■高市総務相「テロ参加呼び掛ける番組は放送法に抵触」
(朝日新聞デジタル - 02月11日 21:50)
http://news.mixi.jp/view_news.pl?media_id=168&from=diary&id=3847693
（インタビュー）展望なき世界 仏人類学・歴史学者、エマニュエル・トッドさん
悪い方へ悪い方へと回り続ける歯車をだれも止められない。そんな気分が世界に広がる。過激派といわれる勢力の暴力、難民や移民への排他的な反応、分断される社会。新著「シャルリとは誰か？」（邦訳、文春新書）で、その閉塞（へいそく）状況の読み解きに挑んだフランスの知識人、エマニュエル・トッド氏に聞いた。
――１５年前、米同時多発テロが起きたとき、あなたは中東は近代への歴史的な移行期にある、と話してくれました。イスラム過激派と呼ばれる運動は、その流れへの激しい反動だと。今、起きていることもその表れでしょうか。
「奇妙なことに、中東について新たな宗教戦争という見方がよく語られます。シーア派とスンニ派の戦争だという。だが、これは宗教戦争ではない。イスラム圏でも宗教的信仰は薄れつつあります。人々がその代わりになるものを探している中で起きているのです」
「『イスラム国』（ＩＳ）もイスラムではありません。彼らはニヒリスト。あらゆる価値の否定、死の美化、破壊の意思……。宗教的な信仰が解体する中で起きているニヒリズムの現象です」
――欧米の対応はそこを見誤っているのでしょうか。
「アラブ世界は国家を建設する力が強くない。人類学者としていうと、サウジアラビアやイラクなどの典型的な家族制度では、国家より縁戚関係の方が重みを持っています。イラクのフセイン政権はひどい独裁でしたが、同時に、そんな地域での国家建設の始まりでもあった。それを米ブッシュ政権は、国家秩序に敵対的な新自由主義的思想を掲げ、国家の解体は素晴らしいとばかりに戦争を始めて、破壊したのです」
「中東でこれほどまずいやり方はありません。今、われわれがＩＳを通して目撃している問題は、国家の登場ではなく、国家の解体なのです」
――信仰が薄れるにつれ、社会秩序を支えるにはますます国家が必要になるのに、逆に破壊するちぐはぐな対応というわけですね。
「つまるところ、中東で起きているのは、アラブ圏で国家を築いていく難しさと、米国などの新自由主義経済に起因する国家への敵対的な考え方の相互作用の結果ではないかと思います」
■ ■
――あなたは新しい著書で、テロのあとの仏社会の側の動揺と迷走を分析しました。
「フランスは夜に入ってしまったようです。私が愛した多様で寛容なフランスは別の国になったように感じています」
「パリでテロを起こし、聖戦参加のために中東に旅立つ若者は、イスラム系だが生まれも育ちもフランスなど欧州。アルジェリア人の友人はいみじくもこう言いました。『なんでまた、欧米はこんな困った連中をわれわれのところに送り込んでくるのか』。あの若者たちは欧米人なのです」
――そこを直視すべきだと主張したあなたの著書は、激しい反発を呼びましたね。
「本が出て多くのテレビ番組に呼ばれたが、侮辱されるばかり。『君は本当のフランス人ではない』とさえ言われました。そこにあったのは反知性主義です」
「今、テレビやラジオでは『イスラムが問題なのは自明』などという連中が幅をきかせています。彼らはイスラム嫌いを政教分離原則などと言い換える。右翼の価値観がフランスの価値観になってしまったみたいです」
――昨年１月のテロ直後に数百万のフランス人がデモに繰り出し、抵抗の決意表明として内外で称賛されました。しかし、あなたはそこにイスラム系市民への排他的な空気を感じ取り、仏社会の病理を読み解きました。
「デモに繰り出した人の割合が高かったのは、パリ周辺よりもむしろかつてカトリックの影響が強く、今はその信仰が衰退している地方。また階層でいえばもっぱら中間層。それは第２次大戦中のビシー対独協力政権を支持した地域、階層でもある。そう指摘して非難の的になりました」
「リベラルな価値の表明といいますが、実際はイスラムの預言者ムハンマドを『コケにすべし』と呼びかけるデモでもありました」
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――欧州でも中東と同じように信仰の衰退と、それにともなう社会の分断という流れが背景にあるのでしょうか。
「そうです。今後３０年で地球に何が起きるか予測したければ、近代を切り開いてきた欧米や日本について考えなければ。本物の危機はそこにこそあります。歴史家、人類学者として、まず頭に浮かぶのは信仰システムの崩壊です」
「宗教的信仰だけではない。もっと広い意味で、イデオロギー、あるいは未来への夢も含みます。人々がみんなで信じていて、各人の存在にも意味を与える。そんな展望が社会になくなったのです」
「そのあげく先進国で支配的になったのは経済的合理性。利益率でものを考えるような世界です」
――それが信仰の代わりに？
「信仰としては最後のものでしょう。それ自体すでに反共同体的な信仰ですが。経済は手段の合理性をもたらしても、何がよい生き方かを定義しません」
――そうやって、分断される社会で何が起きるのでしょうか。
「たとえば中間層。フランスでは、経済的失敗に責任がある中間層の能力のなさの代償として、労働者階級が破壊され、移民系の若者を包摂する力をなくしてしまった。世界各地で中間層が苦しみ、解体されていますが、フランスは違う。中間層の代わりに社会の底辺がじわじわと崩れています」
「そこを見ないで、悪魔は外にいることにする。『テロを起こした連中はフランス生まれだけれども、本当のフランス人ではない』『砂漠に野蛮人がいる。脅威だ。だから空爆する』。おそるべき発想。ただそうすれば、仏社会内の危機を考えなくてすみます」
――仏政府は、二つの国籍を持つ者がテロに関与したら仏国籍を剥奪（はくだつ）するという提案をしました。確かにこれはフランスが掲げる価値観とぶつかるように見えます。
「二重国籍はフランスを寛容な国にしている制度。仏国民とは民族的な概念ではありません。フランス人であると同時にアルジェリア人や英国人であることはすてきだと考える」
「提案は、教養のある人には、ユダヤ系市民から国籍を奪って迫害したビシー政権を連想させますが、８５％の人は支持している。その意味するところがよくわからないのでしょう」
「テロへの対策としてもばかげています。想像してください。自爆テロを考える若者が、国籍剥奪を恐れてテロをやめようと思うでしょうか。逆に、国籍剥奪の法律などをつくれば、反発からテロを促すでしょう」
「私は『新共和国』という言葉を本で使った。中間層が支配する国という意味です。そこでは、イスラム系に限らず、若者をその経済や社会に包摂できなくなりつつあります」
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――だとすれば日本も共通するところがあります。移民は少ないが、非正規労働者として他国での移民労働者のような扱いを受ける人はたくさんいます。いわば一部の国民が戻る祖国のない移民になりつつあるのかもしれません。
「興味深い指摘です。先進国の社会で広がっているのは、不平等、分断という力学。移民がいなくても、教育などの不平等が同じような状況を生み出しうる」
「それに日本の文化には平等について両義的な部分があります。戦後、民主的な時代を経験し、だれもが中流と感じてきた一方、人類学者として見ると、もともと日本の家族制度には不平等と階層化を受け入れる面がある。民主的に働く要素もあれば、大きな不平等を受け入れる可能性もあります」
――簡単に解けない多くの難題が立ちはだかっているようです。何が今できるのでしょうか。
「この段階で取り組まなければならないのは、虚偽からの脱却です。お互いにうそをつく人々、自分が何をしようとしているかについてうそをつく社会。自分を依然として自由、平等、友愛の国という社会。知的な危機です」
「それは本当に起きていることを直視するのを妨げます」
＊
Ｅｍｍａｎｕｅｌ Ｔｏｄｄ １９５１年生まれ。家族制度や識字率、出生率に基づき現代の政治や社会を人類学的に分析、ソ連崩壊などを予言してきた。
■取材を終えて
１９６８年５月、フランスで起きた大規模な反体制運動では街頭に出て石を投げていた１人。その体験から、「自分の国の国旗を引き裂くことだってできる、すばらしい国」と誇りに思ってきた。そんな「寛容なフランスを私が再び見ることはないでしょう」と失望感も吐露していた。
しかし、歴史家、人類学者としての意欲は旺盛だ。グローバル化で人類は、産業革命よりも重要で新石器時代に匹敵するくらいの転換点を迎えているのかもしれないと話し、本も執筆中だという。どんなに強い反発を浴びても、その社会に容赦のない緻密（ちみつ）な肖像画を突きつけ続ける――。
会うたびに知識人の強さを感じさせてくれる。
（論説主幹・大野博人）
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上記は、昨日の朝日新聞に掲載された、「（インタビュー）展望なき世界 仏人類学・歴史学者、エマニュエル・トッドさん」という記事の全文である。
昨年の１月にフランスで起こった�爛轡礇襯蝓Ε謄躬�件�瓩蓮▲侫薀鵐垢砲�いて最も尊重されるべき、「表現・言論の自由」を脅かしたテロ事件だと世界中で報道された。そしてその事件の背景に、イスラム教的信仰があるとも報じられていた。
しかしフランスの人類学・歴史学者エマニュエル・トッド氏は次のように問いかける。
「あのテロ事件で、はたしてフランスの�猊集宗Ω析世亮�由�瓩亘榲�に脅かされたのであろうか。いや、そんなことはない。むしろシャルリという小さな、反イスラム的新聞社の方が、フランスの�猊集宗Ω析世亮�由�瓩魘爾�していたのではないか」、と。
フランスの国旗は、「自由・平等・博愛」を意味していると聞いたことがある。そのため、フランスは多くの移民を受け入れてきた。その半面、厳格な�狎�教分離�瓩砲茲辰董▲侫薀鵐更馥發砲い襯ぅ好薀犇掬未僚�性が頭から被るヒジャブと呼ばれるスカーフを禁止したりして、フランス国内にいるイスラム教徒から反発を受けたことがある。
今やフランスでは、イスラム教県内からフランスに移住してきた二世、三世が�爛侫薀鵐洪有瓩箸靴得験茲靴討い襪�、そこにはある種の�犧絞姪�待遇�瓩鮗�け、学歴も就職もままならないという状況におかれているという。
エマニュエル・トッド氏が語る�爛縫劵螢坤爐慮従櫚瓩箸蓮⊆�分はフランス人であるにもかかわらず、フランス国内では、自分の存在意義、自分が生きている意味を見抱けずにいるということを意味しており、そのような�爛縫劵螢坤爐慮従櫚瓩砲い觴禺圓紡个靴董◆屮ぅ好薀犢顱廚廊爐�みたちは生きる意味がないことはない、わたしたちはきみたちを大いに必要としている。わたしたちの旗の下で共に戦ってくれないか�瓩噺討咾�けたとするならば、自分の存在意味を見失ってしまった若者は「イスラム国」に向かうことになってしまっているのではないか。
そのように考えたとき、わたしたちがまずやらなければならないことは、「イスラム国」への空爆ではなく、そもそも欧米（日本も含む）圏内で充満している�爛縫劵螢坤爐慮従櫚瓩旅酩�ではないだろうか。日本国内では、正規・非正規労働者間の経済格差が大きくなり、その経済格差が子どもたちの�牾慘魍丙広瓩悗塙�がっていると言われている。�爛▲戰離潺�ス�瓩箸いΠ打楡�権の経済対策の失敗は、この日本国民間の�犒从儚丙広瓩修靴騰犇軌薐丙広瓩鬚茲蠡臧�に、そして深刻にしていることは目に見るよりも明らかである。
そこからはフランスで起こっている若者層に見られる�爛縫劵螢坤爐慮従櫚瓩箸楼曚覆辰動嫐�での�爛縫劵螢坤爐慮従櫚瓩�起こっているのかもしれない。それにどのように対策をとっていくべきなのか。わたしたちが考えていかなければならない問題はこの辺りにあるように思えてならないのだ。
�爛謄蹐漏阿�らやってくる�瓩箸いΔ里蓮�欧米で考えられてきたことだ。しかしながらエマニュエル・トッド氏は�爛謄蹐脇發念蕕討討い覘瓩箸いΑ�つまりエマニュエル・トッド氏が語る�爛縫劵螢坤爐慮従櫚瓩�それなのだ。
高市早苗の一連の�狹吐板篁澂疊�言できになるのは、そもそも�狎�治的公平性�瓩箸楼貘痢�誰のための�狎�治的公平性�瓩覆里�ということである。言い換えれば、誰にとっての�狎�治的公平性�瓩覆里�ということなのだ。もしも政治家が�犢駝韻里燭甅瓩世噺世Δ覆蕕弌△修譴曚鼻�国民を馬鹿にした発言はない。国民は報道される情報をそのまま受け取ってしまうほど、�犹弭幼篁澂畩�態にはないのである。
それよりは、いっそのこと、�狎�治的公平性�瓩覆匹箸いγ蠑歸�・あいまいな概念を取っ払って、たとえ、どんなに偏っていても、報道機関が自由闊達な議論をするようにしてはどうだろうか。政権批判をするのもいい、政権支持をするのもいい、どんな意見でも自由闊達な議論を国民間で巻き起こすことこそが、ある意味で�爛縫劵螢坤爐慮従櫚瓩�らの克服につながる道ではないだろうか。
わたしは、エマニュエル・トッド著『シャルリとは誰？』（文集新書）を読んでみたいと思っている。
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