2008/01/29 トピ立て文修正しましたbyＧ＠回転中
トピ主のうるとららっきーさん（名もなき詩人id=5975583）の主張する「懐疑」と「疑似科学」について、検討を行ったトピックです。
ちなみに、このトピックに高速増殖炉推進を主張する人はいませんでした。
以下、元のトピ立て文です。
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十分、擬似科学に該当するんでね？
原発３事業者：トップが県・市町を訪問 「安全第一」新年の決意伝える ／福井
2008年1月9日15時0分配信 毎日新聞
県内に原発を持つ関西電力、日本原子力発電、日本原子力研究開発機構（原子力機構）のトップが８日、新年のあいさつのため、県庁や立地市町を訪問した。各事業者とも数々の課題を抱える中、「安全第一で運転していく」などと決意を述べた。（中略）
一方、今年１０月に高速増殖炉「もんじゅ」の運転再開を控えている原子力機構の岡崎俊雄理事長は、敦賀市役所を訪れ、「いよいよ我々にとって大事な時期で、できれば運転再開したい」とあいさつ。河瀬一治市長は「原子力機構が年頭に掲げた『世界に示す新生もんじゅ』はいいキャッチフレーズだと思う。ナトリウム漏れ事故の教訓を生かし、世界に（実績を）示してほしい」と述べた。【平野光芳、大久保陽一】
『世界に示す新生もんじゅ』で、日本は大恥かくこと間違いなし。
トピ主のうるとららっきーさん（名もなき詩人id=5975583）の主張する「懐疑」と「疑似科学」について、検討を行ったトピックです。
ちなみに、このトピックに高速増殖炉推進を主張する人はいませんでした。
以下、元のトピ立て文です。
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十分、擬似科学に該当するんでね？
原発３事業者：トップが県・市町を訪問 「安全第一」新年の決意伝える ／福井
2008年1月9日15時0分配信 毎日新聞
県内に原発を持つ関西電力、日本原子力発電、日本原子力研究開発機構（原子力機構）のトップが８日、新年のあいさつのため、県庁や立地市町を訪問した。各事業者とも数々の課題を抱える中、「安全第一で運転していく」などと決意を述べた。（中略）
一方、今年１０月に高速増殖炉「もんじゅ」の運転再開を控えている原子力機構の岡崎俊雄理事長は、敦賀市役所を訪れ、「いよいよ我々にとって大事な時期で、できれば運転再開したい」とあいさつ。河瀬一治市長は「原子力機構が年頭に掲げた『世界に示す新生もんじゅ』はいいキャッチフレーズだと思う。ナトリウム漏れ事故の教訓を生かし、世界に（実績を）示してほしい」と述べた。【平野光芳、大久保陽一】
『世界に示す新生もんじゅ』で、日本は大恥かくこと間違いなし。
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コメント(1000)
>「科学」が自然現象を記述するための共通言語なら
なんつーか、「ペンネ時空」が発生しているような。これまたオリジナルな「科学」の定義ですな。
もはや「ペンネ語辞典」とか「ペンネ時空のマニュアル」でも作ってもらわないと、なまじ日本語っぽく書いてあるので、唐人の寝言よりも難解です。
少なくとも、こちらの時空では科学は「共通言語」なんぞではなく、（究極的なエッジの部分では主観や解釈に依拠することを避けられないにしても）基本的には万人が客観的に共有可能な思考の枠組み・フレームワークの事を指します。
懐かしの宇宙刑事でもない限り、「ペンネ時空」を探訪したい人っていないんじゃないかと思うんですけどね。発生源が黒騎士属性をもっているんだし。
なんつーか、「ペンネ時空」が発生しているような。これまたオリジナルな「科学」の定義ですな。
もはや「ペンネ語辞典」とか「ペンネ時空のマニュアル」でも作ってもらわないと、なまじ日本語っぽく書いてあるので、唐人の寝言よりも難解です。
少なくとも、こちらの時空では科学は「共通言語」なんぞではなく、（究極的なエッジの部分では主観や解釈に依拠することを避けられないにしても）基本的には万人が客観的に共有可能な思考の枠組み・フレームワークの事を指します。
懐かしの宇宙刑事でもない限り、「ペンネ時空」を探訪したい人っていないんじゃないかと思うんですけどね。発生源が黒騎士属性をもっているんだし。
Yossｙさん
そこにひっかかってくるならコメント９３４女体開発主任トーマスさんの
＞科学というのは、自然現象を記述するための共通言語であるはず。
＞そこに「私の」なんて主観を持ち込んだら、自ら「疑似科学だ」と宣言してるようなもんで。
に直接おねがいします。
Getzenさん
その例え話なら
その昔教祖がヒルズに住んでいた時「ヒルズ教」はその場所に存在したが
今現在、教祖たちは堕落しヒルズ教の本山はそこにあっても
宗教としての「ヒルズ教」は既にない。
って視点で私は話に参加するでしょうね。
宗教って人間の起こす事象の一部ですよね。
宗教（科学も同列ですか？）が「事象」じゃないってことは、
純粋に「概念」だけの存在として把握されてるのでしょうか？
それなら一人ひとりに個別の宗教観があっても当然だと考えますが。
Yossyさんが
科学は「Way of Thinking、Way of Treatingの属性です。」と
コメントされてましたが
それだからこそ「私の科学」「あなたの科学」になり
お互いの道程が表現の差になってくるのです。
ピロリさん
無粋ですみません。
くるむほるんさん、甚兵衛さん
私が反則負けや不戦敗なら、勝ったのはだれです？
「敗者からの称賛」をさしあげたく思いますが・・
そこにひっかかってくるならコメント９３４女体開発主任トーマスさんの
＞科学というのは、自然現象を記述するための共通言語であるはず。
＞そこに「私の」なんて主観を持ち込んだら、自ら「疑似科学だ」と宣言してるようなもんで。
に直接おねがいします。
Getzenさん
その例え話なら
その昔教祖がヒルズに住んでいた時「ヒルズ教」はその場所に存在したが
今現在、教祖たちは堕落しヒルズ教の本山はそこにあっても
宗教としての「ヒルズ教」は既にない。
って視点で私は話に参加するでしょうね。
宗教って人間の起こす事象の一部ですよね。
宗教（科学も同列ですか？）が「事象」じゃないってことは、
純粋に「概念」だけの存在として把握されてるのでしょうか？
それなら一人ひとりに個別の宗教観があっても当然だと考えますが。
Yossyさんが
科学は「Way of Thinking、Way of Treatingの属性です。」と
コメントされてましたが
それだからこそ「私の科学」「あなたの科学」になり
お互いの道程が表現の差になってくるのです。
ピロリさん
無粋ですみません。
くるむほるんさん、甚兵衛さん
私が反則負けや不戦敗なら、勝ったのはだれです？
「敗者からの称賛」をさしあげたく思いますが・・
ＫＹな亀マジれすスマソ。
＞887（コメントが高速で増殖している！）
＞責任を分散して対処を遅らせてはならない
（『責任』などと言う、“自然科学”とはまったく次元の違う、関係のない言葉を持ち込まれても困るのですが。）
最近問題となっているのは逆です。
犯人探しという名の責任回避・パワー・ゲームの挙げ句、真の原因究明・解明がおざなりになってしまう事です。
犯人を決めて断罪するだけで、原因が解明されなければ、問題の真の解決にはならないというのに。
こういう社会心理・構造がある為に、“事故隠し”などが起きるのだとも言えますね。
ですが、科学か疑似科学かという問題とは、まったく次元の違う、関係のない、別な問題なのですが。
私の師匠筋の一人、石川英輔さん曰く、
『関係ないものを関係付けるのが非科学である』。
肝に命じたい格言です。
＞887（コメントが高速で増殖している！）
＞責任を分散して対処を遅らせてはならない
（『責任』などと言う、“自然科学”とはまったく次元の違う、関係のない言葉を持ち込まれても困るのですが。）
最近問題となっているのは逆です。
犯人探しという名の責任回避・パワー・ゲームの挙げ句、真の原因究明・解明がおざなりになってしまう事です。
犯人を決めて断罪するだけで、原因が解明されなければ、問題の真の解決にはならないというのに。
こういう社会心理・構造がある為に、“事故隠し”などが起きるのだとも言えますね。
ですが、科学か疑似科学かという問題とは、まったく次元の違う、関係のない、別な問題なのですが。
私の師匠筋の一人、石川英輔さん曰く、
『関係ないものを関係付けるのが非科学である』。
肝に命じたい格言です。
ピロリさん
ストーカーって ピロリさんもこのトピから離れられなくなってるじゃないですか？
執着心を持った亡者たちの集いです、ここは。
対象は人それぞれですが 私はピロリさんにそんなに執着してましたっけ？
ぜぇ〜ったい、その気持ちは勘違いです。
ゆきかぜまるさん
観客、審判、ごくろうさまでした。
勝者はその「げんなり」を乗り越え、払いもしなかった金を取り返した時の貴方です。ファイト！
Yossyさん
お互いに空気を読みましょうか、どうしましょうかね。
プロセスでなく、
Way of Thinkingの属性をつけられた「科学」という概念の性質を考えたとき、
「人の前に道はなく、人のあとに道がある」ってことです。
比喩を比喩で返してるのを読んで974のように解釈するのがまともなコミュニケーションなんですね、了解しました。
どっかにおらんかな、白騎士。
甚兵衛さん
そうですか、児童保護法？に引っかかるので18歳以上で
18歳以下に見える画像が勝者・・・
ところで性別は？
ストーカーって ピロリさんもこのトピから離れられなくなってるじゃないですか？
執着心を持った亡者たちの集いです、ここは。
対象は人それぞれですが 私はピロリさんにそんなに執着してましたっけ？
ぜぇ〜ったい、その気持ちは勘違いです。
ゆきかぜまるさん
観客、審判、ごくろうさまでした。
勝者はその「げんなり」を乗り越え、払いもしなかった金を取り返した時の貴方です。ファイト！
Yossyさん
お互いに空気を読みましょうか、どうしましょうかね。
プロセスでなく、
Way of Thinkingの属性をつけられた「科学」という概念の性質を考えたとき、
「人の前に道はなく、人のあとに道がある」ってことです。
比喩を比喩で返してるのを読んで974のように解釈するのがまともなコミュニケーションなんですね、了解しました。
どっかにおらんかな、白騎士。
甚兵衛さん
そうですか、児童保護法？に引っかかるので18歳以上で
18歳以下に見える画像が勝者・・・
ところで性別は？
>>ペンネ＿パスタさん
私が言いたかったのは「ペンネ＿パスタさんはこの議論にどう参加されますか」ではなく「ペンネ＿パスタさんの主張はこの議論における『』の発言のような素っ頓狂なものですよ」です。想像を絶する誤読スキルに脱帽です。
野暮を承知で付け加えるならば「六本木ヒルズ」を「もんじゅ」のレトリックだとして「宗教」を「科学」の言い換えだとするならば「ヒルズ教」は「ナトリウム冷却による高速増殖炉を可能とする理論体系」となります。
「ヒルズ教」が「宗教」に含まれるか否かは議論の余地があります(「拝金主義」のような思想や信条であって信仰や宗教には含まない、と言う意見が出る可能性があります)。しかし、「ヒルズ教が宗教に含まれるか否か」にかかわらず「六本木ヒルズ」という場所や建物や団体が「宗教」に含まれることはありません。宗教、信仰と思想や信条との間の境界線の位置にいかなる個人差があろうとも、場所や建物や団体が「宗教」の枠にはいることはありません。
それと同じように、そこに使われた理論が科学的に正しいかどうかに関わらず、「もんじゅは科学に含まれるかどうか」という議論自体がおかしいのです。「科学」と「疑似科学」の境界線がどこにあろうとも、たとえあらゆる疑似科学を「科学」と見なすところまで境界線を後退させようとも、組織や施設が「科学」か「疑似科学」かという議論は不可能なのです。
「パソコンは電圧ですか？それとも電流ですか？」と聞かれて答えられますか？
「ブラウン管はBlu-ray diskですか？HD-DVDですか？」と聞かれたらどうですか？
それと同じで、「もんじゅは科学ですか？疑似科学ですか？」と聞かれても答えられないのです。
で、軍事目的で開発されたエネルギーを平和利用するのがいけなくて、軍事目的で開発されたネットワークで世迷い言を垂れ流すのが許される理由はまだですかね。
>>Yossyさん
＞「ペンネ時空」
「究極超人あ〜る」に「まぬけ時空」と言うのが出てきたのを思い出しました。
>>George@(＝ω＝．)さん
二次と三次が誤って融合すると大変な破壊力の大惨事が発生するのもポイントかと。
------------
こうそくぞうしょくろ、こうしょくじょうしょくろ、こうしょくしょうじょぶろ……あれ？
私が言いたかったのは「ペンネ＿パスタさんはこの議論にどう参加されますか」ではなく「ペンネ＿パスタさんの主張はこの議論における『』の発言のような素っ頓狂なものですよ」です。想像を絶する誤読スキルに脱帽です。
野暮を承知で付け加えるならば「六本木ヒルズ」を「もんじゅ」のレトリックだとして「宗教」を「科学」の言い換えだとするならば「ヒルズ教」は「ナトリウム冷却による高速増殖炉を可能とする理論体系」となります。
「ヒルズ教」が「宗教」に含まれるか否かは議論の余地があります(「拝金主義」のような思想や信条であって信仰や宗教には含まない、と言う意見が出る可能性があります)。しかし、「ヒルズ教が宗教に含まれるか否か」にかかわらず「六本木ヒルズ」という場所や建物や団体が「宗教」に含まれることはありません。宗教、信仰と思想や信条との間の境界線の位置にいかなる個人差があろうとも、場所や建物や団体が「宗教」の枠にはいることはありません。
それと同じように、そこに使われた理論が科学的に正しいかどうかに関わらず、「もんじゅは科学に含まれるかどうか」という議論自体がおかしいのです。「科学」と「疑似科学」の境界線がどこにあろうとも、たとえあらゆる疑似科学を「科学」と見なすところまで境界線を後退させようとも、組織や施設が「科学」か「疑似科学」かという議論は不可能なのです。
「パソコンは電圧ですか？それとも電流ですか？」と聞かれて答えられますか？
「ブラウン管はBlu-ray diskですか？HD-DVDですか？」と聞かれたらどうですか？
それと同じで、「もんじゅは科学ですか？疑似科学ですか？」と聞かれても答えられないのです。
で、軍事目的で開発されたエネルギーを平和利用するのがいけなくて、軍事目的で開発されたネットワークで世迷い言を垂れ流すのが許される理由はまだですかね。
>>Yossyさん
＞「ペンネ時空」
「究極超人あ〜る」に「まぬけ時空」と言うのが出てきたのを思い出しました。
>>George@(＝ω＝．)さん
二次と三次が誤って融合すると大変な破壊力の大惨事が発生するのもポイントかと。
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こうそくぞうしょくろ、こうしょくじょうしょくろ、こうしょくしょうじょぶろ……あれ？
Kさん、ピロリさん。
「君の言いたいことは分かった」と「自分の巣に帰れ」は
別々の事なのに 平然と連立させるからこじれてくるんですけどね。
Kさんの分析は 一面的ですね。
一番、二番はパスですが
三番については高速増殖炉は科学ですよ。「もんじゅ」が時代遅れなだけです。
Getzenさん
私に反対意見を投げることに集中しすぎてませんか？
場所、建物が宗教に入らない理由はありません、「聖地」は宗教ですよ。
人が団体で動くから「宗教」なんですよ。
パソコンは電圧でも電流でもありません。
内部での情報は電圧の保持、電流の有る無しの二通りで判断されています。
ブラウン管はどちらの方式の記録方法でもありません。
これからの液晶、プラズマの大型モニターはプルーレイからの画像を映し出す可能性が高くなりましたね。
「もんじゅ」は科学でも疑似科学でもありません。
ただそれを維持運営する方法が一貫して現実を反映させた科学か
不連続なところや現実を無視した疑似科学であるかは
検証できる事柄だと考えます。
軍事開発された爆弾のエネルギーが民間でエネルギーベースとして正当につかえるかどうかは十分検討する必要があります。
軍事で開発したものの研究機関が多数接続されて秘密を守れなくなったネットを
軍が放棄してそれを民間がいろんな方法で有効に利用することに異議はないです。
って 日常生活で こんなにこまこまとコメントしたりしません。
それに どちらがどちらの属性にしても その性質はおなじですよ。
「君の言いたいことは分かった」と「自分の巣に帰れ」は
別々の事なのに 平然と連立させるからこじれてくるんですけどね。
Kさんの分析は 一面的ですね。
一番、二番はパスですが
三番については高速増殖炉は科学ですよ。「もんじゅ」が時代遅れなだけです。
Getzenさん
私に反対意見を投げることに集中しすぎてませんか？
場所、建物が宗教に入らない理由はありません、「聖地」は宗教ですよ。
人が団体で動くから「宗教」なんですよ。
パソコンは電圧でも電流でもありません。
内部での情報は電圧の保持、電流の有る無しの二通りで判断されています。
ブラウン管はどちらの方式の記録方法でもありません。
これからの液晶、プラズマの大型モニターはプルーレイからの画像を映し出す可能性が高くなりましたね。
「もんじゅ」は科学でも疑似科学でもありません。
ただそれを維持運営する方法が一貫して現実を反映させた科学か
不連続なところや現実を無視した疑似科学であるかは
検証できる事柄だと考えます。
軍事開発された爆弾のエネルギーが民間でエネルギーベースとして正当につかえるかどうかは十分検討する必要があります。
軍事で開発したものの研究機関が多数接続されて秘密を守れなくなったネットを
軍が放棄してそれを民間がいろんな方法で有効に利用することに異議はないです。
って 日常生活で こんなにこまこまとコメントしたりしません。
それに どちらがどちらの属性にしても その性質はおなじですよ。
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