[mixi]「ピッグ１０」についてのレビュー - ボードゲームレビュー

[25] mixiユーザー 12月28日 12:29

　＞21で、かわうそさんがおっしゃっていることに、全面的に賛成です。ｎａｓｋａさんのおっしゃりたいことは、「私（及びガチなゲーマー）は、このゲームはつまらなかった」ということであって、それはそうだろうと私も思います。しかしだからと言って全否定される（ように読めます）のは、行きすぎでしょう。このゲームを楽しく遊んだ人はたくさんいるわけですし、そういう意味での評価は決して低くないと考えます。

　しかし「一目で分かってしまう」というのはかなり問題です。それは拙速というものです。例えば私が12で述べたようなことを１ディールで理解されたのでしょうか？　私にはそれはとても信じられません。
　例えばこの表をよく見ると、５より６の方が僅かに次の人が楽なのですね。僅か５％の差で、結果に及ぼす影響は極小ですが、ゼロではありません。つまり一般的には次に大きな数を残した方がよい戦略なのですが、５と６だけはそれが逆転しているのです。面白いですね。

［以下引用＞
ぶそんな物言いになって大変恐縮ですが、既に１戦目から草葉さんが御指摘なさっている作戦を全て実行したといったとおり、当方も一応この作品のメカニズムに関しては大方理解しているつもりです（別に複雑な作品ではありませんからね）。
＜以上引用］

　「ぶそん」は「不遜」でしょうが、それはどうでもいいとして、ｎａｓｋａさんは「草葉さんが御指摘なさっている作戦を全て実行した」と胸を張りますが、本当にそうですか？　「お、６より５の方が５％いいぞ。じゃあここは６にせずに、５にしよう」などと１ディール目から本当にやってたの？

　あとこれもどうでもいいのですが、私は草葉でなく草場です。念のため。

[26] mixiユーザー 12月28日 14:03

なんだか議論が熱くなっていますね。
naskaさんはノイはどう思いますか？文中から（２２で提示しているバリアント）推測するとぴっぐテンよりもノイを評価している気がするのですがどうでしょうか？

自分はノイの方がままならさが上でつまらないゲームだと感じています。バーストしてはい終わり、なので最前手がほぼ自明なのです。ピッグテンは誰かがぴっぐテンを達成したりバーストしてもゲームは続くので、それなりに手札調整が利きます。よって自分の中ではぴっぐテンのほうが数倍優れていると感じるのです。

[27] mixiユーザー 12月28日 15:13

＞かわうそさん

楽しみにしております。

＞草場さん

＞「私（及びガチなゲーマー）は、このゲームはつまらなかった」ということであって、それはそうだろうと私も思います。

どうしてそう思われるのですか？理由も示されないで今までの立場を入れ替えないで下さい。私が議論していた部分はまさしくそこですよ？

ってか草場さんはこちらの質問に対して全然お答えくださいませんね・・・

＞しかしだからと言って全否定される（ように読めます）のは、行きすぎでしょう。このゲームを楽しく遊んだ人はたくさんいるわけですし、そういう意味での評価は決して低くないと考えます。

ですから、楽しく遊んだという方が、いったいどの部分を楽しく感じたのかについてを伺ってるんですよ。

雰囲気を楽しんだ。イラストを楽しんだ。それならそれで良いじゃないですか？そういう作品だからガチゲーマーには向かない。でもライトユーザーにはそれなりに需要があるのだから、酷評するまでもないという意見に対して私は反論しませんよ。

それなのに「実は計算されていて・・・」とか、あいまいな表現でごまかそうとするのはもう止めましょう。それでは計算されている部分をどう楽しんだ（楽しめた）のですか？本当に楽しめたんですか？

＞「お、６より５の方が５％いいぞ。じゃあここは６にせずに、５にしよう」などと１ディール目から本当にやってたの？

手札のコントロールがそれほど容易ではないこの作品において、実際その状況・選択になるのはかなり限定的なので（失礼ですが本当に５０ディールもなされたのか不思議なくらい無知な印象を受けますね）既に例示として微妙な気もしますが、与えられた手札の範囲内というのであれば常に最善（これも状況によってどんどん変化するので、草場さんの示されている選択が正しいとはいえません。攻撃する方が有利な場合もあるし、逃げるしかない場合もあります）を計算して実行してましたよ。全体の枚数構成も確認しましたし、もっというなら全カードではありませんがカウンティングもしてました（それで０点は逆にウケましたけどｗ）。

結局、自分で努力したことが（多人数ですと）あまりにも実りづらい気がする。草場さんが御指摘なさった「ディパシフィケーションを大きく取ること」という戦略は、もちろん状況にもよりますが、この作品の基本戦略として優れていると私も思います。しかし（多人数の場合）それが非常に成立しづらいのは問題があるのでは？という私の指摘に対して、明確な回答を示さない相手に対して延々議論をし続けているのは正直疲れます。

名前の間違いに関しては大変失礼しました。

＞けがわさん

おっしゃるように『ノイ』も手札のままならない感が酷い作品ではあると思います。いきなりやられるケースもあるくらいですし＾＾；好きか嫌いかで言えば好きですが、まさに「息抜き」として遊ぶくらいですね。

『ピッグ１０』はシステム構想自体は嫌いじゃないです。たった０～１０までの数字（あと±５も）の組み合わせで逃げ道をたくさん選択できるので、その部分は悪くないと思うのですが、いかんせん勝負の決め手が「獲得したカードの枚数」というのが全部駄目にしている気がするんですよね。

せっかく逃げる要素を多く取れるのですから、『ノイ』のように脱落系にしてしまえば、カードの枚数という呪縛から抜けられて、攻める人、逃げる人いろいろ思惑が交差して楽しいんじゃないかな？と感じたのですがいかがでしょうか？

[28] mixiユーザー 12月28日 16:39

[以下27から引用＞
＞「私（及びガチなゲーマー）は、このゲームはつまらなかった」ということであって、それはそうだろうと私も思います。

どうしてそう思われるのですか？理由も示されないで今までの立場を入れ替えないで下さい。私が議論していた部分はまさしくそこですよ？
＜以上27から引用］

　立場を入れ替えてなんかいませんよ。私は初めから「『私は』面白かった」と言っていますし、＞８では、「多人数でワイワイ楽しむゲーム」と明言しています。「ガチなゲーマーが楽しいと思うだろう」などとは一言も申していません。
　一方ｎａｓｋａさんは、このトピックの冒頭に、「ある意味これを頒布会のラインナップに加えたメビウスさんには驚きを隠せませんね。」とほぼ全否定と取れる発言をなさっています。頒布会にはいろいろな人がいると思います。ガチなゲーマーもいれば、みんなでワイワイ楽しむゲームが好きという人も少なくないでしょう。だから私は、このようなゲームをある割合で入れる頒布会を評価している、とも書きました。

［以下27から引用＞
ってか草場さんはこちらの質問に対して全然お答えくださいませんね・・・
＜以上27から引用］

　この「こちらの質問」とは、「他人がカードを多量に取ることを、技術でコントロールできないのは如何？」という意味でしょうか。だったら「人事を尽くして天命を待つのが（この）ゲームだ」と答えているつもりです。その答えでは満足しないということなのかな？　「自分が満足しない」ということと、「答えていない」ということは別ですから、混同しないでね。
　こんなところにもｎａｓｋａさんがたった１ディールで、ゲームを断罪してしまうことの欠陥が顕になっています。どうしてもう１ディールやってみなかったのでしょう。多分「このゲームは全て見切った」と速断なされたからだと思います。ではもっとやってみたらどうでしょう。きっと今度は別の人が０点になってみたり、今０点だった人が一杯取ったりして面白いですよ。私がよくこのゲームをプレーする水曜日の会では、
「では、それを踏まえて～、もう１ディール！」
とやってみると、楽しい笑みがこぼれますよ。ゲームは楽しいですね。

［以下27から引用＞
＞しかしだからと言って全否定される（ように読めます）のは、行きすぎでしょう。このゲームを楽しく遊んだ人はたくさんいるわけですし、そういう意味での評価は決して低くないと考えます。

ですから、楽しく遊んだという方が、いったいどの部分を楽しく感じたのかについてを伺ってるんですよ。

雰囲気を楽しんだ。イラストを楽しんだ。それならそれで良いじゃないですか？そういう作品だからガチゲーマーには向かない。でもライトユーザーにはそれなりに需要があるのだから、酷評するまでもないという意見に対して私は反論しませんよ。
＜以上27から引用］

　おお、合意しましたね。私もそのように思います。建設的な議論になってよかったです。
　でも「ある意味これを頒布会のラインナップに加えたメビウスさんには驚きを隠せませんね。」は、相当の酷評と私は感じました。多分かわうそさんもそうだろうと想像します。（違っていたらごめんなさい。）

［以下27から引用＞
それなのに「実は計算されていて・・・」とか、あいまいな表現でごまかそうとするのはもう止めましょう。それでは計算されている部分をどう楽しんだ（楽しめた）のですか？本当に楽しめたんですか？
＜以上27から引用］

　曖昧ではないでしょう。12ではちゃんと計算結果も出しています。０から９へ上昇していくバーストの確率曲線はなかなか面白いです。多分テストプレイを繰り返し、きちんと計算してデザインしたのだろうと、私は考えます。

　長くなったので、一端切ります。

[29] mixiユーザー 12月28日 16:59

＞草場さん

私の揚げ足取りは良いですから、シンプルに質問にお答え下さい。

どうも質問を再度説明しないと御理解できておられないようですので、あらためて御質問します。

「この作品が計算されているという根拠は何ですか？」

「イラストや雰囲気以外にこの作品を楽しむポイントは何ですか？」

「低人数がつまらないと感じた理由は何ですか？」

「ガチプレイヤーがつまらないと感じることに同意された理由は何ですか？」

以上シンプルにお答え願います。

※冒頭でメビウスさんが頒布会に加えたのには驚きを隠せないというのは、本当に正直な気持ちです。（私が遊ばせていただいた）今までのメビウスさんの頒布会の作品とは大きく傾向が異なると思いました（最初からライトユーザーを狙っているような作品だったので）。もしかしたら私の感覚がおかしいのかな？とも思ったほどです。ですから皆さんにどこに楽しむポイントがあるのかを伺っているのです。

>ガチなゲーマーもいれば、みんなでワイワイ楽しむゲームが好きという人も少なくないでしょう。

この意見に対しては同意です。でも今までのメビウスさんの頒布会では、ここまでライトな方向にシフトした作品は珍しいと感じたわけです。

>曖昧ではないでしょう。12ではちゃんと計算結果も出しています。０から９へ上昇していくバーストの確率曲線はなかなか面白いです。多分テストプレイを繰り返し、きちんと計算してデザインしたのだろうと、私は考えます。

御指摘のバーストの確率曲線がゲームの最中にはたして生きてくると本気で信じていらっしゃるのですか？ゲームの構造と、実際のプレイは違いますよ？既にプレイされたカードも含めてバースト曲線は変化します。全く持って詭弁としか思えません。

[30] mixiユーザー 12月28日 17:03

　済みません、まず訂正。上記＞28の７行目の末尾、「＞８」は「＞９」の書き間違いです。
　さて、

［以下27から引用＞
＞「お、６より５の方が５％いいぞ。じゃあここは６にせずに、５にしよう」などと１ディール目から本当にやってたの？

手札のコントロールがそれほど容易ではないこの作品において、実際その状況・選択になるのはかなり限定的なので（失礼ですが本当に５０ディールもなされたのか不思議なくらい無知な印象を受けますね）
＜以上27から引用］

　本当に失礼ですね。（笑）
　また早とちりをなさっているので訂正させていただきますが、私は「50ディール」とは書いていません。「50人とプレー」したと言うのです。これは、なかよし村とか、ボードウォークとか、袋小路とか、ゆうもあとか、ＪＡＧＡとか、江戸川とか、北新宿とか、高円寺とか、バンガードとか、水曜日の会などのゲーム会に持参してやっているので、間違いありません。けがわさんも証言してくれるでしょう。
　ディール数にすると、２人ともやってみたので、平均５人の４ディールとして40ディール余りですね。

［27からの引用の続き＞
既に例示として微妙な気もしますが、
＜以上27から引用］

　はい私もそう思います。でも１ディールで、本当に５と６の５％まで気づいて、戦略に含めたのですか？　「草場の言った戦略なんぞ全部完璧にやりました」と広言なさるのなら、私が12で述べたことを既に実行していたことを証明する必要があるのでは？　と思った次第です。（これって、40ディールやった無知な私なら気づくけど、１ディールでは分からないんじゃないかなあ、と愚考する次第です。）

［27からの引用の続き＞
与えられた手札の範囲内というのであれば常に最善（これも状況によってどんどん変化するので、草場さんの示されている選択が正しいとはいえません。攻撃する方が有利な場合もあるし、逃げるしかない場合もあります）を計算して実行してましたよ。全体の枚数構成も確認しましたし、もっというなら全カードではありませんがカウンティングもしてました（それで０点は逆にウケましたけどｗ）。
＜以上27から引用］

　この「逆にウケ」たところが肝なんですけどねえ。ああ、そうか、そういうゲームか、じゃあそういうゲームとして楽しもう、という方向でいいと思うのです。（もちろん強制するわけではありません。提案しているだけです。）

［27からの引用の続き＞
結局、自分で努力したことが（多人数ですと）あまりにも実りづらい気がする。草場さんが御指摘なさった「ディパシフィケーションを大きく取ること」という戦略は、もちろん状況にもよりますが、この作品の基本戦略として優れていると私も思います。しかし（多人数の場合）それが非常に成立しづらいのは問題があるのでは？という私の指摘に対して、明確な回答を示さない相手に対して延々議論をし続けているのは正直疲れます。
＜以上27から引用］

　疲れさせたのは申し訳ありません（何分にも明確な回答を既に示したつもりですので）。
　でも上記の文はとても明快で、確かに一致したように私は思います。その意味では実りの多い議論だったと、（私は）思います。

＞名前の間違いに関しては大変失礼しました。

　いえ、よく間違えられますので、全然気にしておりません。

[31] mixiユーザー 12月28日 17:13

あと、草場さんに申し上げますが、もし仮にこの作品がライトゲーマーにしか楽しんでもらえない作品だとおっしゃりたいのであれば、それこそ逆に全否定じゃないでしょうか？

もしフリークでも楽しめるポイントを探すのに協力できないというお立場でしたら、申し訳ないのですが議論から外れてください（全く噛み合わないので）。

[32] mixiユーザー 12月28日 17:30

やり取りが交差してて分かりづらい＾＾；

＞草場さん

＞また早とちりをなさっているので訂正させていただきますが、私は「50ディール」とは書いていません。「50人とプレー」したと言うのです。これは、なかよし村とか、ボードウォークとか、袋小路とか、ゆうもあとか、ＪＡＧＡとか、江戸川とか、北新宿とか、高円寺とか、バンガードとか、水曜日の会などのゲーム会に持参してやっているので、間違いありません。けがわさんも証言してくれるでしょう。
　ディール数にすると、２人ともやってみたので、平均５人の４ディールとして40ディール余りですね。

別に５０人とプレイしたとか、５０ディールプレイしたとか、そんなの本当はどうでも良いのですよ、そのこと自体全然疑ってません。もしそこが気になるというのであれば、訂正して謝罪いたします。スミマセンでした。ようは、たくさん遊んだと豪語しても、システムだけに目を奪われてしまうと、実際の動きとか起こりうることが理解できなくなるんだろうなぁ～と感じただけです。

＞はい私もそう思います。でも１ディールで、本当に５と６の５％まで気づいて、戦略に含めたのですか？　「草場の言った戦略なんぞ全部完璧にやりました」と広言なさるのなら、私が12で述べたことを既に実行していたことを証明する必要があるのでは？　と思った次第です。（これって、40ディールやった無知な私なら気づくけど、１ディールでは分からないんじゃないかなあ、と愚考する次第です。）

これも揚げ足取りな感じがしますねぇ。喧嘩を売りたいなら個人メッセでお願いします。

※ちなみに証明とか持ち出すのはやめませんか？頭の中の作業をどうやって証明すれば良いのでしょう？基本的には次のプレイヤーをマークして、手札にありそうなカードを予想し、確率計算（というか枚数計算に近い気もしますが）してバーストしそうならそれを狙う（でも例によって手札が３枚なのでやれることは少なかったですけどね）。別に１回目からこれをやれたことが信じられないなら信じなくても良いです（私に限らず大抵のフリークはここまで実行していると思いますけど）。あと、５％の違いってのは私には分かりませんでした。ここに拘りたいのであれば訂正して謝罪します。そもそも実際のゲームの最中に５％違うことを計算する状況が本当に生まれるのかどうかを考えてみてください。残りカードの構成や下家プレイヤーの動向次第ででそんなの全然役に立たなくなりますよ？

[33] mixiユーザー 12月28日 17:35

　ええと、コメントが入れ違いになってしまいましたね。
　以下は全て29の引用です。質問は○、私の回答は●で示します。

＞草場さん

私の揚げ足取りは良いですから、シンプルに質問にお答え下さい。

●揚げ足なんか取っていませんが。

○どうも質問を再度説明しないと御理解できておられないようですので、あらためて御質問します。

●頭悪くて済みません。

○「この作品が計算されているという根拠は何ですか？」

●丁度よい「回避の手段」の割合です。12で述べたように、例えば最強の９で攻撃しても、８割近くは回避できます。20％強のバースト率は、一番面白い辺りだと思います。その意味でよく計算されています。

○「イラストや雰囲気以外にこの作品を楽しむポイントは何ですか？」

●イラストや雰囲気は評価なさらないのですか？　戦略だけがゲームではありません。また弱いとは言え戦略はあります。うまく行かないかもしれないが、できるだけ頑張る。これは苦しくも楽しい、このゲームのポイントです。

○「低人数がつまらないと感じた理由は何ですか？」

●またどうでもいいことですが、「低人数」というのはどうかと思います。「少人数」か「小人数」でしょう。…こういうのを揚げ足取りに感じられるのかな？
　私は、二人でやっても全然緻密になる感じはしませんでした。すると多人数にあるワイワイ楽しむ感じがないだけ、白々しく感じました。

○「ガチプレイヤーがつまらないと感じることに同意された理由は何ですか？」

●これはほぼnaskaさんのおっしゃるとおりです。でも、私は初めから「ガチプレーヤーに向く」とは申していません。しかも、そうしたプレーヤーだって、「おお、こういうゲームかあ。」と納得ずくでやれば、結構楽しめると思うのですけどねえ。既に先入観を持ってしまった方は無理かも知れませんが…

　以上シンプルにお答えいたします。

[34] mixiユーザー 12月28日 17:52

> naskaさん

仕事の休憩中に軽くログだけ追ってですが、
その結びをされるなら私は離脱させてもらいます。
(ちゃんとしたコメントする前で申し訳ないですが)

このタイプのゲームをやる時までフリークであろうとする態度そのものが私の考え方とは相いれません。

草場さんのように、確率計算やカウンティングまでして遊ぶのも、このデザインのゲームに持ち込むのは正直フリーク病だと思います。
(デザイナーや解説者としてシステム解析するという側面を除外し、遊び手として考えた場合です)

ただ、このコミュニティは全般的なボードゲームレビューの場だと思っています。
それならば、少なくとも最初の記事では中立的なレビューに留め、フリークとしての個人の感想はレスとして付けて欲しい、と思います。

誤解無きように付記しておきますが、フリーク的な遊び方そのものを否定している訳ではありません。
その遊び方をするならば、それに相応しいゲームを選べばいいという方針なだけです。
デザイナーの意図を無視してまでフリーク向けに改造してまで遊ばなくても良いでしょう。

プエルトリコやアグリコラを、なにも考えずにやりたいことだけやっても楽しめるように改造する方法を議論しましょう。リソースを全て考えて真面目に遊べというやつは帰れ。

ベクトルは正反対ですが、あなたがおっしゃっているのはそういうことですよ？

[35] mixiユーザー 12月28日 17:53

○やり取りが交差してて分かりづらい＾＾；

●私もそう思います。

○別に５０人とプレイしたとか、５０ディールプレイしたとか、そんなの本当はどうでも良いのですよ、そのこと自体全然疑ってません。もしそこが気になるというのであれば、訂正して謝罪いたします。スミマセンでした。ようは、たくさん遊んだと豪語しても、システムだけに目を奪われてしまうと、実際の動きとか起こりうることが理解できなくなるんだろうなぁ～と感じただけです。

●いや、豪語とか言われても…　　私は（特に否定的な評価の場合には）１ディールで速断するのは危険だと言いたいです。たくさんやったから正しい判断ができるというものではない、という指摘はその通りと思います。
　それから「システム」に目を奪われてはいないつもりです。むしろ「イラスト」や「雰囲気」に目配りしているつもりです。

○＞はい私もそう思います。でも１ディールで、本当に５と６の５％まで気づいて、戦略に含めたのですか？　「草場の言った戦略なんぞ全部完璧にやりました」と広言なさるのなら、私が12で述べたことを既に実行していたことを証明する必要があるのでは？　と思った次第です。（これって、40ディールやった無知な私なら気づくけど、１ディールでは分からないんじゃないかなあ、と愚考する次第です。）

これも揚げ足取りな感じがしますねぇ。喧嘩を売りたいなら個人メッセでお願いします。

●これは失礼申し上げました。少し言葉が過ぎたかも知れません。その点はお詫びします。でも、喧嘩を売るなんてとんでもない。むしろその反対の気持ちです。私は「多人数でも楽しいと思った人のコメントを」求められたので、応じたつもりです。多人数で（こそ）楽しかったからです。

○※ちなみに証明とか持ち出すのはやめませんか？頭の中の作業をどうやって証明すれば良いのでしょう？基本的には次のプレイヤーをマークして、手札にありそうなカードを予想し、確率計算（というか枚数計算に近い気もしますが）してバーストしそうならそれを狙う（でも例によって手札が３枚なのでやれることは少なかったですけどね）。別に１回目からこれをやれたことが信じられないなら信じなくても良いです（私に限らず大抵のフリークはここまで実行していると思いますけど）。あと、５％の違いってのは私には分かりませんでした。ここに拘りたいのであれば訂正して謝罪します。そもそも実際のゲームの最中に５％違うことを計算する状況が本当に生まれるのかどうかを考えてみてください。残りカードの構成や下家プレイヤーの動向次第ででそんなの全然役に立たなくなりますよ？

●はい、正直に言って５％って実際には訳に立ちませんよね。でも何にも考えていないのでは、と思われていそうなので、一応「これくらいは考えましたよ」ぐらいのつもりで書きました。他意はありません。
　「証明」云々については、やめます。

[36] mixiユーザー 12月28日 17:58

　訂正:35 下から４行目。　訳に→役に

[37] mixiユーザー 12月28日 17:59

＞３３　草場さん

また入り違いになるとアレですが＾＾；

＞●丁度よい「回避の手段」の割合です。12で述べたように、例えば最強の９で攻撃しても、８割近くは回避できます。20％強のバースト率は、一番面白い辺りだと思います。その意味でよく計算されています。

回避率の高さに関しては私も同意見です。カードの引き運があるのでなんともいえませんが、おっしゃるように２０％程度のバースト率（これはゲームの進行によって変化するのでなんともいえませんが）も確かに納得は納得です。

しかし、回避率が高い＝回避できる、またバースト率２０％ってのは、この作品ではプレイヤーが行うことが、必ずしも実際の勝利に繋がりづらいことにもなっているのは御理解いただけますか？私はそこが凄く難点だと思いますし、必ずしもこの作品が計算されてはいないと感じる理由でもあります。

＞●イラストや雰囲気は評価なさらないのですか？　戦略だけがゲームではありません。また弱いとは言え戦略はあります。うまく行かないかもしれないが、できるだけ頑張る。これは苦しくも楽しい、このゲームのポイントです。

（揚げ足取りではなく）質問を質問で返すのはやめましょう。そこはお互い同意見なんでしょ？戦略だけがゲームじゃないという意見は、この場合建設的でないと思います。あと「できるだけ頑張る」っていう運任せの楽しさは、私はあまり評価してません（これも何度も申し上げてます）。

＞●私は、二人でやっても全然緻密になる感じはしませんでした。すると多人数にあるワイワイ楽しむ感じがないだけ、白々しく感じました。

ですから、その根拠をお聞かせ下さい（これを繰り返されるのがイライラするんですよね～＞＜）。何故緻密になる感じがしなかったのですか？

＞●「おお、こういうゲームかあ。」と納得ずくでやれば、結構楽しめると思うのですけどねえ。

これについては既に回答済みです。いちいち説明しませんのでよく思い出してみてください。

[38] mixiユーザー 12月28日 18:13

＞かわうそさん

離脱は残念です。

私自身のクセみたいなもので、どんな作品（たとえライトゲームでも）に関してもフリーク的な目線で貪欲に面白さを探る習慣があるようです。

今までの多くの作品には、多い少ないの差はされ、それ（フリークでも楽しめるツボ）が感じられました（たとえライトゲームであっても）。

ですので、それが全く感じられない作品に出会ってしまうと、ちょいパニくるわけですね。「あれ？変だぞ？」と。「面白さのツボがわからないのはどうしたことか？」と。

ですから、冒頭で挙げた言葉の数々が乱暴だったことは反省しなければならないとは思ってます。

きっと、こうしたライトゲームが好きという方には不快な思いをさせたことでしょう。

しかし一方で、でもそれでも本当はフリークが楽しめる「面白さのツボ」がわずかでも存在するのであれば、また、実際にかわうそさんがおっしゃったようにバリアントルールとかでフリークも楽しめる要素が増えるのであれば、それを議論するのは必ずしも不毛ではないと思います。

＞プエルトリコやアグリコラを、なにも考えずにやりたいことだけやっても楽しめるように改造する方法を議論しましょう。リソースを全て考えて真面目に遊べというやつは帰れ。

すみません、私はこういう意見もあってよい気がしますし、（議論として成立するのであれば）実際面白いと思います。こういうことをまじめに考えることはいけないことでしょうか？

[39] mixiユーザー 12月28日 18:31

　ええと、既に一致点を見ているような気がしますが…（笑）

□しかし、回避率が高い＝回避できる、またバースト率２０％ってのは、この作品ではプレイヤーが行うことが、必ずしも実際の勝利に繋がりづらいことにもなっているのは御理解いただけますか？私はそこが凄く難点だと思いますし、必ずしもこの作品が計算されてはいないと感じる理由でもあります。

■はい、よく理解できます。（そこから先は、好みの問題ですね。）

□（揚げ足取りではなく）質問を質問で返すのはやめましょう。そこはお互い同意見なんでしょ？戦略だけがゲームじゃないという意見は、この場合建設的でないと思います。

■それはそうなのですが、でもｎａｓｋａさんはシステム以外のところにあまり言及されていませんよね。例えば私は「補数関係のイラストが同一の童話に取材している」旨を指摘しました。こういう観点は、ぜひレビューで触れて欲しい点ですが、少なくとも今回はなかったように思います。こういう目配りは欲しいです。

□あと「できるだけ頑張る」っていう運任せの楽しさは、私はあまり評価してません（これも何度も申し上げてます）。

■はい、重々分かりました。（ですから、好みの問題ですね。）

＞●私は、二人でやっても全然緻密になる感じはしませんでした。すると多人数にあるワイワイ楽しむ感じがないだけ、白々しく感じました。

□ですから、その根拠をお聞かせ下さい（これを繰り返されるのがイライラするんですよね～＞＜）。何故緻密になる感じがしなかったのですか？

■うーん、これは案外難しい。やっぱり回避率が高いということは、攻撃が決まりにくく、ふわふわしてしまうからでしょうか。大勢のときはそのふわふわ感がワイワイ楽しむのにちょうどいいのだけれど、二人だとそうはならないからかな。
　あとはっきりしているのは、二人だとバーストさせるのと、ぴっぐテンするのとが同じ効果になってしまい、爽快感が減殺されますね。

[40] mixiユーザー 12月28日 18:43

＞草場さん

＞ですから、そこから先は、好みの問題ですね。

好みの問題なのですか・・・そうですか・・・orz

＞ｎａｓｋａさんはシステム以外のところにあまり言及されていませんよね。

これは１回しかプレイていない最大の欠点でしょう。私に反論の余地はありません。でもこの指摘は今の議論に本当に関係あるんでしょうか？私は草場さんのイラストに対する指摘とかに全く反論した覚えはありませんし、むしろ素晴らしいとすら思います。これで満足いただけますか？

※ちなみに、個人的な意見でよければですが、私はこのイラストがあまり好みではありません＾＾；

＞うーん、これは案外難しい。やっぱり回避率が高いということは、攻撃が決まりにくく、ふわふわしてしまうからでしょうか。大勢のときはそのふわふわ感がワイワイ楽しむのにちょうどいいのだけれど、二人だとそうはならないからかな。
　あとはっきりしているのは、二人だとバーストさせるのと、ぴっぐテンするのとが同じ効果になってしまい、爽快感が減殺されますね。

ようやくお答えいただけましたね。賛同するか否かは別として（笑）、素晴らしいコメントだと感じました。

なるほど、回避率が高い＝攻撃要素が薄まるは想像がつきます。

後半のバーストとピッグテンとで効果が同じ、という御意見に関しては、バースト狙いとピッグテン狙いではおのずとプレイするカードが違ってくると思うので、効果は同じでも面白みはあるように感じるのですがその辺はいかがでしょうか？

あと、０と１０カードは少人数プレイなら駆け引きに使えそうかなと思うのですがその辺はいかがでしたか？

[41] mixiユーザー 12月28日 19:53

●そうです。ガチ勝負を望むか、みんなでワイワイ楽しくやるのを望むかの好みの問題と思います。このところは合意できていると思いますが、私もこのゲームはガチ勝負のゲームとは思いません。ですから、ｎａｓｋａさん向きのゲームではないというのは、同意見です。

○後半のバーストとピッグテンとで効果が同じ、という御意見に関しては、バースト狙いとピッグテン狙いではおのずとプレイするカードが違ってくると思うので、効果は同じでも面白みはあるように感じるのですがその辺はいかがでしょうか？

●そうですね。でも何かを狙うというプレーより、自分がぴっぐテンができるときは必ずし、バーストはできるだけ避けるというプレーなので、二人で交互にそれをやっているだけというのは、少し虚しい気がしました。大勢いるとその行動の行く末を見あう余裕が出て、みんなで盛り上がるんですけどね。
　大きな山を取られても、大勢だとみんなでガッカリを共有できますが、二人だとガッカリを共有できる相手がいません。

○あと、０と１０カードは少人数プレイなら駆け引きに使えそうかなと思うのですがその辺はいかがでしたか？

●この「駆け引き」の意味がよく分かりませんが、どういうことでしょうか？

[42] mixiユーザー 12月28日 20:15

＞草場さん

＞●そうです。ガチ勝負を望むか、みんなでワイワイ楽しくやるのを望むかの好みの問題と思います。このところは合意できていると思いますが、私もこのゲームはガチ勝負のゲームとは思いません。ですから、ｎａｓｋａさん向きのゲームではないというのは、同意見です。

う～ん、私（フリーク）向きではない、で結論付けられてしまうと、話が進まないと思いませんか？

＞●大きな山を取られても、大勢だとみんなでガッカリを共有できますが、二人だとガッカリを共有できる相手がいません。

なるほど、感覚は理解できますが共感は出来ません。大勢だとみんなでガッカリを共有・・・という部分はまさに好みの問題がかなり絡んできそうな部分でしょうね。

また二人だとガッカリを共有できる相手がいないという部分に関しても、相手を出し抜いたとか、凹ましたという単純な楽しさは存在しうると思うのですが・・・。

＞●この「駆け引き」の意味がよく分かりませんが、どういうことでしょうか？

ゲームを進めていくと、残りの枚数がわかりますでしょう？相手が持っていそうかどうかとか感覚で分かってきそうですし、多人数と違って一周回ってくる可能性があるので、手札に１・２が来てる時に０を出してみるとか、色々戦略に幅が出てきそうに感じたのですが・・・

[43] mixiユーザー 12月28日 20:45

２７のnaskaさんのコメント
＞せっかく逃げる要素を多く取れるのですから、『ノイ』のように脱落系にしてしまえば、カードの枚数という呪縛から抜けられて、攻める人、逃げる人いろいろ思惑が交差して楽しいんじゃないかな？と感じたのですがいかがでしょうか？

ノイのように脱落のシステムを取り入れるとさらに戦略的な要素がなくなるとおもうのですがどうでしょうか？　それと「攻める人、逃げる人」の違いがわかりません。このゲームでは「攻める＝逃げる」だと思うのですが。例を挙げて違いを説明してくれますか？

[44] mixiユーザー 12月28日 21:42

＞けがわさん

攻めるは、次の人をバーストさせるつもりで高い数字（もしくは持っていなさそうな数字）になるように小さいカードをプレイすること。

逃げるは、カードは別に取られても良いので、後にしのぎやすくなるように必要ないカード、高い数字のカード、数字が被ってカードを優先的にプレイしていく感じですね。

これですと伝わりづらいですかね？

[45] mixiユーザー 12月28日 22:05

＞42
□＞●そうです。ガチ勝負を望むか、みんなでワイワイ楽しくやるのを望むかの好みの問題と思います。このところは合意できていると思いますが、私もこのゲームはガチ勝負のゲームとは思いません。ですから、ｎａｓｋａさん向きのゲームではないというのは、同意見です。

□う～ん、私（フリーク）向きではない、で結論付けられてしまうと、話が進まないと思いませんか？

■まあ、そうです。（笑）

□＞●大きな山を取られても、大勢だとみんなでガッカリを共有できますが、二人だとガッカリを共有できる相手がいません。

□なるほど、感覚は理解できますが共感は出来ません。大勢だとみんなでガッカリを共有・・・という部分はまさに好みの問題がかなり絡んできそうな部分でしょうね。

■みんなで「あ～あ、（大きな山を）とられちゃった！」と嘆きを共有すると盛り上がります。

□また二人だとガッカリを共有できる相手がいないという部分に関しても、相手を出し抜いたとか、凹ましたという単純な楽しさは存在しうると思うのですが・・・。

■「相手を出し抜いた」というほどの感慨はありませんでした。どうして？と重ねて問われるとちょっと困りますが…
　私自身、３人や２人でやった回数は少ない（私は多人数推奨派です）ので、少人数の場合を十分把握できていない感は否めません。

□＞●この「駆け引き」の意味がよく分かりませんが、どういうことでしょうか？

□ゲームを進めていくと、残りの枚数がわかりますでしょう？相手が持っていそうかどうかとか感覚で分かってきそうですし、多人数と違って一周回ってくる可能性があるので、手札に１・２が来てる時に０を出してみるとか、色々戦略に幅が出てきそうに感じたのですが・・・

■なるほど、分かりました。確かにあまりそのことは考えませんでしたね。ありがとうございます。（尤も、０１２のような手のときに限られるような気もしますが。また、既に10がたくさん出ているとき、ということなのでしょうね。）
　これは次に少人数でやったときに試してみて、報告します。

[46] mixiユーザー 12月28日 22:21

＞草場さん

＞■まあ、そうです。（笑）

本当にフリークが楽しむ要素はゼロなんですかね？←一番ガッカリされられているのがココです。

＞■みんなで「あ～あ、（大きな山を）とられちゃった！」と嘆きを共有すると盛り上がります。

う～ん、盛り上がるんですか・・・盛り上がるんでしょうね・・・。ちなみにですけど、もちろんそうなんだとは思うのですが、たとえその時点で勝負がほぼ決まりでも、やはり最後まで遊ぶんですよね＾＾；

＞■（尤も、０１２のような手のときに限られるような気もしますが。また、既に10がたくさん出ているとき、ということなのでしょうね。）

もちろんそうです。自明のことだと思ったので、説明不要と思いました。１０が出ていないときに０をプレイしづらいのは当然でしょう（もちろんやむをえないときもありますけどね）。

[47] mixiユーザー 12月29日 00:38

○＞■まあ、そうです。（笑）

○本当にフリークが楽しむ要素はゼロなんですかね？←一番ガッカリされられているのがココです。

●フリーク「に」楽しむ要素は極小と思います。ガッカリさせるようで申し訳ないのですが、フリーク「な」楽しみ方をするゲームではないと思います。

○＞■みんなで「あ～あ、（大きな山を）とられちゃった！」と嘆きを共有すると盛り上がります。

○う～ん、盛り上がるんですか・・・盛り上がるんでしょうね・・・。ちなみにですけど、もちろんそうなんだとは思うのですが、たとえその時点で勝負がほぼ決まりでも、やはり最後まで遊ぶんですよね＾＾；

●この場合の「勝負」とは１位確定ということですか？
　たとえ１位が確定しても、それ以下の順位は確定しないことが多いので、当然最後までやるでしょう。１位だけが勝負ではないと思うのですが。

○＞■（尤も、０１２のような手のときに限られるような気もしますが。また、既に10がたくさん出ているとき、ということなのでしょうね。）

○もちろんそうです。自明のことだと思ったので、説明不要と思いました。１０が出ていないときに０をプレイしづらいのは当然でしょう（もちろんやむをえないときもありますけどね）。

●確かにそうですね。でもはっきり偏ることは、案外多くないように思います。

[48] mixiユーザー 12月29日 01:40

＞草場さん

＞●フリーク「に」楽しむ要素は極小と思います。ガッカリさせるようで申し訳ないのですが、フリーク「な」楽しみ方をするゲームではないと思います。

ありゃ、言い切られてしまいました＞＜

あるいは草場さんなら・・・と密かに期待していたんですけどね＾＾；

＞●この場合の「勝負」とは１位確定ということですか？
　たとえ１位が確定しても、それ以下の順位は確定しないことが多いので、当然最後までやるでしょう。１位だけが勝負ではないと思うのですが。

予想通りの回答ありがとうございます。やはりそうなるでしょうね（別に批判ではありませんよ、念のため）。

ちなみに、間違っていたら訂正していただきたいのですが、ここまでの話の流れですと、この作品においてカードを獲得するケースは、誰かが「たまたま」ピッグ１０になるカードを持っていた場合か、次のプレイヤーが「たまたま」バーストした場合かのいずれかということになりますよね（もちろん手番で出来うる限りの努力はしますが、結局最後は運任せということなので）？

とすると、誰かの「たまたま」を全員で残念がる。「たまたま」カードを獲得できた人は楽しい。「たまたま」ず～っとカードを獲得できないプレイヤーも最後までワイワイ楽しまなければならない。

ってことですよね？

う～ん、なんなんでしょう、そうだあれだ！「ビンゴゲーム」に近い感じですね。

これはやはり私の中では「（大人が楽しむ）ゲームの楽しさ」、もっといえば「ドイツゲームの楽しさ」の基準からは大きく外れてしまいます（もちろん私が異端児である可能性は否定しませんけど）。

＞●確かにそうですね。でもはっきり偏ることは、案外多くないように思います。

でしょうね。実際には、０、１、X（何かの数字）くらいじゃないですか？プレイ経験が少ないのでこの辺は良く分かりません。勝手に少人数なら（「捨てプレイ」もありそうなので）手札のコントロールが容易になって、これ位の偏りならあるかなと想像したのですが、少ないというなら少ないのでしょう。

※当然御理解いただいてるものと思っていましたが、どうも怪しいので追記させていただきますが、手札が０、８、９みたいな場合でも、あえて０をプレイして相手にプレッシャーをかけ（もちろん１０が無いと見切った上で）、裏の裏をかかせて１や２をプレイさせるといった作戦もあるでしょうし（やっぱり少人数楽しそうじゃないですか・・・＾＾；？）、このような例示なんてケースバイケースでいくらでも考えられると思いますから、特定のケースの粗を指摘しても意味が無いと思いますよ。

[49] mixiユーザー 12月29日 01:59

□＞●フリーク「に」楽しむ要素は極小と思います。ガッカリさせるようで申し訳ないのですが、フリーク「な」楽しみ方をするゲームではないと思います。

□ありゃ、言い切られてしまいました＞＜

□あるいは草場さんなら・・・と密かに期待していたんですけどね＾＾；

■それは買いかぶりというものです。フリークが「息抜きに」プレーするには悪くないと思います。

□＞●この場合の「勝負」とは１位確定ということですか？
　たとえ１位が確定しても、それ以下の順位は確定しないことが多いので、当然最後までやるでしょう。１位だけが勝負ではないと思うのですが。

□予想通りの回答ありがとうございます。やはりそうなるでしょうね（別に批判ではありませんよ、念のため）。

□ちなみに、間違っていたら訂正していただきたいのですが、ここまでの話の流れですと、この作品においてカードを獲得するケースは、誰かが「たまたま」ピッグ１０になるカードを持っていた場合か、次のプレイヤーが「たまたま」バーストした場合かのいずれかということになりますよね（もちろん手番で出来うる限りの努力はしますが、結局最後は運任せということなので）？

■ほぼその通りです。

□とすると、誰かの「たまたま」を全員で残念がる。「たまたま」カードを獲得できた人は楽しい。「たまたま」ず～っとカードを獲得できないプレイヤーも最後までワイワイ楽しまなければならない。
ってことですよね？

■「楽しまなければならない」ということはありませんが、案外盛り上がりますよ。

□う～ん、なんなんでしょう、そうだあれだ！「ビンゴゲーム」に近い感じですね。

■それは違います。ビンゴは結果に及ぼすアクションは何もできませんが、ぴっぐテンでは、毎ターン判断が問われます。そして獲得枚数に対しては、薄いとは言え因果関係がありますので、相当違う印象です。

□これはやはり私の中では「（大人が楽しむ）ゲームの楽しさ」、もっといえば「ドイツゲームの楽しさ」の基準からは大きく外れてしまいます（もちろん私が異端児である可能性は否定しませんけど）。

■ドイツゲームには様々なものがありますよ。

□＞●確かにそうですね。でもはっきり偏ることは、案外多くないように思います。

□でしょうね。実際には、０、１、X（何かの数字）くらいじゃないですか？プレイ経験が少ないのでこの辺は良く分かりません。勝手に少人数なら（「捨てプレイ」もありそうなので）手札のコントロールが容易になって、これ位の偏りならあるかなと想像したのですが、少ないというなら少ないのでしょう。

□※当然御理解いただいてるものと思っていましたが、どうも怪しいので追記させていただきますが、手札が０、８、９みたいな場合でも、あえて０をプレイして相手にプレッシャーをかけ（もちろん１０が無いと見切った上で）、裏の裏をかかせて１や２をプレイさせるといった作戦もあるでしょうし（やっぱり少人数楽しそうじゃないですか・・・＾＾；？）、このような例示なんてケースバイケースでいくらでも考えられると思いますから、特定のケースの粗を指摘しても意味が無いと思いますよ。

■私は、０を出すというのは、自分のバースト回避札を敢えて捨てるのですから悪い手に感じます。０８９から０を出して相手が３～７だと、引いてくるカードが大きければしなくていいバーストを自らすることになりますので。

[50] mixiユーザー 12月29日 02:22

＞草場さん

＞■「楽しまなければならない」ということはありませんが、案外盛り上がりますよ。

まぁこの部分に関してはいくら反論しても意味がないので、スルーします。私は盛り上がらない方に１票入れますね（自分は楽しむ自信はあっても、他の人に楽しんでもらえる自信はないので）。

＞■それは違います。ビンゴは結果に及ぼすアクションは何もできませんが、ぴっぐテンでは、毎ターン判断が問われます。そして獲得枚数に対しては、薄いとは言え因果関係がありますので、相当違う印象です。

私にとっては、この作品における因果関係は、ビンゴゲームの数字を確認すると同じレベルのものでしかないので、これまた草場さんの印象には同意できません。好みの問題というよりもプレイスタイルとかスキル感覚の違いかもしれませんね。

＞■ドイツゲームには様々なものがありますよ。

幼児（対象）ゲームを含めてという意味なら同意です。大人ゲームも含めてというなら疑問です。もし後者だとおっしゃる場合は同じような作品を教えてください。

＞■私は、０を出すというのは、自分のバースト回避札を敢えて捨てるのですから悪い手に感じます。０８９から０を出して相手が３～７だと、引いてくるカードが大きければしなくていいバーストを自らすることになりますので。

基本的に同意です。でも駆け引きなんですから必ずしも効率重視だけではないですよね？そこから説明しないと駄目ですか？この作品ではバーストを０で回避できるのは誰でもわかりますよ。でもその０をあえてプレイするから駆け引きになるんじゃないですか。「あえて０プレイして」の「あえて」がどうも伝わらなかったようですね。

[51] mixiユーザー 12月29日 10:34

○＞■ドイツゲームには様々なものがありますよ。

○幼児（対象）ゲームを含めてという意味なら同意です。大人ゲームも含めてというなら疑問です。もし後者だとおっしゃる場合は同じような作品を教えてください。

●もちろん子ども向けゲームを含めてです。メビウス便には子どもゲームは入れてはいけないということもないでしょう。
　同様なゲームと言うと、前にも書きましたが、「あいだの数」「チャーリー」など、あと「コンチェルトグロッソ」とか「ヴェネツィアの仮面舞踏会」、それからドイツ製ではありませんが「ダミー」などはどうでしょう。

○＞■私は、０を出すというのは、自分のバースト回避札を敢えて捨てるのですから悪い手に感じます。０８９から０を出して相手が３～７だと、引いてくるカードが大きければしなくていいバーストを自らすることになりますので。

○基本的に同意です。でも駆け引きなんですから必ずしも効率重視だけではないですよね？そこから説明しないと駄目ですか？この作品ではバーストを０で回避できるのは誰でもわかりますよ。でもその０をあえてプレイするから駆け引きになるんじゃないですか。「あえて０プレイして」の「あえて」がどうも伝わらなかったようですね。

●いくら駆け引きと言ったって、あまりにも不利なプレーをするのは自殺行為でしょう。「あえて」自殺するのは愚かしいと思います。ちょっと策に溺れすぎと感じます。
　あまり数学的解析は好まれないようですが、簡単ですのでちょっとだけ考えてみましょう。
　まず引いてくるカードは最悪とします。このゲームは毎回いいカードを引ければそれだけで勝ってしまいますからね。
　さて、０８９から、０を出して残るのは８９です。ここから相手が１か２を出してくれれば３枚取れるので好都合です。ところが相手が３か４か５か６か７を出してきたら３枚取られてしまいます。10だと２枚取られますが、まあ10は殆どないと仮定しています。それでもざっと考えて２倍半あまりあるでしょう。
　そもそも０を出したら相手は絶対にバーストしませんよね。ところが９を出せば２割ほどのバーストが期待できます。それを「あえて」避け、その上自ら有利な札を捨ててしまうのは二重によくないと考えます。
　更に加えて、相手がこの「罠」に引っかかるためには１か２の少なくとも一方を持っている必要があります。45％ほどかな。つまりそもそも半分は持っていてくれないでしょう。半分以上ないカードに対してかける罠って何でしょう。その上たとえ持っていたにしても、相手にそのカードを出してもらわねばなりません。
　たとえば１６９と持っていて、相手が０を出してきたとき、どう考えるでしょうか。「きっと００５のような手から出したのだろう」と思いそうです。そうしたらわざわざ自分の有利なカードの１を出したりせず、９を出してきて結果として貴方をバーストさせそうです。
　唯一この手から０を出す方がよいのは、相手が１１２のような場合です。これは８を出しても９を出してもぴっぐテンをされるので、まさしくビンゴ！ですね。でもそんな手は、たとえもう10が一枚も残っていないとしても、０.８％しかありません。
　駆け引き以前の問題であると私は思います。

[52] mixiユーザー 12月29日 12:53

＞草場さん

もう説明するのも面倒くさいのですが、どうしてそう一般論で決め付けるんですか？前後のプレイで相手が１や２を温存してるっぽいことがわかることがあるでしょう？私がいつ０を積極的にプレイしろと言いました？

＞たとえば１６９と持っていて、相手が０を出してきたとき、どう考えるでしょうか。「きっと００５のような手から出したのだろう」と思いそうです。そうしたらわざわざ自分の有利なカードの１を出したりせず、９を出してきて結果として貴方をバーストさせそうです。

実際草葉さんがそうお考えになって９をプレイしてきたら、見事１で討ち取って差し上げますよ（笑）。

※ちなみに揚げ足取りになりますけど、例示のケ－スで仮に草場さんが９をプレイしてきても、こちらも９で切り返せますよね？

駆け引きってのはそういうことですよ？相手が自分の手札をどう想像しているか？それに対してどういったプレイをすれば相手の裏をかけるのか？これをドキドキしながら考えるのが楽しいんじゃないですか？今までそういう風にゲ－ムを遊んだことありません、大変御見それしましたとおっしゃるなら私の一方的な買い被りということで、むしろこちらの方から謝罪しますけど、そうではないでしょう？

もし草場さんが数多くゲ－ムをプレイなされていても、一般論としての確率論でしかゲ－ムが見えていらっしゃらないのであれば、何だかとても可哀想な方のように見えます。メカニズムを楽しむのも結構ですけど、人間がプレイするのですから所詮は机上の空論で終わる場合があることも理解してくださいね。

[53] mixiユーザー 12月29日 14:14

○もう説明するのも面倒くさいのですが、どうしてそう一般論で決め付けるんですか？前後のプレイで相手が１や２を温存してるっぽいことがわかることがあるでしょう？私がいつ０を積極的にプレイしろと言いました？

●＞48で
□※当然御理解いただいてるものと思っていましたが、どうも怪しいので追記させていただきますが、手札が０、８、９みたいな場合でも、あえて０をプレイして相手にプレッシャーをかけ（もちろん１０が無いと見切った上で）、裏の裏をかかせて１や２をプレイさせるといった作戦もあるでしょうし…

●と確かにおっしゃってますが。
　それに三分の一は今引いたカードなので、相手の手が全て見えるような局面は、このゲームでは殆どないと思います。

○＞たとえば１６９と持っていて、相手が０を出してきたとき、どう考えるでしょうか。「きっと００５のような手から出したのだろう」と思いそうです。そうしたらわざわざ自分の有利なカードの１を出したりせず、９を出してきて結果として貴方をバーストさせそうです。

○実際草葉さんがそうお考えになって９をプレイしてきたら、見事１で討ち取って差し上げますよ（笑）。

●揚げ足を取りますが、草場です。（笑）
●たとえ見事１で、討ち取られたとしても、「丁度今１を引いてきたのだろう」と考えるのが妥当なので、なんら痛痒を感じないでしょう。つまりそもそもｎａｓｋａさんのおっしゃる「駆け引き」は、根拠がないのです。

○※ちなみに揚げ足取りになりますけど、例示のケ－スで仮に草場さんが９をプレイしてきても、こちらも９で切り返せますよね？

●これは確かにそうですね。一本取られました。尤も勝負が続くだけで、自分が０を失っている分だけ不利なのには変わりないでしょう。

○駆け引きってのはそういうことですよ？相手が自分の手札をどう想像しているか？それに対してどういったプレイをすれば相手の裏をかけるのか？これをドキドキしながら考えるのが楽しいんじゃないですか？今までそういう風にゲ－ムを遊んだことありません、大変御見それしましたとおっしゃるなら私の一方的な買い被りということで、むしろこちらの方から謝罪しますけど、そうではないでしょう？

●そういう意味の駆け引きなら、私もホールデムポーカー歴などが長いのでよく分かります。しかし、ｎａｓｋａさんが夙におっしゃっているように、選択肢の幅の狭いこのゲームでは、その意味での「駆け引き」は成立しないと思います。それはないものねだりであり、このゲームの楽しみ方ではないと思います。

○もし草場さんが数多くゲ－ムをプレイなされていても、一般論としての確率論でしかゲ－ムが見えていらっしゃらないのであれば、何だかとても可哀想な方のように見えます。メカニズムを楽しむのも結構ですけど、人間がプレイするのですから所詮は机上の空論で終わる場合があることも理解してくださいね。

●それは理解しているつもりです。しかしブラフの名人で、ポーカーの世界チャンピオンになるような人でも、決して確率を無視しません。５％のような誤差のうちに入る確率は考えなくてもよいとは思いますが、半分以上持っていないカードに罠をかけるのでは一人芝居で効果がないばかりか、自分の手を苦しくする逆効果しかありません。

[54] mixiユーザー 12月29日 18:13

＞草場さん

＞●それに三分の一は今引いたカードなので、相手の手が全て見えるような局面は、このゲームでは殆どないと思います。

一言でも「完全に見える」とか言いましたか？また「完全に見えていない」とブラフってかけてはいけないんですか？仮に場の数は８だったとしましょうか？０、１、８と持ってて、どうやら相手は１とか２を持っていそうだと感じたときに（もうここは確率計算でも直感でもなんでもいいですよ）、そのプレイヤーが０をプレイするのは私は自殺行為だと思いませんし、全く悪い手だとも思いません。なぜなら「８でかぶせるとやられる気がするし、１をプレイしてバースト狙いで９にしてもどうも自信がない」って考えた上で、通常ではリスキーな０をあえてプレイしたわけですから。

とにかくゲームの最中の！、ある特定の状況下での！、限定的なケースだ！、と何度も何度も繰り返し申し上げているのに、いつまでたっても一般論で反論してくる（ってかもうそれしかできないんでしょうけど）。御自身の確率計算論がよほど御自慢なんですね＾＾；

＞●たとえ見事１で、討ち取られたとしても、「丁度今１を引いてきたのだろう」と考えるのが妥当なので、なんら痛痒を感じないでしょう。つまりそもそもｎａｓｋａさんのおっしゃる「駆け引き」は、根拠がないのです。

もう語るに落ちたというか、「なんら痛痒を感じないでしょう。」なんていう台詞はまさに悔し紛れも良いところで、冒頭で私がこの作品を全否定したのと同じことだというのにお気づきなられていないんですね。少なくても私は「そういうゲームであるなら、自分からは絶対誘わないけど、もし誘われたのであれば楽しく遊びたい」と言いましたが、草場さんは完全に真っ向否定なんですね。

＞●これは確かにそうですね。一本取られました。尤も勝負が続くだけで、自分が０を失っている分だけ不利なのには変わりないでしょう。

０をプレイするリスクをさんざん説いておきながら、０を温存するメリットを説くんですか？温存ってことはいつかはプレイすることを前提としてるんですよね？でもプレイするのは自殺行為なんですよね？論理が矛盾してませんか？

＞●そういう意味の駆け引きなら、私もホールデムポーカー歴などが長いのでよく分かります。しかし、ｎａｓｋａさんが夙におっしゃっているように、選択肢の幅の狭いこのゲームでは、その意味での「駆け引き」は成立しないと思います。それはないものねだりであり、このゲームの楽しみ方ではないと思います。

＞●それは理解しているつもりです。しかしブラフの名人で、ポーカーの世界チャンピオンになるような人でも、決して確率を無視しません。５％のような誤差のうちに入る確率は考えなくてもよいとは思いますが、半分以上持っていないカードに罠をかけるのでは一人芝居で効果がないばかりか、自分の手を苦しくする逆効果しかありません。

ホールデムは毎回デッキが入れ替わるので、もちろん確率計算が非常に重要な競技ですが、この作品は山札が有限で、カウンティングの余地があり、またゲームの進行によってカードが消費されますからその確率は大きく変化してゆきます。ですからホールデムにおける確率計算とはほとんど性質を異にするもので、同列で議論はできません。

半分以上持っていないカードに罠をかけるって、ゲーム開始直後じゃないんだからｗそんなプレイヤーいるのか？って逆に聞きたいくらいです（笑）。

しかも「選択肢の幅が狭いから駆け引きが出来ない」というのは、かなりおかしな指摘です。選択肢が狭いから相手の手を予想しやすいのでしょう？手札が３枚しかないので、その意味で思うように策を練れないだろうということなら理解できますが、（フリークなら）誰でも完全に見えるとはいかないまでも、相手が特定の数字をもっていそうかどうかくらいは、ゲームが進めば常に予想するはずです。

最後に「このゲームの楽しみではないと思います」ってのもいい加減そこから思考を切り離して欲しいですね。別にこんな頭を使う楽しみ方をしろって誰が言いました？押し付けてもいないし、オススメしてもいませんよ！？対戦形式ならリズム良くポンポンとプレイして一勝負数分で決着させて「わ～勝った～＾＾」「わ～負けた～＞＜」ってのを繰り返した方が絶対に楽しいはずです（少なくても私の好みではありませんけど＾＾；）。

単純に０や１０のカードは（特に異質だから）、もしかしたら駆け引きにも使えるんじゃないですか？

という問題提起に対して、「一般的な確率論ではありえない」とか、「そういうゲームじゃない」って反論は全く論理的ではないし、議論すらになっていないことにお気づきになられていらっしゃらない。指摘しても理解なされない。もうただただ呆れるばかりです。

[55] mixiユーザー 12月29日 22:06

□とにかくゲームの最中の！、ある特定の状況下での！、限定的なケースだ！、と何度も何度も繰り返し申し上げているのに、いつまでたっても一般論で反論してくる（ってかもうそれしかできないんでしょうけど）。御自身の確率計算論がよほど御自慢なんですね＾＾；

■大した計算でもないのに「御自慢」などと言われても困ってしまいます。
　自分の都合の良いケースを出して不合理なプレーを正当化しても、説得力を持ちませんよ。だから一般論もある程度必要なのです。

□もう語るに落ちたというか、「なんら痛痒を感じないでしょう。」なんていう台詞はまさに悔し紛れも良いところで、冒頭で私がこの作品を全否定したのと同じことだというのにお気づきなられていないんですね。

■私の言いたいのは、相手の予想外のプレーをして駆け引きしようとしても、相手は予想外とはとってくれないから、駆け引きにはならないでしょう、ということです。

□ホールデムは毎回デッキが入れ替わるので、もちろん確率計算が非常に重要な競技ですが、この作品は山札が有限で、カウンティングの余地があり、またゲームの進行によってカードが消費されますからその確率は大きく変化してゆきます。ですからホールデムにおける確率計算とはほとんど性質を異にするもので、同列で議論はできません。

■いや、だからこそ確率に意味があるのでは？
　その論法だと、ホールデムのは使えないけど、ブラックジャックの確率は使えそうですが、そうなんですか？

□半分以上持っていないカードに罠をかけるって、ゲーム開始直後じゃないんだからｗそんなプレイヤーいるのか？って逆に聞きたいくらいです（笑）。

■ですから誰も罠なんてかけませんて。
　上記の主張は「ゲームが進んだら次のプレーヤーの手は分かる」という意味だと思いますが、原理的にも実際的にもそれは無理でしょう。（バーストしたら、小さい数はなかった、ぐらいは分かるけど、その程度でしょう。）

□しかも「選択肢の幅が狭いから駆け引きが出来ない」というのは、かなりおかしな指摘です。選択肢が狭いから相手の手を予想しやすいのでしょう？手札が３枚しかないので、その意味で思うように策を練れないだろうということなら理解できますが、（フリークなら）誰でも完全に見えるとはいかないまでも、相手が特定の数字をもっていそうかどうかくらいは、ゲームが進めば常に予想するはずです。

■フリークだと確率計算をしそうですが（笑）、それは措くとして、私はこのゲームで次の人の手札を予想するのは難しいと思います。まあそもそも０～10の11枚しかないので、あてずっぽうでも三つ数を言って一つ当たるくらいのことはあるでしょうが、それはもちろん予想したことになりません。３枚とも分からないとあまり役に立ちませんが、３枚とも当てられるなんてことができるものでしょうか？　私は無理だと思います。
　たった１ディールのプレイのときに、ｎａｓｋａさんが次の人の手が分かっていたなら、左隣の人も「ぴっぐテン」はできなかったと思いますが、そうだったのですか？

■最後に「このゲームの楽しみではないと思います」ってのもいい加減そこから思考を切り離して欲しいですね。別にこんな頭を使う楽しみ方をしろって誰が言いました？押し付けてもいないし、オススメしてもいませんよ！？対戦形式ならリズム良くポンポンとプレイして一勝負数分で決着させて「わ～勝った～＾＾」「わ～負けた～＞＜」ってのを繰り返した方が絶対に楽しいはずです（少なくても私の好みではありませんけど＾＾；）。

■同感です。しかも私は好みです。

□単純に０や１０のカードは（特に異質だから）、もしかしたら駆け引きにも使えるんじゃないですか？
　という問題提起に対して、「一般的な確率論ではありえない」とか、「そういうゲームじゃない」って反論は全く論理的ではないし、議論すらになっていないことにお気づきになられていらっしゃらない。指摘しても理解なされない。もうただただ呆れるばかりです。

■そうではなく、「どだい不利なプレーだから、駆け引きには使えない」と、問題提起にお答えしたまでです。駆け引きで得る得より、そのプレーで被る損のほうが大きければ、駆け引きを使う意味がそもそもないでしょう。

[56] mixiユーザー 12月30日 00:13

＞草場さん

もう疲れました。あなたとの議論は不毛ですので、コレで最後にさせてください。反論はどうぞ御自由に。

＞■大した計算でもないのに「御自慢」などと言われても困ってしまいます。
　自分の都合の良いケースを出して不合理なプレーを正当化しても、説得力を持ちませんよ。だから一般論もある程度必要なのです。

自分に都合が良いシチュエーションだから駆け引きをするんですよ？基本的に一般論は必要ないです（まぁ相手が一般論に引っ張られるだろうと予想して罠にはめるわけですから、全く関係なくもないですけどね）。

＞■私の言いたいのは、相手の予想外のプレーをして駆け引きしようとしても、相手は予想外とはとってくれないから、駆け引きにはならないでしょう、ということです。

そのときは予想外のプレーを想像できないプレイヤーと判断して、以後そういう方にはそういう方なりの対応で遊ぶようにしてます。まぁ結局フリークゲーマーのプレイは自己満足型が多いので、相手のレベルが低くても別に気にもしません。「あぁこの人は何も分からんのだな、面白さを共有できない人なんだな」と思うだけです。

＞■フリークだと確率計算をしそうですが（笑）、それは措くとして、私はこのゲームで次の人の手札を予想するのは難しいと思います。まあそもそも０～10の 11枚しかないので、あてずっぽうでも三つ数を言って一つ当たるくらいのことはあるでしょうが、それはもちろん予想したことになりません。３枚とも分からないとあまり役に立ちませんが、３枚とも当てられるなんてことができるものでしょうか？　私は無理だと思います。
　たった１ディールのプレイのときに、ｎａｓｋａさんが次の人の手が分かっていたなら、左隣の人も「ぴっぐテン」はできなかったと思いますが、そうだったのですか？

「３枚とも分からないと役に立たない」って断定するのがそもそも意味不明なんですよ。今までの私の説明を全く理解されていないようですので、これ以上はあなたとは議論の余地がないということでしょう。

ちなみに次の人の手が分かっていても、手札次第ではどうやっても防げない場合もありますし、大体においてこの作品で１００％相手のピッグテンを防ぐ攻撃なんてのはありえないので、全くピッグ１０をされなかったとはいえないと記憶してますが、まぁ全体からすれば少なかったですね（１回だったかな？）。まぁある程度プレイを観察してカウンティングしていましたし、私自身がバーストするケースもあったのも原因の１つでしょう。単に偶然であるとおっしゃるなら特に否定もしません。

＞■いや、だからこそ確率に意味があるのでは？
　その論法だと、ホールデムのは使えないけど、ブラックジャックの確率は使えそうですが、そうなんですか？

使えると思いますよ。ブラックジャックの場合は確率っていうよりもカウンティングですけど。特定の数字が枯れると、ある数字がとても強くなるのでいきなりゲームを支配し始めます。

＞■同感です。しかも私は好みです。

だから、それは今はどうでも良い情報なんですよ＾＾；全然同感してないじゃないですかｗ

＞■そうではなく、「どだい不利なプレーだから、駆け引きには使えない」と、問題提起にお答えしたまでです。駆け引きで得る得より、そのプレーで被る損のほうが大きければ、駆け引きを使う意味がそもそもないでしょう。

駆け引きで得る得の方が大きいからこそ仕掛けるんですよ？勝手に意味不明のシチュエーションとか理論を持ち出して、そのプレーだと被る損の方が大きいって決め付けているのは、想像力と理解力の欠如からくる草場さんの勝手な妄想じゃないですか。

また、理不尽さが溢れんばかりのこの作品において、（たとえそれがギャンブルだとしても）自分が予想した相手の手札が、まさに予想通りだった結果として見事カードを獲得できたら気持ち良くないですか？

実際のところは、もし対戦型なら「手札の中でなるべく合計で１０にならないような数字の組み合わせにするようにカードを処理していく」という単純な手法の方が、こんなカウンティングを駆使した駆け引きまがいの作戦よりも簡単で有効だとは思いますが、それじゃあ余りにもつまらないじゃないですか。

[57] mixiユーザー 12月30日 00:24

↑自分で突っ込み

＞そういう方にはそういう方なりの対応で遊ぶようにしてます。

もちろん相手の傾向を探って作戦を変えたりもするでしょうね。この人はバーストを狙ってくることが多いとか、小さい数字を温存する傾向にあるとか。思い切りが良いか、慎重派か、様々なケースが考えられるでしようね。

＞大体においてこの作品で１００％相手のピッグテンを防ぐ攻撃なんてのはありえない

一応特定の数字がなくなれば１００％防ぐプレイも可能ですね。

まぁ私が遊んだのは多人数で、多人数ですと次のプレイヤーにピッグ１０をさせないことよりも、むしろ思い切ってバーストを狙うのでなんともいえませんが＾＾；

[58] mixiユーザー 12月30日 00:44

○もう疲れました。あなたとの議論は不毛ですので、コレで最後にさせてください。反論はどうぞ御自由に。

●それは申し訳ないことをしました。私はえるものがあったので、少し残念です。ありがとうございました。

○＞■私の言いたいのは、相手の予想外のプレーをして駆け引きしようとしても、相手は予想外とはとってくれないから、駆け引きにはならないでしょう、ということです。

○そのときは予想外のプレーを想像できないプレイヤーと判断して、以後そういう方にはそういう方なりの対応で遊ぶようにしてます。まぁ結局フリークゲーマーのプレイは自己満足型が多いので、相手のレベルが低くても別に気にもしません。「あぁこの人は何も分からんのだな、面白さを共有できない人なんだな」と思うだけです。

●そうではなく、結果が予想外になっていないということです。
　「貴方が０を出して、相手が１を出したら、貴方が９を出してぴっぐテンをした」とこれは相手にとって予想外でしょうか？　たった今９を引いたと思うだけなのではないでしょうか？

○「３枚とも分からないと役に立たない」って断定するのがそもそも意味不明なんですよ。今までの私の説明を全く理解されていないようですので、これ以上はあなたとは議論の余地がないということでしょう。

●「相手が１を少なくとも１枚は持っていることが分かれば、９は出さないほうがいい」ということは確かです。その効果がそれなりにあることは私も認めます。しかし、?そのようなことが出たカードから正しく推定できるでしょうか、?では９以外の何を出しますか？　相手は１ＸＸですよね。９以外の貴方の手札がぴっぐテンにされることはしばしばあることです。以上二つの理由で、難しいように私は思います。

○ちなみに次の人の手が分かっていても、手札次第ではどうやっても防げない場合もありますし、大体においてこの作品で１００％相手のピッグテンを防ぐ攻撃なんてのはありえないので、全くピッグ１０をされなかったとはいえないと記憶してますが、まぁ全体からすれば少なかったですね（１回だったかな？）。まぁある程度プレイを観察してカウンティングしていましたし、私自身がバーストするケースもあったのも原因の１つでしょう。単に偶然であるとおっしゃるなら特に否定もしません。

●いえ、その手腕には感心します。

○＞■いや、だからこそ確率に意味があるのでは？
　その論法だと、ホールデムのは使えないけど、ブラックジャックの確率は使えそうですが、そうなんですか？

○使えると思いますよ。ブラックジャックの場合は確率っていうよりもカウンティングですけど。特定の数字が枯れると、ある数字がとても強くなるのでいきなりゲームを支配し始めます。

●なるほど。でもぴっぐテンでそこまでカウンティングができるものかなあ。この点は、ぜひみんなの意見を聞いてみたいところです。

○＞■そうではなく、「どだい不利なプレーだから、駆け引きには使えない」と、問題提起にお答えしたまでです。駆け引きで得る得より、そのプレーで被る損のほうが大きければ、駆け引きを使う意味がそもそもないでしょう。

○駆け引きで得る得の方が大きいからこそ仕掛けるんですよ？勝手に意味不明のシチュエーションとか理論を持ち出して、そのプレーだと被る損の方が大きいって決め付けているのは、想像力と理解力の欠如からくる草場さんの勝手な妄想じゃないですか。

●駆け引きで大きな利益を受けられるシチュエーションそのものが、殆どないと私は思います。

○また、理不尽さが溢れんばかりのこの作品において、（たとえそれがギャンブルだとしても）自分が予想した相手の手札が、まさに予想通りだった結果として見事カードを獲得できたら気持ち良くないですか？

●これは確かにそうです。例えば「さっき９でバーストしたからここは９だ」と出して、まんまとバーストしてくれたら面白いです。

○実際のところは、もし対戦型なら「手札の中でなるべく合計で１０にならないような数字の組み合わせにするようにカードを処理していく」という単純な手法の方が、こんなカウンティングを駆使した駆け引きまがいの作戦よりも簡単で有効だとは思いますが、それじゃあ余りにもつまらないじゃないですか。

●おや、これは含蓄のある提案ですね。つまらなくなんかないです。有効な作戦かどうかちょっと検討してみます。

[59] mixiユーザー 12月30日 12:04

まとめ

私がこの作品に関して最初に抱いた負の感想は、ゲームに勝つ喜び、あるいは負ける悔しさが一切感じられない点でした。

手番が回ってくるたびに、単に「アタリ」「ハズレ」「大ハズレ」の籤を引かされているだけのようなまるでビンゴゲームのような感覚。カードの構成やメカニズムはなかなか良く出来ていそうな印象だったのに、まずはこのギャップに驚かされました。

今まで私が愛好してきたドイツゲームは、プレイヤーの明確な意思決定や判断で勝負を分かつポイントが多く、運任せの作品や、ただ雰囲気を楽しむだけのものに関しては、子供の情緒を育てるのには有用でも、大人が本気で遊べるものではないと半分以上馬鹿にしてました。

ですから、世の中にはそういった運任せや雰囲気のみを楽しむ方が非常に多いということ、むしろそういう方のほうがマジョリティを得ていることに関しては少なからずショックでした。仮にもしそうであるなら、私の冒頭の発言は行き過ぎたものであったでしょうし、レビューとしては全く価値が低いものであったことは反省しなければいけません。その点に関し、途中で御指摘を下さった方には心より感謝しなければなりませんね。

一方で、それでもまだこの作品のどこかにフリークでも楽しめる要素があるのではないか？というわずかな希望を追及してもみました。

一番最初に考えたのは、この作品において（個人が）面白い、言い換えれば「やった～♪」と言える部分はやはり「カードを獲得した瞬間」だと思ったので、その機会を増やす、すなわち「多人数でのプレイ」から「少人数でのプレイ」にシフトすれば良いのでは？ということです。

次に考えたのは「獲得したカードの枚数で勝負する」というある意味プレイヤーたちではどうしようもない部分に関して、「枚数は無視してチップにするとか、脱落系にしてはどうか」というバリアントルールも提唱してみました。

最後に考えたのは、早い段階で指摘があった、「カウンティングを楽しむ」という部分が本当に可能かどうかを検証することでした。特に「０」や「１０」、「±５」といった特殊なカードをどう思考に組み込めるのか？

結局「少人数～」については、「多人数で面白さを共有するゲームだから（少人数はつまらない）」というあいまいな反論。「バリアント」に関しては面白さが不明、「カウンティング」に関しては「一般的な（結局一般的でなないですけど）確率論ではありえない」という根拠の薄い反論、遂には「そういうタイプの作品じゃないから」というもともこうもない意見を繰り返されるばかりで、どうやらその道は閉ざされてしまった感じでした。

結局、どこまでいってもアレコレ小難しく考えて遊ぶ作品でないということ。そうであるなら少なくても私にとっては知育ゲーム以上でも以下でもないこと、を長々と証明したような気がします（繰り返しになりますがこの作品をワイワイ楽しむ大人の方のスタイルを否定はしません）。

最後に、もしどこかでこの作品がフリークでも楽しめるようになるというバリアントルールを見つけた！という方がおられれば、是非御紹介下さい。長らくダラダラと不毛な議論を見ていただいた方がおられたとすれば、私の拙い意見に耐えてくださったことを感謝します。ありがとうございました。

[60] mixiユーザー 12月30日 22:19

議論が終わったところでこのトピックを発見したので、恐縮ですが。
ここまでこのゲームを熱く語れるとはすばらしいと思います。
草場純さんと同じ時に一緒に初プレーしました。
ゲーム会の最初の時間で徐々に人が増えてきて何度もプレーしました。
多人数でもスピーディで面白いとは思いました。カウンティングなんて
考えもしませんでした。
ただ何回もやりたいほどではないけど、オープニングや合間に
手軽にやるには調法するし、ノイのように最下位を決めるのでなく
自分なりに頑張れるし、運が良ければ少しは点数を取れるのも好感がもてます

[61] mixiユーザー 12月31日 01:13

＞59
　とてもよいまとめだと感嘆しました。不一致点は不一致点として、意見の相違と一致がクリアになり、ゲームの見方が深まった思いです。一生懸命議論した甲斐があったというものです。辛抱強く付き合っていただいてありがとうございました。

＞60
　全く同感です。

[63] mixiユーザー 12月31日 20:27

＞月斎さん
　お正月にウチにおいでになればできますよ。あまりお薦めしませんが（笑）。い、いやいや、いくらでもお相手します。

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