絵が上手くなりたいコミュのオレ的「お絵描き論」を熱く語らうトピ

絵描きという人種は実に拘りが強く、その数だけ描き方や理屈などが
存在していると思います
ある意味、アンタッチャブルな領域ではありますが、お互いの意見を
ぶつけてみる事で新たな境地が開けるかも？
上達のヒントになるんじゃないの？
ということで、敢えて危険に挑んでみるチャレンジャーの為のトピ！

別トピで趣旨違いの論争になった時の待避所としての活用とか

とりあえず禁止事項は以下のとおり
（不備があったら後で改正、ちゅう事で）

-----------　ｷﾘﾄﾘｾﾝ　-------------
多分に過激な内容となるので、打たれ弱い人はみちゃダメ♪
熱く語らうのは推奨ですが、誹謗中傷NG
ディベート上等！でも、相手に敬意を払ってね♪
書き逃げ禁止（捨て台詞）「ここにはもう書かない、メッセしろ」
では、第３者の参考になりませんよ
リンク張り逃げ禁止、外部データではなく「オレの言葉」で
でも、為になる事柄や名言とかの引用はOK
発言は自己責任で！責任転嫁禁止！
故意に煽ったりしない
相手の意見の封殺禁止、“語らう”が趣旨ですから
原則、投稿したコメの削除禁止、消したら参考になりません
どうしても修正する必要がある場合は後で訂正文を載せましょう
後で削除する必要のないように、充分検討したコメを書き込み
ましょう
でも、あまりにも酷い内容とか荒らし（いるか？）は仕方ないね
全否定はやめようね・・・神よ、ほんの一握りのお慈悲を・・・
後日、遺恨を残さぬよう
出来るだけ、他者の参考になる意見が望ましい

コメント(519)

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[482] mixiユーザー 04月16日 19:14

流れをぶったぎってみるテスト。

オリジナルオリジナルいう奴に限って絵を描かない。
「何描いてももう誰かが描いてるし。」

自ら敷居を上げるんじゃない。

描いて描いて描きまくれよ。だれかの真似だってしろ。
どんなに頑張っても同じには描けないさ。
同じに描けない。少し違う。気付け、それがお前のオリジナルだ。欠片だかそれはオリジナルと言う物なのだよ。

と、以上。

[483] mixiユーザー 04月16日 19:33

あ、それ何となくわかりますｗ

僕も昔はオリジナルじゃないと意味ないとか思ってましたけど、
別に真似したっていいですよね；

ただ写真とか人の絵とかを1ドットずつコピーしていくのとかはだめだと思うけど（なんか違うかな？）

真似したほうがうまくなる近道でもありますしね；

[484] mixiユーザー 04月16日 19:47

秋月さんの意見に賛成。
淘汰はするべきものではなく、結果としてされるもの。
強い反発や、内容への不信感から「結果として通らなかった」ものを、「淘汰されるべきものがどこかのだれかのせいでされなかった」なんて言うのはひどい矛盾です。
それは淘汰ではない。

[485] mixiユーザー 04月16日 20:12

萌え絵とそうじゃない絵については、やっぱり賛否両論ですねぇ。
うちは萌え絵好きだし描きますし、その逆もしかりです。

ただなんとなく萌えキャラの属性でキャラを安易に分けるのと、それを元に一種のフィティッシュに漬け込んだキャラ作りはどうなんだろうと思うことはあります。
ただ、その属性も広くなってきて、必ず一つは当てはまるようにもなってますから…う～ん。

ただこの萌え文化が消えるべきものとするのは極論かと

[487] mixiユーザー 04月16日 22:12

＞無駄に目が大きい萌絵や明らかに幼い子供にそれらしい言動をさせる
それも表現の１つであり、表現の自由の範囲です。
イヤなら見なければ良いだけです。

＞この法案が通ればおそらくかなりの数の萌アニメが淘汰されたでしょう
＞正直ああいうアニメは淘汰されるべきだと私は思っているので
オラクルさんは非常に危険な考え方をお持ちなんですねぇ…
私も問題のあるものは制限されるべきだとは思いますが、その方法は
何でもいいわけではありません。
何を残すのかは“ユーザーの取捨選択”によって商業的に淘汰される
べき物です。法によって規制されるのは言論統制以外の何者でもあり
ません。
あなたも言っていますよね「萌アニメを多く買うユーザーに問題がある」
需要があるものは供給される、それが自由市場資本主義です。
法案化するのは、個人の自由を奪って強制されると言う事です。

あと、性表現に関してはレギュレーションを設けてそれに応じた公開
の仕方をすればいいんですが、今回の法案はその段階をすっ飛ばして
「何でもかんでも全部ダメ」という極端な内容になっているからダメ
なんです。要は、頭が悪い法案だらダメなんです。
こんな法案は見送られて当然ですが、見送られる事に憤りを覚える
神経が恐ろしいです…
そんなに言論統制されたいんですか？
あなたの主張は「自分の趣味に合わないものを排除したいので法規制
して欲しい」と言っているに等しいですね。

オラクルさんの発言を見ていると、どうも良く判っていないのに表層
的部分だけ見て安易な判断をしているように見えてしまいます。
性表現の規制と言論統制の区別もついていないですし…
「児童ポルノ」と「萌えアニメ」の関連性が不明なのに、まるで同じ
違法猥褻画像のごとく混同した言い方をしていますね。
そもそもあなたの言う「萌えアニメ」とはどんな物ですか？
それがどう問題があるのでしょうか？
あまりにも突っ込みどころが多すぎて正直「？？？」な意見が多いです。
もう少し説得力のある説明をしていただけると助かります。

＞私はもちろん・・・皆さんの意見の後に言わせていただきます
何で後だし？

＞横暴で申し訳ありません・
判っているんだったら改めてください。
「自分だけは許される」って思っているなら、トンでもない横暴な人
ですね。

[488] mixiユーザー 04月17日 00:13

規制が厳しくなったら合衆国日本を作ろうぜいw

【コラム】　認められなくても気にしない?　国家めざし「勝手に」独立宣言
http://news.mixi.jp/view_news.pl?id=462242&media_id=44

KYKY
サーセン

[493] mixiユーザー 04月17日 07:45

まぁ、一般人はオタクに関わらない方がいい。それこそ一般常識をもち、現実と虚偽の世界を分けられないとな。
オタクの深淵はディープなところもある。
一般人ですら絶えがたい物もある。俺にだって無理な物があるしな。

オタクじゃないと言うだけで一般常識を持っていない一般人が多過ぎだろ。そのわずか一部がオタクの世界に関わり、勝手な解釈で犯罪をやらかす。

規制を設ければアンダーグラウンドが一気に広がると分からんのかね。

[495] mixiユーザー 04月17日 13:59

＞478のコメントはこの意図して作られた悪の例です
つまりそれは「皆さんに自分の意見に反応して欲しいから“わざと”
反論される様な事を書いた」と言う事ですね。
これはコミュで禁止されている“荒らし行為”です、非常に迷惑なの
でやめてください。
他者を煽って悦ぶとは、本当に自分勝手で横暴な人ですね…
皆さんもうこういう輩に釣られないようにしてください。
ここは自分の意見を発言する場です、このような虚言で他者を煽る行為
は禁止です。
奇麗事を並べて良い訳をしていますが、そんな事でアナタが荒らし行為
をした事は払拭できませんよ。

あ、でも、虚言ではない自分の意見を発言するのは自由ですので、まだ
皆さんが「児童ポルノ」とか「表現の規制」について思うところがある
ならば発言してください♪

[496] mixiユーザー 04月17日 15:39

空気読まずに私が思ったことは、
「別に自分の好きなもの（こと）書けばいいじゃん」でした（笑
そりゃ、グロテスクな絵が嫌いな人に臓物むき出しイラストを自慢げに見せたら不快になったりもするだろうとは思いますが。
だれでもその程度の空気読むくらいはするでしょうし、嫌いなものわざわざ見に行く人なんてあんまりいないですよね？笑

世界の何よりも納豆が嫌いで納豆の存在自体が許せないからといって、一日三食納豆がいいです!っていう納豆が生きがいの人から納豆を取り上げるなんてあまりにも非人道的じゃないですか。（私は納豆嫌いですが笑
萌えアニメが三度のメシより好きな人がいるかもしれませんし、そういう人がある程度いたからこそここまで栄えたのではないでしょうか?

キライはキライで結構だと思います。無理に好きになることもないさ～
でも、スキであると思っている人を無視しないで上げる気持ちは大事だと思います。

ああ、まとまりのない文章で申し訳ないです。
だけど、絵を描くのは楽しいことなんだから、
良識の範疇内で好きなものを好きなだけ書きましょうよぅｖ

[500] mixiユーザー 04月17日 17:34

ROMし続けるつもりだったけど、ひとつだけ。

オラクルさん。
貴方の「悪い例」のせいで傷つき、せっかくの意見を削除された方がいらっしゃいます。
まずはその方へ謝罪すべきなのでは？

ここは「お絵かき論」を語る場所であり、人を不愉快にしたり、傷つける場所ではないのでしょう？
「嬉しかった」とか…こちらは悲しくなるばかりです。

[501] mixiユーザー 04月17日 18:37

＞しかし児童ポルノ法改正の話が出たとき多くの人は全く関心を示さず
＞「別にそれでいいんじゃない？」程度の事でしか思っていませんでした
いったい何万人相手にアンケートをとったのやら･･･。
もしくはエスパー？
ここに書き込みが無いからといってそれが全てなの？
この場合「思っていないように見受けられたので」などと
書くのが普通な気がします。断定できる自信が解りません。
このトピックが沈静化する前からROMってましたが
もう少しどうにかなりませんかね。

私は児ポやら何やらはこっちの業界の偉い人が色々してくれてるので
何かあったら微力ながら力添えするぐらいの考えですね。
ここに書いても何があるというわけでもないし難しいのは性に合わないので。

せっかくなのでお絵描き論でも。
私は絵は「魅力」が全てかなぁと考えています。
技術とはまた別の部分です。
高い技術はそれ単体で既に「魅力」を生み出しますけど、
中途半端な技術だけでは「つまらない絵」で終わってしまう。
そこに必要なのが人の心を惹き付ける「魅力」ではないかと。
「笑っちゃうくらい下手な絵なんだけど、なんかこれ好き。」
って言うのが一番重要な気がします。
色使いとか構図とかタッチとか自由に描きたい様に描く･･･
やっぱり楽しく描いてる人の作品からは魅力が滲み出してくる気がします。
実際「イイな」と思える絵を描く人って会ってみると活き活きしてますし。

私は昔の方がそう言った意味では巧かったですね･･･orz
現在、あの頃の楽しさを掘り返している最中です。
一枚絵にも弱いのでその辺りもどうにかしないと。

あとは自分の絵の一番のファンが自分でなきゃいけないって所でしょうか。
こんなところです。

[503] mixiユーザー 04月17日 20:01

久々に浮上していたので参加をば

＞iYAMATOさん

＞>>489（柚(メタボリック)さん）
＞＞児童ポルノ作ってるメーカー
＞それは大問題。「児童ポルノ」を作ったら現行法で捕まりますよ。

実は本当に発売されているんです。
メーカー側の言い訳として、プレイが始まるのデモの部分で
【この作品に登場する女の子はすべて１８歳以上です】
と明記することで、たとえ見た目が小学生であっても、ランドセルを背負っていても
スク水を着ていても、お兄ちゃんと呼んでいようとも、
メディア倫理委員会は発売を認めてるんです。

正直ここまで無理やりな論理だと逆に面白いですけど、これが無いと大変な事になるから認めざるを得ないんですよね。

＞479秋月さん
世間であれだけ萌えアニメを作っていて、かつ、売れるから萌えアニメを作っている現状なのに何故萌えアニメ業界が火の車というのが理解出来ない、とありましたので。
私が知ってる範囲でお答えします

まず、売れているのは萌えアニメじゃなくて、その原作の漫画や小説なんですよ。
アニメを製作している側からすると、この小説は萌えがあり、かつ、原作がこれだけ売れているんだから、アニメにしても売れるだろう、という安直な考えから作られているので、内容がつまらないものになっているんです。
また昔の良かったと言われているアニメと昨今のアニメでは製作方式が違います。
http://ja.wikipedia.org/wiki/製作委員会方式
（↑漢字が混じっているのでリンクが不十分かも知れませんが、コピペで飛ぶか検索お願いします。）
であるように、現在の製作方式の殆どが製作委員会方式です。
これの利点は、ローリスクでアニメが作れるところなんです。
そのせいでアニメが乱立して、【売れそう】な原作をとにかくたくさん作って、その中でとても人気があった作品で元を取ろうという魂胆なんです。
簡潔に言えば、失敗出来る回数が増えたから、１本１本に気合が入ってないんです。
だからつまらない作品が多くなる、と。
気合が足りてないから当たり前ですね。

あと、今回議題になってる児童ポルノ法のことですが、
児童ポルノ法事態は良い案なんですけど、それの適用範囲が問題ですよね。
マスメディアが少年少女達を対象にした犯罪で手っ取り早く叩けるのが、
今の萌え系の作品なんですよね。
日本の良くない所は、自国の文化に対して消極的過ぎるというか、自虐的過ぎるんですよね。海外では日本のアニメはとても良い評価でも、国内では、犯罪の予備軍作成機扱い。海外で萌えジャンルを芸術として確立しようという動きすらある中で、この仕打ちですから笑えてきちゃいますよね。
少し前の議題でエロスに対して、日本は恥じらいの文化があるので理解というか、あまり良い印象を持たれていないということが上記で丸分かりになっちゃってます。

おっと収集がつかなくなってきたぞー
ということで〆ます。
まぁ好きなものを描けばいい、と。
でもメディアは叩きすぎ。お門違いもいい加減にしろ、と。
結局、どんな作品に触れようが（過度な作品以外）、理性を保てるように教育しろっつー話ですね。見えた、見えない、２次だ、３次だとか論議してる場合じゃない、と。

まぁこんなものよりも、482ユキミチさんの言う
オリジナルの定義の方が面白そうだ

[504] mixiユーザー 04月17日 21:28

＞＞＞児童ポルノ作ってるメーカー
＞＞それは大問題。「児童ポルノ」を作ったら現行法で捕まりますよ。
＞実は本当に発売されているんです。
この話の流れは、恐らくですが「児童ポルノ」と「子どもポルノ(準児童ポルノ)」が混同されているのではないかなと…。
前者は実在の児童を利用したポルノであり、後者は主に、実在しない児童(見た目が幼い大人や、俗に言う二次元作品のキャラクター。)を利用したポルノのことです。

今回の児童ポルノ法の問題は、児童ポルノと子どもポルノが混同されたことも含めた適用範囲の問題と、少し悪知恵を働かせれば、気に入らない人間を児童ポルノ法違反で犯罪者に仕立て上げることができてしまうところにありまして、そんなわけですから見送られることになったのですね。

結局のところ、海神と猫さまの〆や毒島力也さまの言っておられることが結論だと思います。
ここで言ってもどうしようもない(言いたければ、言うべき相手はちゃんといる。)ですし。
この話はもう「お絵かき論」でも何でもないものなので、私はこれで最後にしておきます。

＞海神と猫さま
制作委員会方式というのが諸悪の根源なんですね(ローリスクという点においては一概に悪いとはいえませんが…。)
ただ一点、自分のちゃちなプライドのためと申しますか…
＞世間であれだけ萌えアニメを作っていて、かつ、売れるから萌えアニメを作っている
＞現状なのに何故萌えアニメ業界が火の車というのが理解出来ない
について…、これは「萌えアニメを多く買うユーザー」発言に対する「本当にそんなに売れているの？(実際はそんなに売れていないことと現場の活力が足りないことは理解している。)」というニュアンスだったということを補足しておきます。
しかし、今と昔で制作方式自体が違うことは知らなかったので勉強になりました。
詳しいご解説ありがとうございます。

で、オリジナルの定義に乗っかって…。
私は模倣はオリジナルで模写はオリジナルではないと思っています。
模倣は自分が描きたいものを自由に描いているけど、模写は他人が描きたくて描いたものをただ写しただけのもので、そこに自分はありませんから。

[509] mixiユーザー 04月18日 01:04

自分で話題振っておいて書くの忘れてた！！

オリジナルの定義はよくわかりませんが
少し考えてみました。
504秋月さんが
＞私は模倣はオリジナルで模写はオリジナルではないと思っています。
とは違う意見になっちゃいました。
模写と模倣なのですが、その文字の用途と目的を考えたところ、
模写は写す事、模倣は真似ること、
そして何よりも、誰かの作品としてみた場合
模写という形式は取らないのではないでしょうか？
模写をする場合、練習でやるのではないかと思うのです。
残る模倣は、真似たというのは、自分以外の何かの影響を
自分の意思で取り入れている気がしてならないのです。
それだとオリジナルとして考えて良いのだろうかと思ってしまいます。
描いた結果、たまたま似てしまった、とか
似たような表現で、インスピレーションやオマージュなどがありますが、
私はこちらの方がまだオリジナルに近いのではないかと思います。
上記の２点は無意識下での類似なので、良いのではないかと思います。

もちろん、秋月さんの考えが間違っているとは考えません。
人の進化自体が人のコピーによって自分の力として吸収し、
それを元に発展させてきました。
ここで重要なのは、誰かの真似だとかじゃなくて、
誰かの作品を参考に、自分の力にし、それを発展させれたかどうかなのではないかと思います。

あと、私は、写し絵は意味無いけど、模写は練習の一つとして役に立つと思います。

[510] mixiユーザー 04月18日 02:24

なによりたくさん描くことが重要なのかなぁ
そんな俺は本格的に描き始めて二か月目…

[512] mixiユーザー 04月18日 13:11

見慣れないトピが上がってると思い、過去レスを数十個読んでみたら･･･。なんか凄いトピっスね

つーか･･･オラクルさんはいずこに？

後出しの意見というヤツ、興味あるんだけどなあ。

で、本題のお絵かき論です。

模写も一応オリジナルと言えるんじゃないかなと思います。自分の癖（タッチとか全体のバランスとか）が出ているし、厳密に「同一」とは違うと思うんで。。ただ、公表すると法律とかの大まかな解釈の範疇で「パクリ」とされてしまうから世には出せないと言うだけで、それはアリっちゃアリな気がします。

正直自分の模写は「真似して描いてこれ？ｗ」レベルに似てないので、もう「それオリジナル絵ｗ」って開き直ってますよ

[513] mixiユーザー 04月18日 13:17

＞509　深海と猫さま
＞違う意見になっちゃいました。
すみません、それほど違う意見に思えなかったのですが…私の読解力が足りないのか、そもそも最初の私の書き方がおかしかったのか…。
模倣という言葉にインスピレーションやオマージュの意味合いも含まれている、という私の言葉のとらえ方自体が間違いなのかな…。

＞模写をする場合、練習でやるのではないかと思うのです。
残念ながら、練習以外の目的で模写をしてオリジナルであると主張する人もいます。
それについてはababaさまの挙げておられる「和田義彦の盗作事件」が最近大きく取り上げられたものでしょうか。

＞511　ababさま
和田義彦の盗作事件は模倣でなく模写じゃないですか？
模倣は技術や構図の原理的な部分を真似するor足がかりにすることであって、技術や構図をそのまま模写することでは無いと思っています。

「唯一無二の存在で完全に独創的であって技術の継承などの全く行われていない天才的なもの」
ではなくても、コピーでない限り、オリジナルはオリジナルなんじゃないかなと。
ただその結果、「描いたものが○○と似ている。盗作だ！贋作だ！」と言われてしまえば、そのときはオリジナル性が否定されるのでしょうけど…。
なんだかややこしくて混乱してきました。

[514] mixiユーザー 04月18日 14:30

お絵描きやっているくせに絵描きさんの名前とか知らないんです。

憧れる絵描きさんの事も余り知らないのです。

たから友達から、「なんとかって人のに似てる。」とか言われて、「知らない。」と答えます。友達少ないわけだぜ。

書き方をまねるのと、作風を真似るのでは違う感じですかねぇ。

自分としては真似しまくりを推奨。
ただし不特定多数を。

何かに似てる。でもなんか違う。
違う事が重要と思ったりする。

[516] mixiユーザー 04月18日 16:26

＞秋月さん
俺もよくわかってないのですが、
ただ言えるのは、同じ行為、同じ結果になったとしても、
そこに作者の意思が入っているか否かにおいて
言葉を変えたほうが良いと思ったので、そう書きました。

＞残念ながら、練習以外の目的で模写をしてオリジナルであると主張する人もいます。
とありますが、模写の言葉の定義からすると、模写という言葉自体は、
【美術において、他者の作品を忠実に再現し、あるいはその作風を写し取ることで体感しその作者の意図を理解する為の手段、方法】
と定義されており、和田氏の取った行為は転写という行為になるそうです。
つまり、言葉の定義として、模写はオジリナルになりえないという事と言いたかったのです。

お互いに言ってる事は大差ないと思うのですが、
本気になっているものについては、細かい意味合いの違いが
気になってしまうのでちょっと訂正を。
申し訳ないです。

オリジナルの定義って難しいですよね

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