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懐疑論者の集い-反疑似科学同盟-コミュの遺伝子組み換え作物は危険なのか?

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初めてトピックを立てさせて頂きます。

バイオエタノール燃料の原料である各種作物に投機マネーが集中した結果、食糧価格高騰など世界的に深刻な影響が出ていますが、そのもう一つの影響が、遺伝子組み換え作物への急速なシフトです。
これまで日本では、遺伝子組み換え作物に対して政府も国民も非常に警戒感を持って規制もしくは拒絶してきましたが、それも難しくなってきています。
(日本以外の先進国では、遺伝子組み換え作物に対する警戒感は薄く、規制もされていないようです。)
今後は「遺伝子組み換えでない」作物は、「オーガニック」指向の一部の金持ちの消費する贅沢品になっていくでしょう。

ところで遺伝子組み換え作物というのは本当に危険なんでしょうか?
それにはどれだけの根拠があるのか、あるとすれば何がどう危険なのか。
さらに言ってしまえば、遺伝子組み換え作物への危険視というのは、擬似科学なのか?ということです。
是非皆さんのご意見を伺いたいと思います。

一応過去のトピックタイトルはチェックしましたが、内容的に既出の議論と重複していたらすみません。

コメント(41)

危険性がゼロではないからそれを回避したいと考えることは、リスクの評価、あるいはリスクの許容度の域値の違いであって、疑似科学か否かとは別の話ではないかと思います。
危険と一言で言っても、短期的な危険もあれば長期的な危険もあり、さらに環境に対する危険というのもあるわけで、やはり個別の検証が必要です。

逆に言えば、そういう個別の検証なしに十把一絡げにしている主張があれば、それは疑わしいと言えるでしょうね。
「遺伝子組み換え作物は危険」という主張が妥当かという点に関して言えば、妥当ではないでしょう。「遺伝子組み換え作物は安全」という主張が妥当ではないように。
 他の方が書かれていることの繰り返しになりますが、こうしたことは個別具体的な事例・観点について考えるべきであって、「遺伝子組み換え作物」と一括りにする主張はあまり信用できないと思います。
自然の植物において、遺伝子組み換え(交雑)は、そう珍しい事では無いと聞いてますが、なぜ食用の物だけ「遺伝子組み換え」を蔑視しているのか? 単にブランド志向に付入る為でしょうか。
個人的には,どこの遺伝子がどう変わったかわからない自然交配よりも,人為的に特定の遺伝子だけを変換した「遺伝子組換え」の方が安全度は高いんじゃなかろうか,と思ったりもします。

ちなみに「遺伝子くみかえの法則」というものを提唱されている方がいます。

http://yoshibero.at.webry.info/200710/article_6.html

世の中にあふれているいろんな主張を読み解く時に参考になる(かも)しれません(^^)
逆に、安心・安全の「GMO」マークみたいな何かができる時代が来るかもですね。
摂取への影響は単に含有物質の問題ですので危険性チェックはそれほど困難でもないでしょうね。
ただ生態系への影響はすぐには現れないでしょうから、基本的に閉鎖系作っての生産義務付けということにすれば宜しいのでは。
単純に毒性成分を分析するだけなら化学的分析法で分かりますが、食物の安全性を検証する場合はアレルギー反応と言う現象もあるので簡単ではないのではないでしょうか?
アレルギーって言うのは別に、遺伝子組換え食品に対する生理的な「嫌悪感」の事じゃないですよw
本来の意味での、抗原による過剰免疫反応による疾患の方ですが、遺伝子は一人ひとり違うものだからなかなか検証は難しいと思います。そばアレルギーのように、普通の人が普通に食べられる物であってもアナフィラキシーショックにより命を落とす方もいらっしゃる訳で。
安全性の確認と言っても、とりあえず、動物は死ななかった、とか、今まで1000人食べたけど大丈夫だった、と言う程度の事しか言えないでしょう。もしかしたらこの食品に含まれる特定の塩基配列で死んじゃう人がいるかも知れないけど、そこまでは責任持てないよ、と、そう言う事ですね。
そう言う私は遺伝子組換え食品否定派ではありませんが。使っていても気にせずに食べてます。表示されていなくても気にしてません。死んだ時はその時です。
全然科学的じゃないですねあせあせ
トピック表題を揚げ足取り的に意地悪く捉えればこれは「食品添加物は危険なのか」「化学物質は危険なのか」と同程度に愚かしい問いでしかないのですが、
おそらくトピ主の質問は
「遺伝子組み替え技術は、それ以前の品種改良技術に比べて、予期せぬ弊害を伴う作物を生み出したりそれを見過ごして流通させてしまうリスクが高いのか?」
と読み替えて議論してほしい性格のものなのでしょうね?
リスク評価に限定するならば、評価に使ったツールが十分科学的な検証に耐えうる内容なら、科学的な議論は可能だと思います。

トピずれで申し訳ないが、ここ数年でリスク評価の地位が格段と向上したのは、地道な活動と、労働安全衛生面の寄与があると思います。

まぁ、ゆーふぉーだって、実証主義的にしっかり検証作業を行えば、立派な科学の業績となるでしょうしね。
#その業績が認められる…収入に反映するとは限りませんが。

閑話休題。
渡辺宏さんの「安心!?食べ物情報」

http://food.kenji.ne.jp/index.html

や、メールマガジンにも、読者からの質問や、生協の遺伝子組み換え作物に関する見解が掲載されています。この辺りの例題が分かりやすいかも、です。
14は二重投稿してしまったため、削除しました…申し訳ありません。
遺伝子組み換え作物の問題は、除草剤耐性を高めることによって農薬が使用しやすくなり、農薬残留量増加の可能性が高くなる...と解釈してたんですが、この観点は古いんですかね?
農家だって,商売として農業やってるんだから,決して安価とはいえない農薬を撒かずにすむなら,それにこしたことはないわけですよ.農薬散布の得失をいちばんまじめに考えてるのが,農家なんじゃないですか?そうでなくても日本の農業は高生産コストなわけですから.
除草剤耐性が低いと,多種の雑草に対応した何種類もの農薬を何度も散布する必要が生じるかもしれません.除草剤耐性が高ければ,一回の散布量は増えるかも知れませんが,総量としての農薬は減る方向になるはずで,だからこそそういう品種を作りたいわけだと思うのですけど.
何かというと農薬の大量使用につながるとかいう論点は,何かずれてると感じるのは,変ですか?
生産者側の視点からすれば,何もしなくても病気にもならず雑草にも負けず,気候変動にも強く,収量も多く,味も良いものが一番なわけで,遺伝子組換えに限らず,品種改良ってのはそういう方向を目指してみんなやってるんじゃないんですかね.
>16
遺伝子を組み替えて虫が付きにくくする事で農薬を使用しないですむ、と言う逆の観点もあるんじゃないですか?実際にとうもろこしで実用化されています。
遺伝子組換えとうもろこしは通常の物に比べて残留農薬量が少なく、安全であるとPRされています。
このサイトを参照しました。

遺伝子組換え生物利用に関する基礎的知識
http://web-mcb.agr.ehime-u.ac.jp/gmo/contents1.html

>13
つい先日労働安全衛生に関する講義を受けたばかりです。
たしかに、自然科学のみならず、生物工学やリスクマネージメントの様な人間工学も科学ですね。
>17,18
おっしゃる事はよくわかります。
単に私が遺伝子組み換えのリスクとしてとらえられているものに無知なだけだと思います。
3の方が指摘されているように、リスクの事例がはっきりしないので、可能性がある考え方を一つ提供したというつもりでした。気を悪くされたらごめんなさい。
まぁ、私も母の実家が百姓でしたので、あまり他人事とも思えません。今は畑やめちゃってますけど。

>18
ほとんど関係ないですけど、こんな所で人間工学という言葉を聞くとは思いませんでした。私の専門分野は、人間工学・人間中心設計及びプロダクトデザインマネジメントです。
>19
人間中心設計ですか。つまり機械を使いやすくしようと言うための設計と言う事でしょうか?
最近色々な機械がユーザーフレンドリーになってきていると感じます。その反面重要部分はブラックボックス化してきている気がします。トピずれすみません。

私が人間工学と言う言葉を挙げたのは>13氏の意見を読んで、このコミュでは科学と言うと自然科学、要は大学の学部で言うと理学部で扱うような事象と思っていましたが、工学も科学だと思ったからです。
リスク評価は科学とは違う話と言う意見があったので。

ちなみに、僕が先日職場で労働安全衛生がらみで受けた講義は、写真を見せられ、この中にどの様な危険があり得るか考えなさいと言うものでした。
>19 太郎さん

>リスク評価は科学とは違う話と言う意見があったので。

リスク評価って、評価の手法は科学の手法を用いるわけですし、その結果は「科学的知見によってリスクはある/ない」と判断しているのですよね。
なので、comも「科学とは違う」とのご意見は、非常に違和感を感じましたね。

遺伝子組み換え作物の例(件のエレナコヴァ女史)を取ると、消費者団体等が問題としているリスクは、摂取した場合の人体への悪影響をエンドポイントとしているケースがあります。

リスクがあるかないかの判断は、女史の実施した実験を根拠としていたわけですが、そもそも女史の実験計画自体が「科学的ではない」ものであり、それをベースに判断したわけですから、上記エンドポイントは「非科学的」との批判を受けたわけです。

リスクと判断するかどうか、のバロメーターには、確かに恣意的な要素を入れられるところではありますが、そこはバロメーターを客観的に設定すること、公開することにより、恣意的な要素が入り込めないような工夫をすることが可能です。

まぁ、あまり続けると「リスク評価はよそでやれ」となりそうなので程々に^^;;
まず、根本的な疑問なのですが遺伝子組み換え作物は通常の作物と比べて成分や分量は違うのでしょうか?
なぜこんな基本的なことを誰も指摘しないのですか?
もし同じなら危険視するのは根拠もない被害妄想だと思いますが、違いますか?
 ゴールドさん。
 もういいかげん、その質問癖にはうんざりしました。そんなの自分でググればすぐ分かる程度のことじゃないですか。
 それに作物に含まれる成分だけ比較しても意味がないんですよ。遺伝子組換え作物のメリットは農薬の使用量が少なくて済むということなんだから、農薬使用が環境に与えるデメリット、あるいは作物の残留農薬というデメリットを考慮に入れて論じないといけないんです。
>22 ゴールドさん

あなたの言う通常の作物だろうが遺伝子組み替えによる作物だろうが、成分や分量は同じモノなんてないよ。クローン植物でも成長過程が違えば成分や分量とかいうもんは違うよ。

そもそも成分と分量ってなんなんだ? 上記は、固体を構成する物質とその量ってつもりで答えたけど、あなたの言う成分と分量ってなに?
>22: ゴールドさん

> まず、根本的な疑問なのですが遺伝子組み換え作物は通常の作物と比べて成分や分量は違うのでしょうか?

興味があるなら、人に聞く前にまず自分で調べるものですよ。

違うのかどうか、どのくらい違うのか、何が違うのか、について、1時間で基本的な概念はわかるでしょうし、1ヶ月も勉強すればかなり詳しくなれるでしょう。

> なぜこんな基本的なことを誰も指摘しないのですか?
> もし同じなら危険視するのは根拠もない被害妄想だと思いますが、違いますか?

こういう発言は、少なくとも基本的な概念がわかってからでないとしてはいけないものですよ。
本格的に語りたいなら、かなり詳しくなってからでしょうね。

わたしは、今のゴールドさんには「こんな基本的なこと」と言い放ってよいだけの見識も基本的な知識もないだろうなと思っています。もしあったら、前半の質問部分は出てこないはずだから。
>21 comさん
はじめまして。

労働安全などの工学的立場からは、
漸進的にシステムを改善するということが提案できると考えています。

動いているシステムに手をつけないことや、
動いているシステムを少しずつカイゼンしていくことで
ラインを止めずに、安全に生産性を維持、向上することが行われます。

これを作物に当てはめると、
従来品種改良、1万年ほど実績有、手工業的な漸進的改良
遺伝子組み換え、20年ほどの実績、大資本による斉一的な改良
ということになると考えます。

また従来品種改良でもし危険な作物が発生した場合、
前近代的な流通が安全側に働き、その改良をおこなった小集団が死滅することで
社会全体の安全性が保たれます。
一方、現代的な遺伝子組み換えで危険な作物が発生した場合、
現代的な流通が危険側に働き、小集団ではなく人類全体に影響を与えるような
大集団の生存に影響が出るとも考えられます。

安全確保という観点からは、
遺伝子組み換えは将来性大であるものの、
導入の拙速は避けなければならないのではと考えます。

遺伝子組み換え高生産性作物の普及により食料事情好転は最善のシナリオですが、
一転して遺伝子組み換え作物を急速に普及させたあげく、
それを好む新害虫大発生、収穫ゼロ、みんな飢える、というのは最悪のシナリオです。

遺伝子組み換え作物は危険というよりは
遺伝子組み換え作物導入に関する運用法の危険という
コメントになってしまいましたが、
ご参考になれば。
ごめん。今後からはいきなり質問しないで、まずは自分で調べてみます。
トピ主さんには、畝山先生のブログを読むことをお勧めします。(^_^)
(ましゅうはmixi支局の管理人です)

□ 食品安全情報blog
http://d.hatena.ne.jp/uneyama/

□ 畝山智香子(うねやまちかこ)  
現在、国立医薬品食品衛生研究所主任研究官、薬学博士。 専門は化学物質の生体影響に関すること (生化学・薬理学・生理学・毒性学といった分野)。

「食品に関する海外の各国政府機関・専門機関からのプレスリリース、論文を翻訳し、食品に関するあらゆる科学的根拠」を、2004年5月から現在までほぼ毎日、blogで提供しています。

ブログの中でさらに、「遺伝子組換え」でキーワード検索するとたくさんでてきますよ。(^_^)
 遺伝子組み換えは、その植物が本来持っていないだけでなく、その植物に組み込まれる可能性もない遺伝子、つまりその植物と接触しないはずの虫の遺伝子や、全く別環境に育つ植物の遺伝子などを組み込んだ結果、その植物が存在する環境にはなかった遺伝子をその環境に持ち込むことになる危険性を考えなくてはならないはずですが。
 遺伝子は、一度ある植物に組み込まれると、その植物と類縁の栽培種でない植物に交雑によって受け渡されたり、細菌や虫を介して近隣の別の植物に移動したりする可能性があるからです。

 たとえば、除草剤耐性のある作物を作った結果、いずれ自然に除草剤耐性のある雑草が生まれてしまうかもしれません。
種が取れなくて貧農を増やすのも問題なのでは
種、農薬メーカー
>31

このトピで、このコメントで、一体何を言いたいのか理解に苦しみますが…一点だけ。

普通の「栽培」農家は、種や苗を購入しついます。
種子は専門の農家が作ってますよ。
#だとしても、遺伝子組み換え作物が擬似科学だ、と疑問に思うのは、驚異的な飛躍が必要ですね。

>26

約1年前や半年前の書き込みに付いたレスに返答するか悩みましたが…。
当時の記憶をたどりつつ、返答します。


comはあくまで、トピ主の設問が不適切であると指摘し、遺伝子組み換え作物系擬似科学のより具体的な例を上げ、個々の主張が擬似科学かどうかなら判断できる、としたつもりでした。

また、遺伝子組み換え作物が今後どうあるべきか、については、トピの主旨とは異なると判断し、なるべく言及しないように努め、一般論としてリスク評価して判断したら良い、とも書きました。

なので、26のご指摘は、正直困惑しました。発言していない事項について指摘された、と考えましたので。

今一度、トピを最初から読み返し、再度同じ質問がてきるか、検証していただけますか?
昔の議論を読ませていただきましたが、「遺伝子組み換え作物は危険か」というのは、
「食べ物として危険かどうか」が一番身近で重要な点だと思いますが、
その点で言えば「子供に遺伝子組み換え食品を食べさせていいのか」みたいな主張は、
疑似科学といえるんでしょうね。

組み換えてあろうがどうだろうがDNAだってタンパク質なわけで、
実際食べて咀嚼し、消化液で溶かされ、アミノ酸に分解されて初めて人間の体に
取り込まれるわけだから影響しようがない。
「危険かどうか」を議論すること自体、無意味でしょう。

コラーゲンを食べても直接お肌の材料になるでなし、
豚肉食べても豚になるわけでなし…。
残留農薬などの化学物資とかならいざ知らず、
食べ物(元は生物)は分解、消化できる以上、極端な話どんな化け物食っても関係ないはず。

遺伝子組み換え大豆を食べて癌になったラットの映像は有名ですが、
それとてとっくの昔にSTAP細胞と同様「疑似科学論文」だったことが明らかになってます。
それすらも知らず、未だに危険だ危険だという人、一部でしょうが結構いて厄介です。

http://www.foocom.net/column/editor/10465/
>>[34]そばやさん

それはちょっと話が違うと思いますよ。
遺伝子を組み換えた作物は異なる性質を持つことを期待されています。
たとえば害虫に対する耐性の獲得などですね。
組み替えられた遺伝子を食べることが問題なのではなく、できあがった作物の性質が変わることが問題なのです。

遺伝子組み換えによって、食物として有害な性質を持つこともあり得ます。
ですから、有害かどうかは個別に確かめる必要があるでしょう。
きちんと確かめることなく、遺伝子組み換えだから有害だと断じることはおかしいですけどね。
>>[35]

おっしょる通りで、有害かどうかは確かめる必要がありますが、
現代社会でビジネスとして世に出しているような「食べ物」に、
調べればすぐわかるような、人体に有害なものが入っているとは思えません。
それぐらいは検査しているのは当然なので、食べ物になってるものについてはまあ安全、
ということで同意して頂いてると推察します。

で、問題なのは、
>できあがった作物の性質が変わること
でしょうか。
具体的にどういう問題でしょうか。

それはつまり、農薬を使わなくとも、自ら害虫にだけ効く「毒」を作り、撃退してしまう植物、
とかそういう「新種の生物」を作り出すことが危険ということですか?

それだったら、そんなに大変なことではないような気が私はします。
人の為になる品種改良の一貫であれば、問題はないと思うのです。
病気に強くて、美味しいお米ができればいいとか。

それとも、その植物が異常な進化を遂げ、意思を持って繁殖し、人間を殺せる毒を発生し、
人類が滅亡する可能性…とかそういう話を想像するのでしょうか。
それはそれでSFとしてはありですが、科学的とは言い難いです。違うと思いますが。
>>[36]そばやさん

その前の発言の論理がおかしいことを問題としています。
遺伝子組み換えの善し悪しそのものは無関係です。

ここから引用−−−−−−−

組み換えてあろうがどうだろうがDNAだってタンパク質なわけで、
実際食べて咀嚼し、消化液で溶かされ、アミノ酸に分解されて初めて人間の体に
取り込まれるわけだから影響しようがない。
「危険かどうか」を議論すること自体、無意味でしょう。

コラーゲンを食べても直接お肌の材料になるでなし、
豚肉食べても豚になるわけでなし…。
残留農薬などの化学物資とかならいざ知らず、
食べ物(元は生物)は分解、消化できる以上、極端な話どんな化け物食っても関係ないはず。

引用終了−−−−−−−−−

読み返してみて、おかしいと思いませんか。
遺伝子が、組み換えられていても、分子になればただのアミノ酸、という話ですが…。どこでしょう。すみませんが。
組み換えられた遺伝子そのものが食物として危険だという主張はどこかにあるのですか。
遺伝子組み換えに反対するサイトをいくつか見てみましたが、私にはそのような主張は見つけられませんでした。
(このトピの中にも見つかりません)

たとえば遺伝子組み換えによって発がん性の高い物質が生成されたり、抗原性の高い物質が出来てアレルギーが増加したりと言う不安は見つかりました。
その他にも環境破壊や生態系への悪影響などを心配する面もあるようです。
(私がそのような意見に賛成しているかどうかは無関係です)

DNAを食べることが有害だという反対論は、そばやさんの頭の中にだけある、わら人形ではないですか。
あ、分かりました。いえ、たまたま食に対しての極端な反対者が近くにいまして、そういう意見があるのを前提に書いてました。いるんですよ、そういう人が。確かにこのトピの流れにはないですね。反省します。
確かに、その作物の畑の周りに環境的な影響が有るかもしれないとかの議論は尽きませんが、まあ、大多数の人は、食う分には問題ないくらいの気持ちで居た方が、いいのでは?という意図で、投稿しました。
>組み換えてあろうがどうだろうがDNAだってタンパク質なわけで、

染色体だとタンパク質もあるけど、DNAはタンパク質じゃ無いな・・・
誰も突っ込まないところを見ると読んで無いな!

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