日記風に、その日に起こった戦史上の出来事を記述するトピックです。
洋の東西、時代を問いません。
１日に複数のダイアリーを記入していただいて結構です。
仮想戦記、小説、映画、マンガなどの架空の出来事でもＯＫです。ただし、この場合、出典を明記してください。
暦に関しては、旧暦のままでも新暦に直してもどちらでも結構です。
（例）関ヶ原合戦（新旧どちらの暦を使ってもＯＫ）
旧暦・・９月１５日
新暦・・１０月２１日
ネタにお困りの方は以下のサイトをご参照ください。
「歴史群像デジタル歴史館」http://
・・では、戦史ダイアリー１回目は、
慶長２０年（１６１５）５月７日
大坂夏の陣で真田信繁（幸村）が戦死。
洋の東西、時代を問いません。
１日に複数のダイアリーを記入していただいて結構です。
仮想戦記、小説、映画、マンガなどの架空の出来事でもＯＫです。ただし、この場合、出典を明記してください。
暦に関しては、旧暦のままでも新暦に直してもどちらでも結構です。
（例）関ヶ原合戦（新旧どちらの暦を使ってもＯＫ）
旧暦・・９月１５日
新暦・・１０月２１日
ネタにお困りの方は以下のサイトをご参照ください。
「歴史群像デジタル歴史館」http://
・・では、戦史ダイアリー１回目は、
慶長２０年（１６１５）５月７日
大坂夏の陣で真田信繁（幸村）が戦死。
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コメント(1000)
>>986：柳先生さん
>>◆「まず第一に、このトピックの膨大な書き込みの中から４・１９
学生革命だけを取り上げて『相応しくない』とする心が私には
よくわかりません」
これは、偶々ですね・・・。
わたしは、かなり前にこのコミュに参加したのですが、他のトピでの投稿活動がメインで、ここは、年に数回、チラ見する程度です。
今回、わたしのトップページにこのコミュの「最新書き込み」が表示されていましたので、見に来たところ、柳先生さんの＃968の「４・１９学生革命」なるコメントが目に留まり、トピの趣旨と著しくかけ離れていましたので、強い違和感を感じ、指摘した次第です。
で、先ほど、このトピの＃１のコメントから少しばかり、見てみましたところ、トピの趣旨とは異なる書き込みがかなり有って、「・・・」という思いでいるところです。
このトピの趣旨は、「日記風に、その日に起こった戦史上の出来事を記述する」ということです。
ところが、早い段階から、「トピずれ」の書き込みが頻繁に為されていて、「なるほど、これでは・・・」と、柳先生さんが、「トピずれ」をまるで当たり前のように言っていることの事情が解り、納得すると同時に、釈然としない気分でもあります。。
もし、わたしが、このトピが建てられた当初から見ていましたら、やはり、＃985のコメントと同じことを書き込んだでしょう。
わたしは、昨夜、記憶している限り、初めて、このトピを見、そこに＃968の「トピずれ」の書き込みがあったので、指摘した訳です。
>>◆「私は戦史を考察する意義を主に
１）字義通り戦争の歴史を学び、知識欲を満たしたり、現実政治
を考える材料にすること。
２）軍隊やそれに準じる武力組織の行動やその思想について学び、
現実政治を以下同文。
と考えています」
この２点は、戦史というものに対峙する際の個人の信条であって、或る出来事が「戦史に属するものか否か」を峻別する判断とは関係のないことです。
勿論、個人がそのように考えることは自由ですので、日記などでは、そのようにすることは結構だとは思いますが、多くの人が共有するこういう場では、そのような、個人の信条に基づく恣意的な「カテゴリー分け」は不適切だと思います。
＊「字数制限」を避けるため、残りは次のコメントに・・・。
>>◆「まず第一に、このトピックの膨大な書き込みの中から４・１９
学生革命だけを取り上げて『相応しくない』とする心が私には
よくわかりません」
これは、偶々ですね・・・。
わたしは、かなり前にこのコミュに参加したのですが、他のトピでの投稿活動がメインで、ここは、年に数回、チラ見する程度です。
今回、わたしのトップページにこのコミュの「最新書き込み」が表示されていましたので、見に来たところ、柳先生さんの＃968の「４・１９学生革命」なるコメントが目に留まり、トピの趣旨と著しくかけ離れていましたので、強い違和感を感じ、指摘した次第です。
で、先ほど、このトピの＃１のコメントから少しばかり、見てみましたところ、トピの趣旨とは異なる書き込みがかなり有って、「・・・」という思いでいるところです。
このトピの趣旨は、「日記風に、その日に起こった戦史上の出来事を記述する」ということです。
ところが、早い段階から、「トピずれ」の書き込みが頻繁に為されていて、「なるほど、これでは・・・」と、柳先生さんが、「トピずれ」をまるで当たり前のように言っていることの事情が解り、納得すると同時に、釈然としない気分でもあります。。
もし、わたしが、このトピが建てられた当初から見ていましたら、やはり、＃985のコメントと同じことを書き込んだでしょう。
わたしは、昨夜、記憶している限り、初めて、このトピを見、そこに＃968の「トピずれ」の書き込みがあったので、指摘した訳です。
>>◆「私は戦史を考察する意義を主に
１）字義通り戦争の歴史を学び、知識欲を満たしたり、現実政治
を考える材料にすること。
２）軍隊やそれに準じる武力組織の行動やその思想について学び、
現実政治を以下同文。
と考えています」
この２点は、戦史というものに対峙する際の個人の信条であって、或る出来事が「戦史に属するものか否か」を峻別する判断とは関係のないことです。
勿論、個人がそのように考えることは自由ですので、日記などでは、そのようにすることは結構だとは思いますが、多くの人が共有するこういう場では、そのような、個人の信条に基づく恣意的な「カテゴリー分け」は不適切だと思います。
＊「字数制限」を避けるため、残りは次のコメントに・・・。
>>986：柳先生さん
＃992のコメントの続きです。
>>◆「翻って４・１９学生革命は、外国の軍隊同士が繰り広げた戦闘と
いう狭義の戦史ではないでしょう」
その通りですね・・・。
それは、あくまで、「政治騒擾」や「政治動乱」、場合によっては、「暴動」と呼ぶ可きものでしょう。
これが属するのは、「戦史」ではなく、「政治史」だと思います。
>>◆「◆軍隊である憲兵隊が関与した事態である。
◆打倒の対象とされた李承晩は光復後の内戦状態・朝鮮戦争・李
承晩ラインなどの戦争（狭義の戦史）、軍事的事態（広義の戦史）
と深くかかわっている。
◆正規軍が市民を殺戮した光州事態（1980。紛れも無い戦史の一幕）
との比較の対象であり得る。
◆まずもって、十万を越えたといわれる学生、市民が蜂起し、それに
警察が無差別銃撃を加える騒乱状態は、一般人の常識的感覚では
「戦争状態」である。
との理由で、戦史ダイアリーに相応しいと判断した次第です」
以上の４点は、全て、「４・１９学生革命」が「戦史」に属する根拠とするには、薄弱なものです。
時間が無いので、総括的に説明しますと、「４・１９学生革命」は、時の為政者への抗議行動とそれを鎮圧しようとする官憲との間で起こった争闘であって、たとえ、どんなに激越なものであったとしても、決して、「戦争」ではないのです。
それゆえ、上述のように、「戦史」に属するものではなく、「政治史」に入れる可きものだと考えます。
＃992のコメントの続きです。
>>◆「翻って４・１９学生革命は、外国の軍隊同士が繰り広げた戦闘と
いう狭義の戦史ではないでしょう」
その通りですね・・・。
それは、あくまで、「政治騒擾」や「政治動乱」、場合によっては、「暴動」と呼ぶ可きものでしょう。
これが属するのは、「戦史」ではなく、「政治史」だと思います。
>>◆「◆軍隊である憲兵隊が関与した事態である。
◆打倒の対象とされた李承晩は光復後の内戦状態・朝鮮戦争・李
承晩ラインなどの戦争（狭義の戦史）、軍事的事態（広義の戦史）
と深くかかわっている。
◆正規軍が市民を殺戮した光州事態（1980。紛れも無い戦史の一幕）
との比較の対象であり得る。
◆まずもって、十万を越えたといわれる学生、市民が蜂起し、それに
警察が無差別銃撃を加える騒乱状態は、一般人の常識的感覚では
「戦争状態」である。
との理由で、戦史ダイアリーに相応しいと判断した次第です」
以上の４点は、全て、「４・１９学生革命」が「戦史」に属する根拠とするには、薄弱なものです。
時間が無いので、総括的に説明しますと、「４・１９学生革命」は、時の為政者への抗議行動とそれを鎮圧しようとする官憲との間で起こった争闘であって、たとえ、どんなに激越なものであったとしても、決して、「戦争」ではないのです。
それゆえ、上述のように、「戦史」に属するものではなく、「政治史」に入れる可きものだと考えます。
>>995：柳先生さん
>>◆「まず第一に、私がこのコミュに参加して二年近くになります。
その間ちら見だけしかしていなかった方が今になって字数を越え
るほど文句をつけてくるとは、何とも面妖な話だと言わせて戴き
ましょう」
「面妖」だということですが、わたしの方こそ、奇妙な「論理」を突きつけられて困惑しているところです。
過去に何も言っていないのだから、何かを言う資格がない、というのは、暴論と言っても過言ではありません。
不適切だと思うコメントに対して、そのように指摘することに、これまでに何かを言ったか言わなかったかは、関係ありません。
今回は、偶々、気づいて、指摘したまでで、既述のように、このトピが建てられた始めから見ていましたら、その時に指摘していたでしょう。
今回の指摘に、過去のコメントの有無は、何の関係もありません。
>>◆「あなたの言われる事は要するに戦史を狭義に＝純然たる戦闘（戦争ではない）の歴史と見るか、広義に歴史の一環（政治、外交、文化など社会全般との関連でとらえる軍事・戦争史）と見るかの違いですね」
「戦史」というのは、「戦いの歴史」「戦争の歴史」ということであり、戦争の中で戦われた個々の戦闘についての記述をも含みます。
「４・１９学生革命」は、既に指摘しましたが、あくまで、「政治動乱」でしかなく、「戦争」ではありません。
「狭義」「広義」云々の以前に、そもそも、「戦史」ではないのです。
それゆえ、それを「戦史」を扱うこのトピで取り上げることは、完全に不適切であり、「政治史」のカテゴリーで扱うことであると指摘したのです。
>>◆「前者だけが戦史だと言い張るのは主観の産物であって・・・」
これも、あなたの考え違いです。
上で述べましたが、「戦史」というのは、「戦争史」なのです。
そして、あなたが取り上げた「４・１９学生革命」は、「政治動乱」と呼ぶ可き種類の騒擾であり、どう見ても、「戦争」ではありません。
あれを「戦史」と呼ぶことこそ、「主観の産物」だと思います。
>>◆「単にそう思う人はそれでいけばいいだけの事です」
そういう訳にはいかないと、思います。
やはり、キチンと峻別し、「戦史」と「政治史」とは分けて、それぞれに相応しいトピで扱うことが必要です。
「戦史」の中に、「広義の戦史」だとして「政治史」をも含めてしまうと、トピのテーマ性が拡散し、希薄になってしまいます。
>>◆「私は逆に前者にはたいした興味を持ちません」
もし、それでしたら、ここに投稿することはないのではないか、と思います。
ここは、「戦史」を扱うトピですので・・・。
>>◆「例えば日米安保条約を巡る様々〜日米地位協定や思いやり
予算、安保闘争などは「戦闘の歴史」とは言えませんが、
現代の私達にとっては紀元前ローマの戦史よりも距離が近
い「軍事・戦争の現代史」のヒトコマです」
これも、奇妙な「論理」です。
ここは、繰り返し、述べている通り、「戦史」を扱うトピであって、「現代史」云々は関係ありません。
時代には関係なく、「戦争の歴史」を扱うトピなのです。
「日米安保」は、現代のわれわれに関わる軍事条約ではありますが、これを単独で「戦史」として扱うことはできないことです。
「政治史」や「軍事史」として扱うことが適切だと思います。
>>◆「更に突っ込んだ話をすれば、戦史から光州蜂起やピノ
チェトのクーデター、ヤルゼルスキの戒厳令などを除外
することは『軍隊・軍人は命令を受けたり必要を感じれば
自国民にも銃口を向ける』という「もうひとつの戦史」を
意図的に隠蔽することにつながります。これは話題から政
治性を排除するかに見えて、逆に非常に政治的な意味を持
ちます」
ここで述べられたことは、全て、「政治史」の範疇に含まれることであって、「戦史」は一つもないです。
「もう一つの戦史」と書いていますが、「戦史」ではありません。
また、「隠蔽」云々も関係のないことです。
「政治史」の中で、キチンと扱えばよいことです。
>>◆「つくづく思うのですが、『戦史を語る上で扱っていいのは
コレコレだけだ！』『戦史とはこう解釈しなくてはイケナ イ！』と叫ぶ専門家でもない人達は
《オレはこういう話題じゃなきゃ嫌なんだ！》
以外に何の根拠があるんでしょうか」
「話題」云々も、関係のないことです。
わたしは、単に、「戦史を扱うトピでは、戦史を取り上げる可きだ」と指摘しただけです。
単純な話だと思います。
＊長くなりましたので、残りは次のレスで・・・。
>>◆「まず第一に、私がこのコミュに参加して二年近くになります。
その間ちら見だけしかしていなかった方が今になって字数を越え
るほど文句をつけてくるとは、何とも面妖な話だと言わせて戴き
ましょう」
「面妖」だということですが、わたしの方こそ、奇妙な「論理」を突きつけられて困惑しているところです。
過去に何も言っていないのだから、何かを言う資格がない、というのは、暴論と言っても過言ではありません。
不適切だと思うコメントに対して、そのように指摘することに、これまでに何かを言ったか言わなかったかは、関係ありません。
今回は、偶々、気づいて、指摘したまでで、既述のように、このトピが建てられた始めから見ていましたら、その時に指摘していたでしょう。
今回の指摘に、過去のコメントの有無は、何の関係もありません。
>>◆「あなたの言われる事は要するに戦史を狭義に＝純然たる戦闘（戦争ではない）の歴史と見るか、広義に歴史の一環（政治、外交、文化など社会全般との関連でとらえる軍事・戦争史）と見るかの違いですね」
「戦史」というのは、「戦いの歴史」「戦争の歴史」ということであり、戦争の中で戦われた個々の戦闘についての記述をも含みます。
「４・１９学生革命」は、既に指摘しましたが、あくまで、「政治動乱」でしかなく、「戦争」ではありません。
「狭義」「広義」云々の以前に、そもそも、「戦史」ではないのです。
それゆえ、それを「戦史」を扱うこのトピで取り上げることは、完全に不適切であり、「政治史」のカテゴリーで扱うことであると指摘したのです。
>>◆「前者だけが戦史だと言い張るのは主観の産物であって・・・」
これも、あなたの考え違いです。
上で述べましたが、「戦史」というのは、「戦争史」なのです。
そして、あなたが取り上げた「４・１９学生革命」は、「政治動乱」と呼ぶ可き種類の騒擾であり、どう見ても、「戦争」ではありません。
あれを「戦史」と呼ぶことこそ、「主観の産物」だと思います。
>>◆「単にそう思う人はそれでいけばいいだけの事です」
そういう訳にはいかないと、思います。
やはり、キチンと峻別し、「戦史」と「政治史」とは分けて、それぞれに相応しいトピで扱うことが必要です。
「戦史」の中に、「広義の戦史」だとして「政治史」をも含めてしまうと、トピのテーマ性が拡散し、希薄になってしまいます。
>>◆「私は逆に前者にはたいした興味を持ちません」
もし、それでしたら、ここに投稿することはないのではないか、と思います。
ここは、「戦史」を扱うトピですので・・・。
>>◆「例えば日米安保条約を巡る様々〜日米地位協定や思いやり
予算、安保闘争などは「戦闘の歴史」とは言えませんが、
現代の私達にとっては紀元前ローマの戦史よりも距離が近
い「軍事・戦争の現代史」のヒトコマです」
これも、奇妙な「論理」です。
ここは、繰り返し、述べている通り、「戦史」を扱うトピであって、「現代史」云々は関係ありません。
時代には関係なく、「戦争の歴史」を扱うトピなのです。
「日米安保」は、現代のわれわれに関わる軍事条約ではありますが、これを単独で「戦史」として扱うことはできないことです。
「政治史」や「軍事史」として扱うことが適切だと思います。
>>◆「更に突っ込んだ話をすれば、戦史から光州蜂起やピノ
チェトのクーデター、ヤルゼルスキの戒厳令などを除外
することは『軍隊・軍人は命令を受けたり必要を感じれば
自国民にも銃口を向ける』という「もうひとつの戦史」を
意図的に隠蔽することにつながります。これは話題から政
治性を排除するかに見えて、逆に非常に政治的な意味を持
ちます」
ここで述べられたことは、全て、「政治史」の範疇に含まれることであって、「戦史」は一つもないです。
「もう一つの戦史」と書いていますが、「戦史」ではありません。
また、「隠蔽」云々も関係のないことです。
「政治史」の中で、キチンと扱えばよいことです。
>>◆「つくづく思うのですが、『戦史を語る上で扱っていいのは
コレコレだけだ！』『戦史とはこう解釈しなくてはイケナ イ！』と叫ぶ専門家でもない人達は
《オレはこういう話題じゃなきゃ嫌なんだ！》
以外に何の根拠があるんでしょうか」
「話題」云々も、関係のないことです。
わたしは、単に、「戦史を扱うトピでは、戦史を取り上げる可きだ」と指摘しただけです。
単純な話だと思います。
＊長くなりましたので、残りは次のレスで・・・。
>>995：柳先生さん
＃998のコメントの続きです。
>>◆「専門家でない私は
《戦史のどこに、何に興味を持つかは人によって様々だ。不
確実な事や自分が出典な事を記したりしなければ、切り口は
多様な方が歴史観を豊かにする》
と考えます」
既述のように、「戦史」についてコメントしているのなら、何も問題はないのです。
その上でなら、「戦史のどこに、何に興味を」持ってコメントしても、構わないと思います。
>>◆「現に今までダイアリーにはどこからも『やめろ』の声は
かからず、1000近くまで続いています」
これは、このトピでのコメントが、全て、正しく為されてきた、ということを担保するものではありません。
他の方も、あなたと同じく、「戦史」ではないことを書き込んでいます。
例えば、「織田信長」や「ヨハネ・パウロ２世」の誕生日や、「阿部定事件」を書き込んだ人もいました。
こういうことは、「戦史」ではありません。
皆さん、あなたと同じく、「戦史」ではないことを書いて投稿していますので、「やめろ」とは言えなかったのでしょう。
また、ＲＯＭ専の人の中には、違和感を覚えながら、敢えて、指摘しなかった人もいると思います。
>>◆「他のメンバーの方々も私も、それぞれが有意義だと考え
る事件・事項を書き込んできた結果です」
勿論、殆どのコメントは、キチンと、「戦史」について書かれています。
一方で、上で述べましたように、誕生日や男女関係の事件を書いた人もいました。
>>◆「ご自分の考えをトピック反映させたいなら、他人にそれを
押し付けるのではなく、ご自分が率先して書き込まれては
いかがかと思います」
これも、あなたが取り上げた「４・１９学生革命」が「戦史」かどうかということとは、関係ないことです。
例え、わたしが、キチンと、「戦史」についてコメントしても、あなたや他のメンバーが「戦史」ではないことを書き込んでは、同じことですし・・・。
以上ですが、理解されることを願っています。
＃998のコメントの続きです。
>>◆「専門家でない私は
《戦史のどこに、何に興味を持つかは人によって様々だ。不
確実な事や自分が出典な事を記したりしなければ、切り口は
多様な方が歴史観を豊かにする》
と考えます」
既述のように、「戦史」についてコメントしているのなら、何も問題はないのです。
その上でなら、「戦史のどこに、何に興味を」持ってコメントしても、構わないと思います。
>>◆「現に今までダイアリーにはどこからも『やめろ』の声は
かからず、1000近くまで続いています」
これは、このトピでのコメントが、全て、正しく為されてきた、ということを担保するものではありません。
他の方も、あなたと同じく、「戦史」ではないことを書き込んでいます。
例えば、「織田信長」や「ヨハネ・パウロ２世」の誕生日や、「阿部定事件」を書き込んだ人もいました。
こういうことは、「戦史」ではありません。
皆さん、あなたと同じく、「戦史」ではないことを書いて投稿していますので、「やめろ」とは言えなかったのでしょう。
また、ＲＯＭ専の人の中には、違和感を覚えながら、敢えて、指摘しなかった人もいると思います。
>>◆「他のメンバーの方々も私も、それぞれが有意義だと考え
る事件・事項を書き込んできた結果です」
勿論、殆どのコメントは、キチンと、「戦史」について書かれています。
一方で、上で述べましたように、誕生日や男女関係の事件を書いた人もいました。
>>◆「ご自分の考えをトピック反映させたいなら、他人にそれを
押し付けるのではなく、ご自分が率先して書き込まれては
いかがかと思います」
これも、あなたが取り上げた「４・１９学生革命」が「戦史」かどうかということとは、関係ないことです。
例え、わたしが、キチンと、「戦史」についてコメントしても、あなたや他のメンバーが「戦史」ではないことを書き込んでは、同じことですし・・・。
以上ですが、理解されることを願っています。
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