[mixi]ジオンの敗戦原因 - 機動戦士ガンダムの設定が好き

[1] mixiユーザー 07月24日 09:19

ジオンの敗戦への第一歩は、TVアニメ上では、「オデッサ作戦の失敗」「マの失政」でしょうね。

「オデッサ作戦」では、エルラン将軍の裏切りをアムロに目撃されていなかったら展開はどうなっていたのか、想像もできませんが、「マ」が思ったよりまぬけの支配体制をひいていたことが一番の原因かも。（第25話）

それに限らず、キシリア、ギレン、ドズルの組織が縦割り過ぎて現場の指揮系統に乱れが出ていることも多いなる影響を与えている。（第20話）

「ジオン国内の政権争いによる自滅」と考えるのが大筋なのかと思っていました。

[3] mixiユーザー 07月24日 16:57

いえいえ、兵器面でいえば、グフ、ゾッグ、ゴッグなどの多くの機体を生産し、ラインが多すぎたのではないかと思われます。
生産ラインを単純化してきた連邦（ＧＭ、ボール）の勝利ということも影響がないわけでもない。
巨大ＭＡを多様化しているだけでも、コスト増ですし。

しかし、ＧＭがゲルググに勝ったのはやはり物量だと思いますね。実際は、連邦の方がダメージ（被害総額）はでかいと思いますね。

[5] mixiユーザー 07月24日 23:24

〉zaQさま
まさにその通りですね。
キシリアとドズルとで指揮系が違うのは大きかったと思います。オデッサは特に顕著に現れているように思います。キシリア麾下のオデッサの資源採掘と統括指令のマ･クベと、ドズルに麾下のユーリ･ケラーネの指揮する欧州方面軍の二つが入り乱れており、また個別に諜報機関を持っており情報の統合もなされてなかったようです。
故に防衛部隊には鉱山基地放棄の通達が十分になされず、撤退後の指揮系の用意せずに撤退したマと、宇宙に撤退する機を逃した欧州方面軍と鉱山基地守備隊が入り乱れてちりじりに敗走。
これでは挽回として行われたジャブロー攻略の戦力を円滑に行えるわけがありません。

結局ジャブロー攻略隊主力はキャリフォルニアから出撃していますがガルマ戦死後に北米を指揮する指令がいない状態のままであり寄せ集な上に十分なガウも集められずMSも50機そこそこしか投入できず、しかも実際に降下に成功したのは26機(手元の資料による)…
これでは無駄に戦力を消耗しキャリフォルニアベース奪回の機会を与えてしまいました。

やはり戦争をコロニー落としで終結させられず当初の予定にない地球侵攻のため資源を消費し延びきった戦線を支えきれなくなったのでしょう。

[6] mixiユーザー 07月25日 09:16

やはり最初のコロニー落としで独立を認めさせるべきだったのでしょうね。
「ジオンに兵なし」と言われちゃ・・・。

しかし、コロニー落としのことについてあまり多く語られていませんね。
SEEDの「血のバレンタイン」のように何回もそのことを根に持つ人もいないし。

[7] mixiユーザー 07月28日 06:03

コロニー落としは関係者が戦犯として処分がされているのであまり公に語りたくないのでしょう。
そもそもスペースノイドが自分達の生活の場であるコロニーを戦争の道具として使用、またコロニーの奪取方法は人道的に誉められたものではないので「私は実行犯の一人」なんて言えません。

しかも一年戦争はジオン独立が目的の戦争であり、独立を果たす前は法治国家として認められていないので、この段階では国家戦力というよりテロリスト集団と言われても否定しきれないです。

故に関係者があまり多くを語らないのでしょう

[8] mixiユーザー 07月28日 13:09

なるほど・・・いろいろな説がありますね。

しかしジオン公国としての建立は無理でしたが、最終的は和平でジオン共和国として国が独り立ちできたことからすると、当初の国家の設立という理想から考えると実現できたのではないでしょうか？
UC100年までの20年間のシャアが総帥として君臨し目的は達したかな。

[9] mixiユーザー 07月31日 23:48

ジオンって勝負に勝って試合に負ける的な現象が多い気がしますね。

[10] mixiユーザー 08月02日 19:14

それにしても、「ジオン共和国として独立」というのをひっくり返して考えると、「そもそも地球連邦の政体はどうなっているのか」とか、「U.C.0079当時、地球上に地球連邦に属さない独立国家（州）は存在するのか」という疑問が出てきますよね。

「逆襲・・・」では「ガザ自治区」という地名が出てきたと思いますが、その「自治区」ってのも、どんなんだかよく分かりませんし（笑）

[11] mixiユーザー 08月03日 09:17

UC.では地球連邦に属さない国の描写はあまり描かれてないかも。
08とかでは、レジスタンスなど、連邦やジオンに属さない（キキは結局連邦？）グループもあったようですが・・・。
しかし、UC.でもダカールの議会では、首脳が集まってたのかな？
CE.では、連邦は「UNTAC」のような組織で、各国首脳描写がありましたよね・・・。

[12] mixiユーザー 08月03日 13:11

どうもです。>zaQさん

僕はファースト、Z、ZZ（途中まで）と逆襲しか見ていないのでアレなんですが、結局、地球連邦の政体としては、通常の連邦の形態同様、基本的に各国（州）は自治権を持っている。
ただし軍事については原則として各州の自治権に含まれず、連邦政府が一括して担当し、紛争やレジスタンス等に対処することになっている。
連邦政府は要所要所、DC（直轄地）を持っていて、コロニー群もDCに含まれる。
サイド3は、自治権を要求して独立戦争を起こした。
・・・と考えるのが自然なのかな。

ただ、それだと「じゃぁなんで、サイド6は中立を謳えたの？」という疑問が出てきちゃうんですけどね（笑）

・・・話しがどんどんトピックの本筋から外れてきてる（すいません）んで、この件は別トピ立てた方がいいでしょうか。

[13] mixiユーザー 08月03日 13:23

さんきちさん、別トピで展開よろしくﾃﾞｽ。

[14] mixiユーザー 08月16日 12:47

では、トピの流れを元に戻して・・・

なぜ、地球降下作戦の前にルナツーを攻めなかったのでしょうか？
地球降下用に作ったザクを使ってまずルナツーを攻めれば、いくら遠いとはいえ、この時の連邦軍の戦力と言えば、

・ビンソン計画前のダメージを負ったティアンム艦隊
・未だ杓子定規なワッケイン指令
・モビルスーツはまだ開発されていなく、戦力としてあるのはセイバーフィッシュとトリアーエズのみ

更にルナツーを陥落させれば、

・制宙権を完全に掌握できる
・ルナツーの鉱物資源を獲得できるもしかしたら核兵器も
・『ジオンに兵なし』の演説を行ったレビル将軍の再捕縛も可能

リスクが少ない上に良いことずくめ。やはり戦勝と地上制覇の誘惑に勝てなかったのでしょうかねえ・・・

[15] mixiユーザー 08月16日 22:32

第２次コロニー落とし失敗と疲弊により宇宙軍の戦力が十分でなかったからではないかと推測されます。一般的に攻めるには守る側の3倍以上は必要になると言われています。(第２次世界大戦ではアメリカは日本の７倍の戦力で進軍)
ジャブロー陥落が最も明確な勝利の形であったためそちらを優先したのではないでしょうか。

しかし、私もルナツーは攻略すべきだったと思います。戦力差を覆すための公国軍のMSであり、直に攻略できずとも地球進軍以上に戦略的価値を置き、戦局が硬直する以前に攻め落としていれば、オデッサを失ったとしても連邦の宇宙進出を頭から抑えつけられ、マスドライバー等による質量射出兵器を据え付けジャブローの堅牢な防空システムを宇宙から狙い撃ちし、防空能力が機能しなくなった段階でキャリフォルニアからガウとMS部隊、ルナツーから降下部隊を進軍させ攻略という手段が使えたのではないでしょうか？
事実、ジャブロー攻略の際に投入されたMS、五十数機のうち半数以上が降下中に防空システムにより撃墜され、無事にジャブローに着地できたのは二十数機に満たなかったと聞きます。
いかに資源に乏しく、早期終結を目指すにしろ、攻めの一手ばかりでは反撃されたら局面に対応できず各個撃破され負けてしまいますよね。

[16] mixiユーザー 01月26日 03:22

見当違いなお話かもしれませんが、『ギレンの野望』にて、「連邦」でやると、すぐルナツーを攻めてこられます；；

セイバーフィッシュ・トリアーエズ・マゼラン・サラミス。これだけでジオンのＭＳ部隊の攻撃を耐えるのどれだけきついか＞＜、

コンピューターでも普通に攻めてくるルナツーなのに、何故ギレンほどの人が攻め込む事をしなかったのか。

「ジオンに兵なし」でもあの時期であるならば、ルナツー攻略はＭＳを持っているジオンが絶対有利ですし、「ルウム戦役」にて、それは実証済みなはず。
「ルウム戦役」で勝った勢いもあったはずですし、普通の将ならば、オデッサ攻略よりルナツーを攻略すると思うのですが。。。

謎がかなり深まりますが、極度の資源不足→ルナツー攻略は困難→資源のある地球へ降下し資源を確保→オデッサ攻略へ
こう捉えて、自分自身で無理やり納得してる次第です＾＾；

[17] mixiユーザー 01月26日 09:22

01/15のルウム戦役開始時には、ジオン軍第1連合艦隊ドズル・ザビ中将旗艦のムサイ級巡洋艦ファンメルを筆頭に、グワジン級戦艦4隻、チベ級重巡洋艦9隻、ムサイ級巡洋艦69隻、ジッコ小型戦闘艦艇34隻、ドロス級空母1隻、パプア級補給艦22隻、ガトル型制宙戦闘機400機、MS-05が320機、MS-06が2,600機あまりが参戦していたと考えられています。
しかし01/16のルウム戦役勝利時点で、艦隊司令ドズル・ザビ中将は、勝利後連邦軍宇宙基地ルナツーへの攻撃を予定してたが、艦隊の戦艦2隻が大破、巡洋艦70隻以上が大破・撃沈と艦隊損傷が激しく、作戦の中断を決定。艦隊をソロモンとサイド3本国へ帰投させたと年表にあります。
ルナ2には、固定砲台を装備した月面要塞と考えれば、揚陸までには空母をはじめとするMS運搬機が必要となったはずで、MSは多数あったとしても、MSを運搬する能力がなかったのではないでしょうか。いわゆる移動が困難であったとする説です。

でも、ルウム戦役時には、核攻撃は当たり前と考えていたならば、ルナ2への核攻撃をも已む無しだったハズ。移動できない月面要塞であれば核攻撃が一番の常套作戦であったと推測されるが、ジオン側の意向は、核攻撃をした後では地球への拠点を失うと考え、基地を接収しようと思ったのかもしれませんが・・・。

[18] mixiユーザー 01月26日 13:21

ルナツー攻略を本気で行わなかったのは、サイド３から最も遠く制宙圏を確保できていない
という地勢的問題と、戦力の余力がなかったという問題だと言われています。

それでもシャアがホワイトベースを捕捉した翌日(アムロがガンダムに乗る2日前)に
シーマ・ガラハウ中佐の海兵隊がルナツーを奇襲したり、数日後にシャアが単艦で強襲したり、
その翌月にも数隻の別々の小艦隊が2度強襲したりと、まったく手出しをしなかったわけではありません。

すぐ近くのサイド7にもジョニー・ライデン少佐のキマイラ艦隊など、
複数の艦隊が何度も強襲したりと、ルナツー及び周辺エリア攻略という意味では、
何度も攻撃はなされています。結局まとまった戦力を一気に送り込むことができなかったのでしょう。

まぁ設定を無視して個人的な感想を言えば、先にルナツー落として宇宙を完全に掌握すれば、
あとは打ち上がってくる連邦艦隊をモグラ叩きするだけで宇宙を守れたのに・・・とは思います；

>17(ほ^o^)zaQさん
ドズルがルウム戦役後に損害大のため中止したのはコロニー落としのはずで、
ルウム後ルナツー攻略作戦を予定していたという話は初めて聞いたのですが、
その記述の出典となる資料名はわかりませんか？

[19] mixiユーザー 01月26日 14:10

>ルウム後ルナツー攻略作戦を予定していたその記述の出典となる資料名
記憶違いだったのかもしれませんが・・・。
当然映像化されたものもないと思いますが、第二次ブリティッシュ作戦について書かれた資料に載っていたような気がします。少し探してみますね。

[20] mixiユーザー 02月12日 16:24

maguoさん
今、ギレンの野望「アクシズの脅威」をやってますが、ジオンがいつまで経っても
ルナツーを攻めようとしないです。
資源面から見ても、制圧していたならば、大きく戦局は変わったでしょうね。

[21] mixiユーザー 02月12日 22:29

そういえば「ジオンの系譜」のときもそうだったような気がします。難易度上の配慮なのでしょうかね。
「アクシズの脅威」はPSPごと買うつもりでしたが、ムービーが無いと知って購買意欲が・・・。

[22] mixiユーザー 03月05日 12:11

すごい面白いトピだったので、全て読ませていただきましたｗ
敗因を考えるのと同時に、どうすればジオンは勝てたのか？と考えたところ、ルナツーを攻略していても、オデッサ作戦を勝利出来ていても、ジオンは勝てたのか？と言うのには疑問が残りますね。
オデッサ作戦で勝利していた場合、それでもジオンと連邦の国力の差が逆転するわけでもなく、連邦は第2次、第3次とオデッサ作戦をする国力はあったと思います。第2次オデッサ作戦で連邦が大量にジムを投入してきた場合、ジオンの地上軍の戦力では到底守り切れるものではないと思いますし。
でも、オデッサで勝利していたら一年戦争が二年戦争になっていたかも知れませんねｗ
もう１つルナツーを攻略出来ていた場合ですが、これでも制宙権はジオンが取れたとしても戦争に勝てるわけではないので微妙な気がします。
ガンダムの作中では、ジャブローから大量に艦隊を打ち上げてソロモン、ア・バオア・クーと攻め込みましたが、もしルナツーが無かった場合、連邦は完全に地上を制圧してから宇宙に上がると思います。
そう考えた場合、地上各地の大規模な基地、キャルフォルニアベース、オデッサ、もちろんジャブローなどから艦隊を打ち上げると思います。
地上各地の基地から次々と上がってくる艦隊に対して、ジオンの戦力では地球全体をモグラ叩きする戦力はないと思いますし、そうなればルナツーもすぐに取り返されると思います。
でも、ルナツーを初期のうちに攻略出来ていれば、一年戦争が三年戦争くらいになっていた可能性はありますがｗｗ

なので、ジオンが勝利するにはやはり、ジャブロー攻略が不可欠だと思うんです。
という事で、冗談半分、本気半分ですが、ジオンの勝敗を分けた戦いは、ブリティッシュ作戦にあると思います。
ブリテッシュ作戦でコロニー落としを敢行し、連邦に阻止されたわけですが、ここで自分が問題にしたいのは、

『なぜコロニーを１つしか落とさなかったのか！？』

という事ですｗ
あれだけの物資と戦力を投入した作戦では、コロニーを１個落とそうが、２個落とそうが、さほど大差はないような気がします。
ならば、コロニーを２個！いや、３個ジャブローめがけて落としていれば確実にジオンは勝利していたかと・・・・ｗｗ
そうしていれば、一年戦争が一週間戦争で終わっていた可能性は高いと思います。

[23] mixiユーザー 03月11日 16:31

ブリティッシュ作戦でコロニーを3つですか。
地球圏からすれば甚大な損害を招くでしょうね。核の冬以上のモノを想像しました。
しかし、第二次ブリティッシュ作戦の計画は、本当になかったのでしょうか。

逆シャではないですが、それこそ・・・なんでも落としてしまったかも。

それはなぜしなかったのか。やはり地球という星に対する信仰心なのでしょうか。

[24] mixiユーザー 03月12日 02:10

23：(ほ^o^)zaQさんへ

第二次ブリティッシュ作戦ってルウム戦役じゃないですか？

[25] mixiユーザー 03月12日 10:14

24.ゆうたんさん
ルウム戦役の際に「ワトホート」コロニーを落下させようとジオンは攻略していますよね。それを第二次ブリティッシュ作戦とする説もありますが、ゲームギレンの野望の中でははっきりと「第二次ブリティッシュ作戦」と発言しているところから、第二次ブリティッシュ作戦とルウム戦役は別モノと思っています。

[26] mixiユーザー 03月12日 23:46

25：(ほ^o^)zaQさんへ

ギレンの野望の中での「第二次ブリテッシュ作戦」はサイド７を落下させるというＩＦ設定ですからね～
ＭＳ　ＩＧＬＯＯ　第１話では、ルウム戦役の時に「ジオン公国はブリテッシュ作戦を不満足な戦果に考え、第二次ブリテッシュ作戦を決行すべくサイド５に艦隊を集結させる」とオリヴァー・マイのナレーションが流れますよ。
ルウム戦役で、もしコロニー落下をさせる事に成功させていれば、ルウム戦役が第二次ブリテッシュ作戦となっていたわけですから、ギレンの野望が間違っているんじゃないでしょうか？

[27] mixiユーザー 03月14日 09:23

MSIGLOOは見てますよ。
確かに第二次ブリティッシュ作戦はそうかもしれませんね。
まぁつっこみどころは、オリヴァーマイ技術中尉とギレンザビ総帥では大局の見方が違うでしょうから、どこまで情報が現場に下りてきていたのかわかんないです。あえていえば603部隊の役割全ては閑職扱い。どこまで史実だったのか・・・。

でも、映像のみを公式とするのであれば第二次ブリティッシュ作戦はルウム戦役ということになるのでしょう。

まぁ話しを戻して（たまたまオリジンを読み直してて）ルナツーのワッケイン司令の「ルナツーは緊張しているからよい」（原文覚えてない）的な発言がありましたが、ワッケイン司令は有能だったのかな・・・。パオロさんには皮肉られてたけど。

[28] mixiユーザー 03月14日 23:16

27：(ほ^o^)zaQさんへ

ワッケインって階級は少佐ですよね？
あれほどの規模の基地指令が少佐って階級低いですよね。
ジオンでも、オデッサのような重要拠点を大佐のマ・クベが仕切っていたわけですが・・・
ワッケインはソロモン攻略戦の時も先鋒の艦隊の指揮を任されていたので、有能だったんでしょうね。
パオロさんから見ると、まだヒヨッコなのかも知れませんがｗ

このトピで、ルナツーを初期の段階で攻略出来ていればとありましたが、良く考えてみるとルナツーの攻略はジオンにとっては至難の業だったかも知れませんね。
サイド３から一番遠い位置にあるのもそうですが、地球を越えていかないといけないとなると、地球から打ち上げられてくる艦隊と、ルナツー艦隊の挟み撃ちになる可能性があるという事ですよね。
そう考えると、一週間戦争、ルウム戦役と、かなりの戦力と物資を費やしたジオンからすると、それでもルナツーを攻略するべきなのか、地上の鉱山を押さえるべきなのか？と考えたら、地上の鉱山を制圧する方が良かったのかも知れません。
と言うか、ルウム戦役後のジオンの戦力ではルナツー攻略は失敗する可能性の方が高かったかも知れませんね。
かと言って、開戦直後に一番遠いルナツーを攻略するのも難しいですしね。

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