T：最後に数式から具体的にしておく過程について話してほしい
落合君にとっては、その数式が美しいものだと聞いた
O：僕にとっては（数式は）とても美しいもの
←ここで言っておられたこと、かなりうろ覚えでイメージしか
頭に残っていないので、言語化できないのが残念…。
O：あと１５時間くらいはしゃべれそう。
といいつつ、小室さんとの対談が非常に楽しかったということを、
「今日は僕はお腹いっぱいになりました」と表現されましたｗ
これに対して小室さんは、
「僕はお腹いっぱいっていうか、もっと掘り下げたいよね〜。」
と話したりないご様子でしたｗｗｗ
はい、聴いている方も、もっと聴いていたかったです
鉄球のオブジェ（鉄球が５つくらい浮きながら回っている）の画像を
たまたま落合さんが出した時、
小室さんが「これ欲しいね〜」「かっこいいよね〜」「玄関に置きたい」と
大絶賛ｗ
O：磁力で浮いています
アラブの石油王が欲しいと言ってます（笑）
T：最高値で売った方がいいよ（笑）
最後に、ふくりゅうさんが「出会うべくして出会った二人」と
おっしゃいましたが、まさにそのとおりだと思います。
落合さんの研究がTMのライブをさらに進化させて
くれるというのは間違いないと思いますが、
小室さん、落合さんと対談をすることで色々とインスパイア
されているのではないかと思います。
是非、小室さんのアイデア実現と更なる発想のヒントを
提供していただくためにも落合さんには
小室さんといろんなお話をして欲しいですし、
是非小室さんとタッグを組んで、小室さんのイメージを
実現させてほしいです
「現人神のイメージを具現化するべく、
現代の魔術師が日本に降り立ち、出会ったのだと思いたい。」
今回の対談を聴いた、哲担の感想でしたｗ
とりあえず、これで一旦日記としてあげますが、
もっと色んなお話がありましたので、思い出したら随時加筆します〜ｗ
'17.7.12加筆
落合さんのお話を思い出しましたｗ
O：昔は「ググレカス」って言ってたけど、
最近はググると間違ったことを覚えちゃってかえって悪化する。
「これ読め！」ってするか、一緒にググらないといけなくなった
２００１年宇宙の旅の話で、海底にケーブル引いて
世界中がつながる話があったところのお話を
小室さんがされたときに
O：イルカは水中で離れたところの音まで聞こえる。
イルカから見たら、タブレットやスマホを見てる人間は
平板モノリスの前の猿に見えるだろうね。
（平板モノリスの前に座っている猿の画像を見つけて
プロジェクターで出して見せて下さったりｗ）
初めての対談企画がありました
今回も１週間前に急遽決定という、急展開ｗ
しかも、日曜日の夜
当初は１９時３０分〜２０時３０分とのことだったのですが、
これまでの経験上、必ず延長するので、地元電車の都合で
新幹線の終電が２１時１７分（地元でタクるとしても
２１時３０分）という私は、途中で抜けなければならないだろう、
と思っていたのですが、途中退席は可能かとか
色々お尋ねしていたら、いつの間にか時間が
１９時〜２０時３０分に変更
時間を早めて下さったのです
これなら多分、最後までいられる！！！
ということで、意気揚々と現地へ
当初はおもかげさんによってみようかとか
思っていましたが、時間が早まりましたので、
今回は寄り道はせず
で、いよいよ対談
４月の対談以来、２か月ちょいぶりです
落合陽一さん、対談のゲストが発表されたときは
TVでちょっと見たことあるかも、という程度だったのですが、
一応予習を、と思ってヤフってみたら、
何かめっちゃ凄い人ｗｗｗ
落合さんの研究しているもの、TMのライブに
めっちゃ使えそうなものがいっぱい
←発想がすぐにこうなるｗ
小室さんが会いたいと仰るのも、わかる気がします
というわけで、どんなお話になるのか、超文系な私には
きっと難し過ぎてわからないだろうと思いつつ、
楽しみにしながら対談の会場へ
まずはくじ引きｗ
今回は３列目
これ、日記書ける位置として限界かも・・・
ライブでは３列目って何回かあるし、２列目の経験もあるけど、
対談では、３列目って、私にとっては刺激が強すぎるのよね
記憶力と集中力をできる限りフル動員しないといけないので…。
ライブのようにはっちゃけるときは、前の方の神席万歳ですが、
対談では前の方はちょっと困るのです
次回以降、これ以上前になりませんように…。
で、いざ対談
この日の御衣装は、ツイッターでもインスタでも
あがっていましたね
今回も私の記憶だけで書いていますので
内容の正確性は担保できないのはいつものことですが（笑）、
今回はいつも以上に、内容の正確性は担保できませんｗｗｗ
よくわからない話が多かったものでｗ
お話も、あっちに行ってまた戻ってきて、ということも
よくありましたし、どこでどのお話が出たかもわからなく
なっているものも多く、順不同で思い出したことをとりあえず
書きつらねているという、随筆状態ｗｗｗ
また、公開の日記のため、敢えて書かずに落としたり、
意訳したりしている部分もありますので、ご了承ください。
トーク前にふくりゅうさんが、
「落合さんのデジタルネイチャーという考え方が
TMのhuman systemにすごくリンクしていると思う」
という趣旨のお話をされたのですが、
落合さん、興味深そうに聞いておられました
で、まずはTKCGの説明から。
今回、落合さんとの対談になったことについて、
小室さんからご説明
T：会ってみたかったのは、確実に僕より頭がいいから（笑）。
そもそもOSが普通の人と違うよね（笑）。
とにかく頭がいいから、話したことをこっちが理解する前に
どんどん次の話が出てくる。
聞いていると話は面白いけど、わからなくなって
周りがついていけなくなる（笑）
←それ、小室さんの周りのスタッフさんも同様ではないかとｗｗｗ
O：知り合ったのは2年前のイノフェス。
アルスでも（落合さんが出展していて）ライブ後に少し話した。
アルスでおじいさんから「日本人か？」と聞かれて、
「いかにも、日本人だ」と答えたら、「イサオトミタを知っているか？」
と聞かれ、「私が小学生の頃に彼を見た。彼は天才だ。
彼はまだ生きているか？」と聞かれた。
「おじいさんじゃなくて５０歳くらいか」と思いながら、
「まだ生きてますよ」と、当時はまだご存命だったので答えた。
O：近代まで解析は終わった。一周回ってきて、
今は普通に穏やかなところにきた。
聞かれないから言わないだけで、「音楽とか聴きますか？」って
聞かれるけど、音楽とか大好き。
O：:Get Wildは小さい頃に聞いてた
T：小さい頃って、（８７年生まれだから）生まれたばかりだよね〜（笑）
O：家でかかってて、よく聞いてました。
１０〜１１歳頃にEDMにはまった。
（音楽の仕事をしたかったが）色んな人が色々やっていたので
自分には無理だと思って、研究者になろうと思った。
T：１０〜１１歳って、早熟だね〜
O：みなさんに比べたら全然ニワカだけど、
小室さんの音楽を沢山聴いてる。
初めて買ったCDが「恋しさとせつなさと心強さと」の頃だった。
「BOY MEETS GIRL」とかもよく聞いていた。
「globe」は90年代最高の名盤だと思う。
（ふくりゅうさんが限定版を出してくると）
お〜、これこれ、iTuneに入ってますよ！
O：９８年頃に日本の空気が変わった。それが好きじゃなかった。
スマップみたいな人が増えた。料理ができて、ロハスな女性が好きで
そういう人と結婚する、みたいな。
で、そういう人はシンセの音楽を好まない。
でも、1周回って、今はそういう人もEDMを聴くようになってる
T：（ヒカキンに曲提供した時のことについて）
ヒカキンに「ゼットさんみたいに」って言われたけど、
「ゼットに『さん』つけるんだ」って、不思議な感じがした（笑）
ゼットはエレクトーンからだった。
「ゼットさんじゃないよ、アビーチだよ」みたいな話になって、
「アビーチみたいにして下さい」って言われて（笑）。
だったらアビーチに頼めばいいのに（笑）。
「小室さんにアビーチみたいなのを作ってほしい」って（笑）
O：ゼットやアビーチみたいな、っていうのは、
シンセのリフが入っている感じということですよ
ゼットとか２０代後半から３０代くらいの人は
小室さんに教育されている
T：坂本龍一教授に「教育した」と言われた（笑）
T：CDの売り上げも98年がピークだった。
本当はあそこで終わるはずだったのに、電機メーカーとかが
頑張って１０年くらい伸ばした。
O：延命していたんですね。もの凄く勉強になる。
今日は色々勉強させてもらっている
T：昔のテープだった頃は、電車の車窓のようなものだった。
ヘッドのところしか音はわからない。
今は一目でどこがサビとか、どれだけ音が詰まっているとかが
わかっちゃう。
さっきの「恋しさと」だったら、頭からサビ、みたいなこととか。
数字になって見える。
で、「ここは多すぎるのでは？」とか言われる。
こっちは雰囲気で作ってるのに、「聴いたの？」って
言いたくなる（笑）
O：テープから変わって、作業をする人は楽になったと思う。
小室さんは？
T：弊害しかない（笑）。
こっちは驚きを大事にしているのに、一目で
わかっちゃうようになった。
テープは、ヘッドの部分しかわからなくて、全部聞いていかないと
わからないのに、今は画面に全部出ていて、
ヘッドが車窓みたいだったのが、一応パノラマで見えるように
なった感じ。全部聞かなきゃわからない、みたいなのがなくなった
O：イメージする訓練ができている人にとっては、
物足りなくなったかも？
このお話のときに、「僕たちがイメージしているのは
こういうものです」と、タブレットに画像を出して聴講者に
見せて下さる、優しい落合さん
O（？）：中田ヤスタカは、元々世界を目指してない。
東京だけでいい、金沢の名産みたいなのでいいらしい（笑）。
（イノフェスで？）「原宿いやほい」が流れたときに、
これはこれでいいんだなと思った。
O：８０年代に「NETWORK」と使ってたんですよね。
でもその頃にはシンセは色々言われたのでは？
T：それは色々と（笑）。「ドからドまで飛ばすな」みたいなこととか。
ギターの人はフィジカルにやってるけど、こっちは違うから。
T：昔、CAROLというアルバムで、色々とやっていた
T：今の人は、音楽理論が通用しない。
クラシックを基盤としていないので、発想が全然違う。
ゼットもエレクトーンからと言ったけど、
それは彼もクラシックをやっていないということ。
僕は一応、最初はバイオリンだった
O：ゼット、ライブで鍵盤弾いてることあるけど、
それでだったんですね
T：アーサー・C・クラークに会った。
スリランカの自宅に招待されて。普通の優しいおじいさんだった。
カーネルサンダースみたいな
O：アーサー・C・クラークは優しいおじさんって、今呟きたい（笑）
「エモいことをやっている」と何度も言っておられた落合さん。
研究のお話をされているときも、よくおっしゃってました
また、「毎日３枚、知らないアルバムを聴くようにしている」とも
T：ドローン飛ばしてレーザー出させようとしたけど、
ドローンが壊れて飛ばなかった
O：ドローンを飛ばしてレーザーとかも得意です！
T：人の上にドローンは飛ばせないでしょ？
O:ドローンからレーザーを斜めに出せますよ！
T：そうなの？（興味を示す）
→映像付きで解説
O：是非弊社へご用命下さい！
←こんなやり取りが何度もｗ
小室さんがアイディアの一端のような話をすると、
落合さんが「それなら」と、使える技術をすかさず紹介する
シーンが何度も。
その度に「是非弊社にご用命を！」とアピールｗ
T：こんな近くにこんな人が（笑）
このようなやり取りの内容については、ここでは敢えて割愛ｗ
色んなお話がありましたが、公開は上記のエピソード以外は
差し控えたいと思いますｗ
高周波の話が出た時に、赤ちゃんの聞こえる周波数についての
お話も。
O：スピーカーの研究では、高周波の音が出せるように。
T：ケミカルは凄い。ケミカルブラザーズは最高の音。
T：赤ちゃんは２万ヘルツ（？）くらい聞こえているけど、
徐々に聞こえなくなる
O：うちの子に聞かせていたら、始めの頃は嫌がってたのに
段々嫌がらなくなった
T：聞こえなくなってきているかも
O：色々聞かせてみてる。家で実験してる（笑）
T：最後に数式から具体的にしておく過程について話してほしい
落合君にとっては、その数式が美しいものだと聞いた
O：僕にとっては（数式は）とても美しいもの
←ここで言っておられたこと、かなりうろ覚えでイメージしか
頭に残っていないので、言語化できないのが残念…。
O：あと１５時間くらいはしゃべれそう。
といいつつ、小室さんとの対談が非常に楽しかったということを、
「今日は僕はお腹いっぱいになりました」と表現されましたｗ
これに対して小室さんは、
「僕はお腹いっぱいっていうか、もっと掘り下げたいよね〜。」
と話したりないご様子でしたｗｗｗ
はい、聴いている方も、もっと聴いていたかったです
鉄球のオブジェ（鉄球が５つくらい浮きながら回っている）の画像を
たまたま落合さんが出した時、
小室さんが「これ欲しいね〜」「かっこいいよね〜」「玄関に置きたい」と
大絶賛ｗ
O：磁力で浮いています
アラブの石油王が欲しいと言ってます（笑）
T：最高値で売った方がいいよ（笑）
最後に、ふくりゅうさんが「出会うべくして出会った二人」と
おっしゃいましたが、まさにそのとおりだと思います。
落合さんの研究がTMのライブをさらに進化させて
くれるというのは間違いないと思いますが、
小室さん、落合さんと対談をすることで色々とインスパイア
されているのではないかと思います。
是非、小室さんのアイデア実現と更なる発想のヒントを
提供していただくためにも落合さんには
小室さんといろんなお話をして欲しいですし、
是非小室さんとタッグを組んで、小室さんのイメージを
実現させてほしいです
「現人神のイメージを具現化するべく、
現代の魔術師が日本に降り立ち、出会ったのだと思いたい。」
今回の対談を聴いた、哲担の感想でしたｗ
とりあえず、これで一旦日記としてあげますが、
もっと色んなお話がありましたので、思い出したら随時加筆します〜ｗ
'17.7.12加筆
落合さんのお話を思い出しましたｗ
O：昔は「ググレカス」って言ってたけど、
最近はググると間違ったことを覚えちゃってかえって悪化する。
「これ読め！」ってするか、一緒にググらないといけなくなった
２００１年宇宙の旅の話で、海底にケーブル引いて
世界中がつながる話があったところのお話を
小室さんがされたときに
O：イルカは水中で離れたところの音まで聞こえる。
イルカから見たら、タブレットやスマホを見てる人間は
平板モノリスの前の猿に見えるだろうね。
（平板モノリスの前に座っている猿の画像を見つけて
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