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料理作るのが好き。コミュの「料理作るのが好き。」の運営方法を考える。

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日頃ご愛顧頂いている「料理作るのが好き。」コミュニティも
おかげさまで16000人を突破いたしました。

立っているトピックも膨大となり、集まる皆様のちえぶくろも
大変な量となっています。

そこで、このコミュニティをよりよく運営するため、
お知恵を拝借できないでしょうか。

トピ一覧の使い方、DB化するのか、などなど。
闊達なご意見を頂戴できればうれしいです。

(05/04/17追記)
具体的な要望等がまとまりましたら
管理人宛にメッセージをお送り頂けると嬉しいです。
普段中々チェック出来ていないもので。

(05/08/11追記)
発言前には事前にログをご確認下さい。
前トピはこちらです。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=243229

(05/10/01追記)
じょしゅあさんが次トピを作って下さったのですが、
注意書き等の編集を私がする必要がある為、
新たに本トピックを立てさせて頂きました。
じょしゅあさんへのお詫びとともに、ご了承頂ければ
と思っております。


宜しくお願いします。

コメント(1000)

> それでも残ってしまったダブりは管理人にメッセージを出すっていうのでも 自治という形で出来るものもあると思います。

管理人が権限を運用してくれる、という前提の話ですよね。
放置しているのでは自治に強制力が無く、意味がないのでは?
内容の検索なのですが、携帯から見られてる方の検索方法ってないのでしょうか?

私の携帯(DocomoP901iTV)だと全文表示がそもそもできないので、検索自体できないのですが、携帯の方への代行検索トピックとかあったら便利なんですけど、立ててもいいかわからないのでここに書き込んでみました。

いつでもみんなPCで見てるわけではないですし、携帯だとせっかくの重複画像もリンクのみで出てこないんですよね。
(重複トピもそうかと思ったのですが、トピたてまではできないみたいでした)

携帯で見てると重複指摘の後に誰かが書いてしまうと流れてしまって見えないです。
1000に近づいているので残レス数を考え、発言を控えようとは思いましたが、
直近の問題として、後継の運営トピが必要です。

前回、じょしゅあさんが作られたものを、
管理人氏が「注意書き等の編集を私がする必要がある為」と再作成されましたが、
もともとコミュ管理人はトップコメントを自由に書き換えることができますので、
   (実際、「トピック一覧」トピなども、そうされています)
「 (yy/mm/dd管理人改訂) 」とでもつけてトップコメントを全文差し替えれば、
誰が立てても、トピック自体はそのまま使い続けることに不都合はなかったと思います。

そこで、今も残っている(なぜか削除されていない)じょしゅあさん作成のトピックを
後継運営トピとして再利用することも考えたのですが、
如何せん、管理人ではないのでトピタイトルやトップコメントの書き換えができません。
  #タイトルは「運営方法を考える。【2】」となっていますし、
   トップコメントには過去トピ参照の記述やURLがないなど、
   そのまま使うには難しいものです。

よって、後継運営トピを新たに作成するしかないと思うのですが、
管理人以外が立てるとなると、前述したように、トップの書き換えができませんので、
慎重を期したいと思います。
(管理人氏が現れるまでの暫定とはいえ、いついらっしゃるのか見当もつきませんので)

そうこうする間に管理人氏がいらっしゃってご自分で後継トピを立て、
この案がムダになることが一番なのかもしれませんが、
以下は、現トップコメントから、管理人氏本人でないとおかしい表現などを除き、
これまでの(話題のループなどの)問題を踏まえてできるだけ簡素化したものです。
ご意見をお聞かせ下されば幸いです。


----------------------------------------(ここから)
「料理作るのが好き。」の運営方法を考える。 Part3

このコミュニティをよりよく運営するため、
お知恵を拝借できないでしょうか。

●発言前には事前にログをご確認下さい。
   前々トピ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=243229&page=all
   前トピ  http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2264142&page=all
   当トピ(現在ご覧の「Part3」)の「全てを表示」
[Ctrl]キー(Macは[リンゴ]キー)を押しながら[F]キーを押せば
キーワード検索ができます。やり方→http://www.lawdata.org/files/iesearch.html

闊達なご意見を頂戴できればうれしいです。

FAQ

Q.●重複の何がいけないの?
A.その話題が過去何度も繰り返された末での現状方針です。
   発端 http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=180868&page=all の1: 〜44:
   前々トピ(http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=243229&page=all)の
   33: 39: 41: 340: 347: 349: 906:
   前トピ(http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2264142&page=all)の
   47: 〜、286: 〜、あたりをご参照下さい。

   なお、次のようなコミュニティも存在します。(06/04/04現在)
   【料理を作るのが好き 重複OK】
   http://mixi.jp/view_community.pl?id=735391
   
Q.●トピックの趣旨から離れそう。個々のケースの議論は他でやっては?
A.コミュ内でのことなら、目に付かない所に飛び火するより、
   ここに一本化したほうが分かりやすくて望ましいようです。
   前々トピ(http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=243229&page=all)の
   64・73のやり取りをご参照下さい。
--------------------------------------------------(ここまで)


「FAQは、1: に書いては?」という意見が予想されますが、
レス数が600を越えると、トピの1: を見るのが困難なのです。
「全てを表示 [ 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 (中略) ] 最新の10件を表示」
の部分に“1”が表示されなくなってしまって。(この説明わかるでしょうか)

タイトルにPart○を入れたのは、トピック一覧トピなどでの検索上の都合と、
今後の参照性の都合です。
#「前々々々々トピの○: を見て下さい」ではわかりにくい。

「次のようなコミュニティ」云々は、決して皮肉ではありません。
居ていただきたいのはもちろんですから、この表現にとどめました。

↓も本当は入れたかったところです。(汗マーク自粛)
Q.繰り返しになったって何だって、わかる人が答えてあげればいいじゃない。
A.あなたがやってみて下さい。音を上げずに根気よく何回でも。



●なお、「その後継トピを自分の名で立てたい」というかたがもしいらしたら、
 メッセージ下さいませ。
(わたしの名前で立つと抵抗を感じる人もいそうですし、
 別にわたしがトピを立てたいわけでもありませんので)

「その時どなたか気づいた人が立てる」とすると重複になる恐れがありますので、
僭越ながら、指名まではさせていただきます。
(希望者がいなければ自分で立てますが、
 24時間体勢で対応できるわけではないことはお許し下さい)
重複指摘の基本ルールの再確認です。

--------

2005年11月03日15:18
150: Ryosuke( aerocafe )
では、このような考え方はどうでしょうか。

【1】皆さんトピック一覧を確認の上、新規トピックを立てる。
【2】重複に当たると感じたら、どなたかが指摘する。
(ガイドラインや"画像"を確認のこと)

【3】トピ主は指摘され、重複だと感じたならば削除依頼をする。

【4】トピ主が「あくまで重複ではない」と感じたならば、
そのままそのトピックは続行。

【5】場合によっては運営トピックで議論。
ただ、責任の所在はあくまでトピ主。


2005年11月03日15:26
151: Ryosuke( aerocafe )
基本的なスタンスなのですが、
重複は避けるべきだけど、コミュが荒れるのはもっと避けるべき。 と考えています。

2005年11月03日16:16
154: Ryosuke( aerocafe )
今回私が新しく出した指針として、
「重複の判断の主体は、まずはトピ主にある。」
ことが挙げられます。

これは、重複トピックの殆どは、重複であることを
ご存じないからだと感じているからです。

【1】通常、重複だと誰かが指摘し、トピ主が私に削除依頼をすれば完了。
【2】そうではなくで、微妙な差だったりした場合、
トピ主に重複ではないというお考えがあるのならば、
トピ主でその根拠をトピ上で説明して頂いて、
それは尊重すれば宜しいのではないでしょうか。
(そしてこういうケースはごく少数、例外だと思います)
【3】それでも納得出来ない場合は、運営トピックに誘導、議論。
皆さんのご意見や、私の判断が入って終了。


【2】のケースが多い場合は再考が必要ですが、
月に1〜2個ならばこれでOKでは無いでしょうか。

2005年11月03日16:24
156: Ryosuke( aerocafe )
ちょっと思いついた順に書き込んでややこしくなってしまいましたが、
今回ケースを二つにわけて、それぞれの対処を考えた訳です。

【1】 重複に気づかず、トピックを立ててしまっている場合。
【2】 気づいているが、重複ではないとトピ主が考えている場合。
そして、どちらの場合も、現在の穏やかな雰囲気を活かしてくださいね、と思っています。

--------

1.トピック作成者が重複ではないつもりだと思っている場合、それでも重複だと思う人はあくまで運営トピックで議論する事。トピ主もそちらへ誘導する事。
2.あくまで誘導は穏やかにする事

にもかかわらず、
トピック作成者が重複ではないつもりだと思っている場合に、その議論を当該トピックで行なおうとする人がいらっしゃいますね。
重複指摘の後で別の方の書き込みが続くと、また重複指摘を繰り返す人がいますね。

重複かどうかの判断をトピック作成者が行なうまで、他の方は待つ事は出来ませんか?
また、重複ではないとトピック作成者が思っているのでしたら、そのまま続行させる配慮はないのでしょうか?

このあたりが、管理者さんが最初に提示したルールとどんどん乖離してきているように感じます。
ちょちょっ!
423-466のどこか〜861までの間で
大量に書込みを削除したのは誰ですか。
ここはログを参照するトピックなのにレス番号が14もずれたら
わけわからなくなる…。
直後ならまだわかるけど、時間のたったものは削除しないでほしいです…。

>968: aoichanさん
お疲れ様です。コメント全面的に賛成します。
管理人さんはaoichanさんにお礼を言ってほしいし
こんなに気が回って緻密に行動できる人なんだから
Part3はaoichanさんの名前で立ててほしいです。
人の文章で立てるなんてやっぱりおかしいから…。
それとこんな状態で、Part3を立てるのに管理人さんを待つ必要なんかないと思います。
先の書き込みでご指摘があった通り、管理人はトピック・トップのコメントを修正できます。前回の管理人氏による「立て直し」は勘違いからくるものか、あるいは「自分名義のトピ」にしたかったからだけ、でしょう。管理人氏を待つ必要は無いと思います。そしてコメント削除するとNo.がズレてワケワカメ…となりますので、できるだけそのまま触らないでぇ〜というのが希望です。

>aoichanさん
(ここから)〜(ここまで)の内容で問題無いです。
あえて言うなら、「管理人による修正/改修が入る場合があります。管理人はトピ立て人に許諾無く自由に修正できます。」とか何とか入れておくとか。んで、aoichanさんが立てればいいのに。

現在「議論のための議論」でループと化しておりますが、それもまた現状の証明。なかなかシニカル。シリアルだったら食べられるのに。
豆腐ハンバーグのトピ見て思ったんですけど。
トップの重複トピガイドラインまずくないですか?

>■□■□■□■□重複トピックについて■□■□■□
>
>【1】自分の立てたトピックが、「重複トピック」だと指摘されたら?
>
>■重複トピック削除ガイドライン
>http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=4670210
>に従って、管理人に削除依頼のメッセージを送ってください。
>
>※トピック削除依頼について
>重複等によるトピック削除依頼は
>必ずURLを添えてメッセージを御願いします。

重複かどうかの判断は、あくまでトピ立てた方との相談というプロセスを伴う訳で。
指摘された→即削除依頼、という流れはおかしいですよね?
指摘する人にもそこまでの権限もないですし。

相談の上、重複という事になったら、管理人へ削除依頼、というのが正規の流れかと思うのですがどうでしょうか?
【豆腐ハンバーグ】トピックですが、重複ではないにも関わらず重複トピックガイドラインを貼り付けられ、トピ主が削除依頼を出してしまった件について、どう思われますか?

トピックはトピ主だけの物ではなく、共有財産だと考えます。したがって、存続を望む者もいるのにトピ主が申請したからといって、このまま削除というのはどうなのでしょうか。

http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=5822956&comment_count=21&comm_id=1365
>せぶんさん
重複ではないトピックに重複トピック削除ガイドラインを貼る貴方の行為は問題ですよ。
重複トピか重複トピでないかの判断は指摘人だけでは出来ませんから。
指摘人がすべきはあくまで既存トピの紹介と、こちらではダメですか?という提案であると思います。例え他にまったく同じトピがあったとしても、です。

その上でトピ立て人の考え、他の参加者の意見等交えて、重複であるというなら削除依頼、というのが流れ、かと。

しかしガイドラインでは、指摘されたらまず削除依頼、と書かれている。それが一番の問題だと思います。
トップに書かれているガイドラインが間違っていて、そちらの修正が必要じゃないかなぁ、と。
>せぶんさん
豆腐ハンバーグトピの12で
>まぁ重複というより類似トピになるかも知れませんね。

と、自分で重複トピではないと述べてるではないですか。
豆腐ハンバーグ専門のトピックではないと出てこないバリエーションや作り方が出てくるはずです。
あなたにその可能性を否定する権利は無いはずです。
このコミュでは重複トピックはダメですが、類似トピックにまで否定しようという行動は、明らかに越権行為ですよ。
>せぶんさん
>豆腐ハンバーグがOKなら、

>〇〇ハンバーグとして、いくらでもトピが増えちゃわないですか?
>そのへんはどうお考えでしょう?

重複ではない専門性のあるトピックは有効なので、有益なトピックが増える分には問題ないと思います。


私も質問をさせて頂きますが、重複ではない専門メニューのトピックに削除ガイドラインを貼り付けるっていうという行為はドコで決定したモノなのでしょうか?
見落としているかもしてないので、その場所を教えてください。
ふたりともみっともないからやめてくれない?
966で、aoichanさんが誘導用空き枠を確保していますが、
次の用意をしてもらいたいと思います。

aoichanさんは、自分が立てるのはと気遣っていますが、、
次のトピを、ご提案どおり、たててもらえればと思います。

良いも悪いも、この状況では、矢面に立つことになりますが、
よろしくおねがいしたいとおもいます。
>せぶんさん
JTさんが書いているとおり、現状では重複だと指摘されたら時点で削除依頼をするという事になってます。

トピックに重複削除ガイドラインを貼りつけてしまったら、重複指摘になりますよね。

重複かどうか決めつけられないトピックに、即重複トピック削除ガイドラインを貼るのは問題だという理由はここにあります。

実質、個人の独断で削除を求める事になるのですから。

削除ガイドラインを貼られた人にしてみれば、トップの文章を引用されたら、ルールに乗っ取った警告だと勘違いしてしまう人もいるでしょう。

重複かどうかは、重複だという人も、重複ではないと言う人がいるので、グレーという事でよろしいでしょうか。
私は、グレーは削除する程のものではないと考えます。

しかし、いくらグレーだからといって、重複トピックの指摘があると、メニューか書き込みにくくなり、有益なレシピの情報交換の妨げになる事は明らかです。

そこで提案なのですが、私も豆腐ハンバーグトピでの全てのコメントを削除しますので、せぶんさんの豆腐ハンバーグでの書き込みは全て削除していただけませんか?

削除する事で、せぶんさんが重複で無いことを認める事ではありません。

あくまでトピックを正常なメニュー交換環境に戻すためです。
ご英断を。
>1。さん
文句よりも貴方の意見を言っていただきたいです。
私もせぶんさんも、真剣にこのコミュの事を考えてるんですよ。
968: の件、いただいたメッセージやここでのご意見を参考に
手直ししてみました。
とり急ぎ、今ここをご覧になっているかただけでも、
ご賛同(またはご意見)いただけますでしょうか。
残レス枠が少ないので、メッセージでもかまいません。
(ご返信はしない予定ですのでご安心?下さい)

----------------------------------------(ここから)
「料理作るのが好き。」の運営方法を考える。 Part3

このコミュニティをよりよく運営するため、
お知恵を拝借できないでしょうか。

●発言前には事前にログをご確認下さい。
   前々トピ http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=243229&page=all
   前トピ  http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2264142&page=all
   当トピ(現在ご覧の「Part3」)の「全てを表示」
[Ctrl]キー(Macは[リンゴ]キー)を押しながら[F]キーを押せば
キーワード検索ができます。やり方→http://www.lawdata.org/files/iesearch.html

闊達なご意見を頂戴できればうれしく思います。

FAQ

Q.●重複の何がいけないの?
A.その話題が過去何度も繰り返された上での現状方針です。
   発端 http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=180868&page=all の1: 〜44:
   前々トピ(http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=243229&page=all)の
   33: 39: 41: 340: 347: 349: 906:
   前トピ(http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=2264142&page=all)の
   47:〜、286:〜、308:、400:〜、593:、719:、837:〜、あたりをご参照下さい。

   なお、次のようなコミュニティも存在します。(06/04/09現在)
   【料理を作るのが好き 重複OK】
   http://mixi.jp/view_community.pl?id=735391

Q.●重複指摘(誘導)コメントが冷たい。
A.嫌な思いをされたとのこと、申し訳ありません。
   「なるべく抵抗を感じさせない柔らかい表現(長くなりがち)」と
   「無視されないよう、簡潔に主旨をハッキリ伝える」ことの両立が難しいのです。
   ルールを読まない人も少なくありません。
   無視して書き込みを続ける人も少なくありません。
   04年11月以前から取り組み続けている問題なのに、今も重複トピックだらけです。
   そんな中、手間も精神的負担も多い誘導活動で、いかに仏の心を保ち続けるか、
   いかによりよい表現にしていくかは大きな課題です。
   あなたも実際に誘導をやった上で、どうか良いお手本を作っていただけませんか。


なお、管理人はこのトップコメントを、トピック作成者に断りなく改訂できます。
(管理人以外は、トピック作成者自身でもコメントを書き換えることはできません)
--------------------------------------------------(ここまで)
>そんな中、手間も精神的負担も多い誘導活動で、
>いかに仏の心を保ち続けるか、いかによりよい表現に
>していくかは大きな課題です。

指摘人のハートの問題は、分けた方がいいと思います。

そんな中、(手間も多い)重複指摘・誘導において、いかによりよい、伝わる表現でのテンプレート化を模索しています。

うーん、もうちょっと。
前にだれか書いてて何度か私もやりましたが
重複してるだろうトピに何か書いてageて
(もし書くことなければageとでも書いて)
すぐ削除すると同じタイトルがふたつ並ぶし
あとから書いたほうが各メンバーの一覧でも
コミュトップの一覧でも上にくるので有効だと思う。
重複であるかないか微妙なのもあるし。
まあその判断はよく見てる人ならできる。
ageた書き込みを削除してしまうと無言で非難するようなことだけどだれがageたのか一瞬(数秒)しか分からない。

何かタイトルが表示されると読みにくる書きにくる
というのが大半でしょ。

重複ですよと指摘するのは管理人でもないし心苦しいのよね。
どうせ検索して確認するわけだし、これでいいじゃんという
トピをageるだけのほうが簡単、だれでもできる。
「言い方の問題」もない。
続きのトピックです。ご移動をお願いいたします。

「料理作るのが好き。」の運営方法を考える。 Part3
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=5863488&page=all

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