ＮＨＫ大河　江～姫たちの戦国～コミュの【ネタバレ禁止】史実との違い【史実バレあり】

史実との違いを語りましょう。

史実を並べるだけなら、歴史ドキュメントで、
誰が書いても同じ話になってしまいます。
史実のどこに焦点を当て、どこを削るかは作者・脚本家の腕の見せ所です。

現在まで伝わっているエピソード等は
後世の権力者の都合で書き換えられたものも少なくありません。
そもそも史実なのかどうかも検討しなければなりません。

いろいろ語りましょう。

コメント(368)

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[329] mixiユーザー 09月20日 16:42

＞　328　嵐を呼ぶmaiboa　さん
＞秀吉は近衛家の養子になったので姓は藤原です。
その後、源平藤橘にならぶ第5の新しい氏として豊臣氏を創始したので、
氏は豊臣です。
姓は藤原豊臣共に朝臣です。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E8%87%A3%E6%B0%8F

＞降家して武家となり、
公家の降家とは最近の主流を占めつつある説ですか？
これまでは、臣籍降下はあっても公家の降家という概念はなかったと思います。
御説を確認できる第三者のurlを教えてもらうと助かります。
ついでに
＞「武家は姓を名乗れない」
も同様にしてもらえれば助かります。

[332] mixiユーザー 09月20日 20:40

> ヒデさん
言葉が足りなくて申し訳ありません。
原稿だったら何枚でも作成します。
藤原のあと豊臣、つまり藤原という古い姓を継ぐ必要がないと考えたのだと思われます。
それから臣籍降下は歴史的造語の可能性があります。公家や武家(武士)も最初からそう呼んでいたか疑問です。少なくとも武士は「もののふ」であり、したがって鎌倉時代に武士道はありません。そもそも武士道が存在するかすら疑問です。「天皇家・公家の降家」は歴史的用語ではありません。中央での出世が望めない身分の高い人物が地方の支配者になるということです。ある学者さんが分かりやすく例えたものです。
源家康ですが、矛盾しません。平清盛以降、日本は武家国家です。公家は武家に逆らえません。公家が武家に対し「上から目線」の時代は(特に足利義満以来)終わっています。しかも朝廷のエリートは(徳川)幕府寄りです。下級公家が幕末に台頭してくるのはその反動でしょう。
上級公家と上級武家は貴族と呼んでいいかもしれません。ちょっとヨーロッパ的ですが。

私は職業上、インターネットで学術的なことは調べません。私の知りたいことはほとんど見当たりません。白い手袋とマスクをして古文書を読むのが一番です。
インターネットは娯楽を主に利用しています。

[334] mixiユーザー 09月20日 21:05

>331　滝野川権衛門さん

こんばんは。書籍紹介と解説の日記を拝見させて頂きました。流れが複雑過ぎて、正直私の頭では理解不可能でしたが、(このトピを読んでもサッパリで･・)、滝野川権衛門さんの格好つけない、博識ぶらない謙虚な姿勢に共感を持ちました。

そもそも当コミュでは、偉そうに薀蓄垂れるコメントが溢れており、ウンザリしていました。付け刃で浅学で軽薄な癖に、俺は博識だという薀蓄野郎が多いなかで、実に潔い爽やかな態度に感銘し、思わずコメントさせて頂きました。

(実は、薀蓄野郎には、ウゼーよ！無知な癖に！･・無恥な野郎は消えやがれ！と直接言ってやりたいところなんですけどね。(~_~;)

)

[335] mixiユーザー 09月20日 22:31

＞　331　滝野川権衛門　さん

出展提示ありがとうございます。
しかし　林羅山のその本を読んだ記憶がないので、誰かの二次引きで知ったようですね。

[336] mixiユーザー 09月21日 18:39

＞　332　嵐を呼ぶmaiboa　さん

毎度説明が要領を得ませんね。
また他者のurlでもあれば御説への理解も進むかもしれないのに、
自分と同じ考えの第三者のurlも示せないようですね。

貴殿のスタンスは尊重します。
しかしそれでは御説を拙が納得するのには不足です。
残念ですが、以下の結論をもって終了とします。
今後はネットで自説の裏付ができないことを、
史実としてコメントするのは、控えたほうがよろしいかと愚考します。

結論
１．豊臣家の氏は「豊臣」　源平藤橘の何れでもない。
２．武士にも源平藤橘の氏を持つ者がおり、朝廷はそれを使う。
３．臣籍降下はあるが「公家の降家」という言葉はない。

拙の知らない新たな学説が有るのかと期待しましたが、残念です。

[341] mixiユーザー 09月21日 21:23

横からなんですが、「武士」には「さむらい」「もののふ」「つわもの」と三つの表現があって今はともかく「専門的」には区別して記述すべきでしょうね。
「もののふ」というのは古代に武力を担当して朝廷に仕えた「もののべし」に由来するというのが一般的で、これは武士道とかとはあまり関係ないことでしょうし。

ちなみに「氏」というのは源平藤橘以外にもいっぱいあって「もののべ」もそのひとつです。本来「血統」を表すものなので古代の方が「祖」という意味でいっぱい？歴史に登場したりします。

ところで、プロの学者さんたちは「豊臣は藤原です」という発言を普通に使われているのでしょうか。ごく一般的に「秀吉が一時期藤原を名乗っていた」という意味ならばともかく、「豊臣は藤原です」というのはかなり相当な？？？と思われます。

「武士には姓がない」というのもそうで深入りはしませんが、NHKさんが言っていたというのはまた別の話の中の一部であったはずで、これも正確には「一般的に武士と呼ばれる初期の集団には、苗字がなかった」という意味でしょう。

[342] mixiユーザー 09月21日 21:24

> ヒデさん

まあまあそう固くならないで下さい。
私がプロの学者さんたちとの間で使った造語を安易にここで使用したのが間違いでした。
ただネットはあくまでもネットです。知りたいことは載っていません。学者さんのホームページならわかりますが、それでも史料は少ないです。ネットで調べる気はありません。発掘調査や古文書の検討が研究の基本です。新しい学説を知りたければ研究書をおすすめします。

[344] mixiユーザー 09月21日 21:57

> 常駐３号さん

もともと藤原ということです。関白になれるのは藤原摂関家であるため、秀吉は近衛家に近づいたと考えられます。いざ関白になると「古い藤原の姓を継ぐ必要はない」ということで豊臣姓にしたのでしょう。
ただ、学者さんたちは信長・秀吉・家康と並べたときに平・藤原・源と記すことがあります。これは豊臣が新しい姓だからだと思います。家康は再び藤原摂関家に関白の位を返上し、自らは頼朝以来の伝統に基づく征夷大将軍と足利義満にならって源氏長者の地位に就きます。最近ではこの源氏長者こそ重要とする見方があります。

[345] mixiユーザー 09月21日 22:08

> 滝野川権衛門さん
大河ドラマ「義経」では武士(ぶし)という言葉を使わなかったことは懸命だったと思います。でも読み方は時代と共に変わります。「白村江」はかつて「はくすきのえ」と読んでいましたが、今は「はくそんこう」と読みます。平清盛や源頼朝を武士(ぶし)と呼ばないかといえばそうではないでしょう。聖徳太子(今は廐戸皇子)や中大兄皇子は倭人とよぶのが正しいですが、日本人とよんでも差し支えないようにです。

[346] mixiユーザー 09月21日 22:18

> 常駐３号さん
もう一つありましたね。
私は世界史の方が専門なのですが、武士というのは世界史的にも不思議な存在で、ただの武装集団では片付けられないところがあります。
武士の発生についてはもともと農民だったという説がありますが、私も納得いく史料を読んでいません。武士の誕生はとても興味があります。もし武士の多くが農民だったならば、苗字は無かったでしょう。むしろ苗字を持つ人の方が少ないです。

[348] mixiユーザー 09月21日 22:48

>>？

→　荒らしを呼ぶ薀蓄野郎(-_-;)（笑）(^^ゞ

ウザ～(^_^;)

[349] mixiユーザー 09月21日 23:00

>>　懸命だったと思います。　

↑（嗤）↑～自称歴史専門家が！ｗｗ
間違ってることさえ気が付かないんだろうね。(-_-;)。o(（

このパターンの奴さんは、早晩ID消すな…（笑）　参四五番

[350] mixiユーザー 09月21日 23:02

>>　懸命だったと思います。　←参四五番

↑（嗤）↑～こんなんだから、鼻から誰も読まんだろうが～荒らしプ～某のコメなんてｗ

[351] mixiユーザー 09月21日 23:12

>>343滝野川さま
程々レスということで。
語源という視点になりますが、もちろん武士という概念が成立したのが中世で平安時代には公式に警察機構がなかったので各集落で自警団という武装農民が現れこれが武士の最初というのが一般的ですね。
その時にそういう集団をどう呼んで表現したかというと「さぶらうものたち」「うつわを扱うものたち」「もののべに祖を持つ？ものたち」というようになってこれが後に「武士」という明確な存在になった時に微妙に意味合いが変わってくると。
記録上の例などは前に聞いたのですが忘れました・・ただ大まかな理解ではこんなところかと。

ちなみに「強者」と書いてツワモノとか言うのは現代の新語？でしょうし、さむらいというのをカッコいい存在というのも本来は蔑称に近いものでしょうからかな～りの違和感が・・欧州の歌や映画でたまに「samurai」って出てきますが、あれはあれでかえって正確なのかなとかは思ったりしますね。

ハンニバル・ライジングで日本刀のバックに清の皇帝の絵が掲げられていたのはズッコケましたが、よくありますものね、こういうの。
あれ何の話だったっけ・・

[353] mixiユーザー 09月22日 00:23

＞　352　滝野川権衛門　さん

さむらい　とか　もののふ　とかは当時もあったでしょうが、
つわもの　は　違うのではないかと思います。
更に　ぶし　は　江戸期じゃないかと・・・

＞　351　常駐３号　さん
司馬遼太郎は、街道を逝くで　開発領主とか呼んでいます。

都の高級貴族たちが自己都合で生み出した墾田の永年私有と荘園が、
武士の母体になり、ついには武家政権を生み出したということが、
皮肉で面白いと思ってしまいます。

[355] mixiユーザー 09月22日 00:42

伝承ですが、秀吉母の生誕地は「御器所村」ということになっていてこれはそのまんま「おんうつわどころ」ですからね。ﾂﾜﾓﾉという言い方も戦国からあったのかな～って。
江戸の伝承だと、器、ですが戦国に、兵、をなんて読んだかはミステリ～・・

そういえば家康を源氏とは一般的に言われますが、ほんの一時期は豊臣姓をたぶん下賜されてたでしょね。秀忠は、豊臣秀忠、という記録が残りますし、家康も羽柴江戸大納言なんてのもありますしね。
家光さんの時に記録抹消をしたのでしょうけど、どうしても残ってしまったと・・
・・なんとか江とか秀忠とかスレタイに話戻したぞ。

[356] mixiユーザー 09月22日 00:52

>>353ヒデさま
皮肉であり面白いところですよね。
鎌倉幕府の成立というのは「土地改革」とするとわかりやすいのですが、国の歴史を「土地は誰のもの？」という視点で見ると結構わかりやすくて面白かったりすると思ってます。
それまで木材だった農具が中世に製鉄技術が伝わって、と技術史にも広がっていきますし・・また話がそれてしまう・・またの機会に教えてくださいませ。

[357] mixiユーザー 09月22日 01:13

＞　３５４　滝野川権衛門　さん
353の意味は、武士を「つわもの」とは読まないんじゃないか？
「ぶし」読みは江戸時代からじゃないか？
という、想像です。
なので、urlも示せません。（笑）

＞　355　常駐３号　さん
秀康も秀忠も受けてるようですが、家康は羽柴だけのようですよ。
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E8%B1%8A%E8%87%A3%E6%B0%8F#.E8.B1.8A.E8.87.A3.E5.A7.93.E4.B8.8B.E8.B3.9C.E4.B8.80.E8.A6.A7.E8.A1.A8

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E7%BE%BD%E6%9F%B4%E6%B0%8F#.E7.BE.BD.E6.9F.B4.E3.81.AE.E5.90.8D.E5.AD.97.E3.82.92.E4.BD.BF.E7.94.A8.E3.81.97.E3.81.9F.E7.A2.BA.E8.A8.BC.E3.81.AE.E3.81.82.E3.82.8B.E4.BA.BA.E3.80.85

思うに、家康へは断られたときが怖くて出来ず、
２人の息子は元服のときにドサクサで送ったのではないかと、
そーぞーします。

[358] mixiユーザー 09月22日 07:23

>>357
家康の豊臣姓署名は見つかってないですし下賜の記録もないのですよね。
ただ細かい研究も出ているようですし、徳川の昇叙は後に家光によって「再発行」されているので逆にその瞬間は源氏ではなかったというような解釈みたいですね。

秀忠の「秀」は秀吉の偏諱であることは実紀にものってますし、ドサクサというよりは秀吉絶頂期を示すものとして堂々と「ありがたくうけとってちょぉ」と送った＆名乗らせたようにも思いますね。
このあたりは１００％の証拠がないのでどうしても推測にはなるのですが、息子や他の大老たちが羽柴氏だけでなく豊臣姓をも下賜されているということは家康だけが下賜されないというのは逆に考えにくく、「おみやげをあげる」と言われて断る人はいないだろな～、というそ～いう感じの話ということで。

[359] mixiユーザー 09月22日 23:23

> CISCさん
「懸命」ではなく「賢明」ね。
ありがとうございます。

[360] mixiユーザー 09月26日 11:11

実は花々の系譜、とかいろいろな史実とかもありますが
千姫婚礼に付き添ってた江は、淀にも会いたかったし大阪に当然行くはずでした。ところが徳川家康から「大阪にはいくな」というご命令で、結局伏見で
初姫を出産（姉の初の養女になります）、そして大阪にいけず姉の淀にも会えなかった・・これが史実らしいですね。ちょっと切ないです。

夫秀忠は「淀に会いなさい」と了承してくれたのですが舅の家康の「だめ！」の
一言で姉に会えず大阪にいけなかった。

初はその後すぐに淀に会えるのですが、江は淀に会えなかった。

そのまま脚本にしてもまた別のストーリーができるかもしれません。

江では三姉妹の再会になっていますが・・

[362] mixiユーザー 09月26日 14:27

いや、大阪夏の陣で助けられ・・・ここからはねたばれになりますので。

結構過酷な運命を生きつつも生きながらえますよ。

母と同じいい女性だったようです。しかも長生きしていますしね。

[364] mixiユーザー 09月27日 06:00

ともたんさん、よかったら千姫でＰＣで調べてみてくださいな。

千は結局・・・あ。ネタばれになりますが、秀頼の嫡子の子（長男は殺されるけど姫の「なあ」を育てることになったり、再婚したりで、波乱万丈の人生を生きるけど、｢浅井家」と「徳川家」と｢織田家」の強さを兼ね備えた女なんですよ。

私、姉初の次に千姫が好きなくらいです。