【ジェンダーフリー】ブッタギリコミュのジェンダーフリーの定義について

女性より男性がより多く向いてる職種、男性より女性がより多く向いてるというのはどうしたってあるでしょうね。だから、職場の男女比が何%に達してないと職業差別、とかいうことでもないと思うんですが。で、男社会に入る女性はそれなりに自分が溶け込み適応する努力は必要だし、逆もまた然りで。それを、「女性が働きやすい雰囲気を作れ」とかいうことで行政指導っぽいことしていくのはどうなんだろう。
原発の作業員なんてどうなんでしょう。男性が向いてるの、女性が向いてるの？

ムッシュイメヌさん

382: ムッシュイメヌさん＞つまりね、「女性らしさ」という言葉を考えると、「女性らしさ」＝ジェンダーですが、「女性らしさ」の「女性」はセックスですよね。女性というセックスからそのまま社会的役割としての「らしさ」を規範として要求することが（固定的）ジェンダーなわけです。

だとすると、私の理解に間違いはなさそうですね。で、私は367で以下のように述べています。このときは意識して「女性性」という言葉を用いました。

367:おとん＞そもそも世の中には女性性が適していないような「職種」なんてのもざらにあります。

ということで、

382: ムッシュイメヌさん＞おとん氏は、世の中には女性が適していないような「職種」なんてのも「ざらにある」と思われますか？あるとすれば、どういう職業でしょうか。例を挙げてください。

「女性性」が適していない職種はざらにあると思いますよ。たとえば、ここでフロムさん、ぶいさん、りんさんが挙げられた職種は概ね、「女性性」に適していないように私も思います。



さて、ここからが本題。（ちょっと理屈っぽいです。「女性」と「女性性」をきちんと区別して読んでください。）

女性だからといって「女性性」を有しているわけではない（従来のジェンダーフリーの主張）ということで、「女性性」が適さない職場に女性が入ってきました。ところが、その職場は今まで男性ばかりが働いていたので、女性にとっては働きにくい環境になっています。（たとえば女性用のトイレが少ないとか。）

という状況で、「女性も働き易くしてください。」と主張したとき、これは「女性性」を持った人間でも働き易くして下さいということではなくて、あくまでも「女性性」を持っていないが生物学的に女性である人間が働き易いようにして下さいということですよね。

だとすると、これはやはりジェンダーとは何の関係もない話で、単に「生物学的」女性への配慮とか「生物学的」男女の平等という話ではありませんか？だってこの女性はそもそも、職場で「女性性」が適さないことを理解してその職場に入り、現にその職場はその点では彼女の理解どおりになっているわけですから。誰も彼女に「女らしさ」を規範として要求なんかしていないわけです。

りんさん

そういえば、去年引越したときに、荷物の梱包までやってくれるサービスがキャンペーン期間中で安かったので、それを頼んだんですね。

すると、最初に女性陣が何人もやってきて手分けして梱包作業を始め、荷物が出来始める頃から男性陣がやってきて荷物の運び込みを開始し、すべての荷造りが終わると男性陣を残して女性陣はさっさと帰って行きました。男女の間で見事に役割分担していましたね。

そういう意味で、引越し屋には女性の方が適している作業もあるわけですが、役割分担はむしろオーソドックスなまでに「固定的」です。

おとん氏、


＞私の理解に間違いはなさそうですね。

いや、だから間違ってるんですってば（笑）。前回の神取の説明でわかってくれませんでしたか。ジェンダーの意味を間違えているということではなくて、その言葉の使い方がおかしいということです。

　「ある職業が女性に適していない」という場合、ここで言及されている「女性」はセックスで、「ある職業が女性に適していない」という意見全体が、おとん氏が抱いている女性性で、つまり（固定的）ジェンダーになるんですよ。だから、ある仕事が女性性に適しているかどうか、と問うと話がおかしくなります。この場合は、女性性ではなくて女性でいいんです。この混乱が、おとん氏の「本題」にもかかわっています。


＞これはやはりジェンダーとは何の関係もない話で、単に「生物学的」女性への配慮とか「生物学的」男女の平等という話ではありませんか？

　つまり、さっき書いたように、セックスに従って割り振られた役割のこと自体を（固定的）ジェンダーというのです。だから女性というセックスに適していないと判断することが特定の固定的ジェンダーなのです。

　さて、そのジェンダー（以下の説明では固定的ジェンダーの意）には、個人や集団が抱く意識的な規範の部分と、すでに制度に組み込まれていて個人が別段意識しない部分と、両方があるんですね。例えば、従来女性がいなかった職場に女性が進出して、仕事内容の適性に関しては問題がないけれども、なんとなくその職場の男性たちが女性がいることに居心地の悪さを感じていやがらせをしたりする場合、これは「女がこういう仕事をするなんて納得いかねえ」みたい心理の帰結だから、ジェンダーの前者の部分ですよね。それに対して、産休や女子トイレの問題は、過去に、外で働く人の大半が男性だったというジェンダーロールがあって、会社にもそれが反映されて、制度や建築にまでその構造が組み込まれてしまっているということです。この場合も、女性はやはり、働きにくいわけで、その会社で働き続けるには、出産をあきらめるしかなくなったりする。このように男女ともに平等に扱うことが、逆に、結果的には、男のジェンダー（男は出産などしないという男の生活スタイル）を間接的に押し付けることになってしまうわけです（だから男女平等では言葉足らずだったりする）。

　ジェンダーフリーの運動というのは、前者のような差別的言動をやめてもらうことと、後者のような制度的不都合を改善すること、この両者を含むのです。



＞「女性性」が適していない職種はざらにあると思いますよ。たとえば、ここでフロムさん、ぶいさん、りんさんが挙げられた職種は概ね、「女性性」に適していないように私も思います。

　女性に適していない職業のことと受け取ってコメントしますね。実は、フロム氏やりん氏が言うような職業が上がるのではないかと思っておりました（笑）。

・『他人にプレッシャーを与えないといけない』職業（人材派遣の手配師とかスタッフ）
・軍人とか警官とか刑務所の看守
・引越し屋。

　しかしね、重要な論点は、相対的に女性より男性が向いていること（それに向いている比率が、女性より男性の方が高いこと）と、女性一般より男性一般に向いていることとは別なんですね。断らずに「女性に向いていない」というと、後者の意味（女性全員が向いていない）にとれてしまいます。女性全員が向いていないなんて言うわけないだろって思っていますか。でもそれに近いことを言っているんですよ（笑）。

＞たとえば、世の中の人間をテキパキとした人種とノロマな人種に分けたとしましょう。（･･･）職場にうまく適応できないからといって、「これはノロマに対する差別だ」「寿司屋の板前という職種の内容をノロマでも勤まるように変えるべきだ」と私が主張したとして、それが妥当だと言えますか？

　これは、男性と女性の関係を、テキパキ人とノロマ人との関係に投影した説明ですよね。でも男女の場合、男性より力仕事に向いている女性もいるわけで、つまりおとん氏の例では、テキパキ人よりテキパキしたノロマ人がいるという想定が必要なんです。でもそのことを全く考慮していないんですね。つまり、テキパキ人全員がノロマ人全員よりテキパキしているように、男性全員が女性全員より力仕事に向いている、と言っているようなものです。ナンセンスだと思いませんか。

　引っ越し屋はたしかに力がいります。でも、私のようにひょろひょろな男性よりは、日々鍛えている格闘家の女性の方が、力仕事には向いていませんか？おそらく、純粋に力と体力だけでいけば、男性の方が多くなるでしょうが、軟弱な男性をとるよりは屈強な女性をとる方が能率がいいでしょう。そういう意味では、厳密には「女性が向いていない」とは言えないのです。だから、募集をかけるときも、女性禁止とか女性お断りと公言する必要はないはずで、そういう言葉を「予め明らかにしておく方が親切」（おとん氏372）なわけはないでしょう。

　フロム氏の『他人にプレッシャーを与えないといけない』職業という指摘はちょっと面白いです。でも、プレッシャーというのは、ドスの利いた声でないと与えられないものでもないでしょう。要は何によってプレスするかです。穏やかな声で言っても、相手が権限をちらつかせれば相手にプレッシャーはかかるし、逆に権限がなければ怖い声でもプレッシャーになりませんよ。すべての男性が声色でプレッシャーをかけてるわけではないでしょう。なので女性だからプレッシャーを与えられないというのは、ちょっと変ではないですか。

　まあ、個人的には、軍人や警官に関しては、ほとんど力で決めればいいと思いますね。そんなところでアファーマティブ・アクションなど要らないと思います。ただし軍隊や警察のすべてが、力で適正が決まるわけではないので、幹部とか特定の技能が問われるポストは、頭脳や適性で純粋に判断すればよいと思います（実際、女性のパイロットとかいますよね）。

　みなさん、女性はみんなほっそりして自分より力がないと思っていませんか。女性では我々よりでかくて屈強なのはいるんです。そういう人たちも女性ですよ（笑）。女性が向いているかどうか、というとき、そういう女性のことも念頭におくか言い方に配慮するかしないと話がおかしくなります。

　

ムッシュイメヌさん

ああ、ジェンダーについて理解することを放棄してしまいそう。他の人にもジェンダーは難解なので理解することをあきらめましょうと呼びかけようか。。。

という衝動を抑えつつ、ひとまず、じっくりと読解させていただきます。正式なお返事はその後ということで。

ちょっと話がずれてしまいますが、ムッシュイメヌさんの>>389を読みまして、お聞きしてみたいことができました・・・
DV法のことですが、現在DVの保護施設・保護施策というものの指針を見ますと、
・夫→妻へのDVのみしか問題にしていない。
・それを前提にして、家族治療的なアプローチではなく、ともかく妻と子供を隔離し、夫を家族から孤立させて決定的な事態(離婚)に追い込む。
という対策が取られています。DV法もジェンダーフリー運動の中から成立したものだと思いますが、もしムッシュイメヌさんのおっしゃっているような、「女には力仕事ができない」と決めつけるのが固定的ジェンダー、だとするなら、必ず夫が妻より体力的に強くて、そして必ず暴行に苦しむのは妻の方だ、とするのは、固定的ジェンダーではないんですか？
もし固定的ジェンダーはけしからんということなら、
・暴行は夫→妻、妻→夫、ともにある。
・その上で、そうした家庭環境を改善させるための家族治療を行っていく。
というのが、職場を家庭にあてはめるならそうなってくるんじゃないかなと思うんです。そのあたりは、どうなんでしょうか。全然DV法とジェンフリやフェミニズムが関係ないのならば、今言ったは論拠を失うのですが、そのあたりがよくわからないもので。

>>393りんさん
今日少し、ポルノとフェミニズムの関係について文献をさがしていましたら、アンドレア・ドヴォーギンがこんなふうなことを書いている一節がありました。

(引用)
女の身体は男によって所有されている。女は望まぬ妊娠を強制されるが、それは、生殖能力をコントロールしているのが女ではなく、男だからである。女は奴隷化された住民である。私たちが刈り取る収穫は子供であり、私たちが働く農場は家庭である。女は、尊厳を侵害するような性的行為を強制されるが、それは、その普遍的宗教――女性蔑視――の第一条において、女が男にとって純粋に性的な家畜であるとされているからである。
(引用終)

フェミニズムにとって、家庭あるいは夫婦というのは、奴隷制度のこと・・・なのか？

ムッシュイメヌさん

さて、真面目に読みました。
が、残念ながら以下のようなことはすべて理解しているつもりです。だいたい、「ある職業が女性に適していない」などと私は一言も言っていません。

＞前回の神取の説明でわかってくれませんでしたか。

＞しかしね、重要な論点は、相対的に女性より男性が向いていること（それに向いている比率が、女性より男性の方が高いこと）と、女性一般より男性一般に向いていることとは別なんですね。

＞引っ越し屋はたしかに力がいります。でも、私のようにひょろひょろな男性よりは、日々鍛えている格闘家の女性の方が、力仕事には向いていませんか？

誤解があるとしたら、私の「女性性」という言葉の使い方が原因かもしれません。私は、「比較的多くの女性が有していると考えられる特性」という意味で「女性性」を使っています。もちろんこれは、すべての女性が有しているという意味ではありません。

で、私の本題がまだ解消してません。

＞例えば、従来女性がいなかった職場に女性が進出して、仕事内容の適性に関しては問題がないけれども、なんとなくその職場の男性たちが女性がいることに居心地の悪さを感じていやがらせをしたりする場合、これは「女がこういう仕事をするなんて納得いかねえ」みたい心理の帰結だから、ジェンダーの前者の部分ですよね。

これはわかります。

＞それに対して、産休や女子トイレの問題は、過去に、外で働く人の大半が男性だったというジェンダーロールがあって、会社にもそれが反映されて、制度や建築にまでその構造が組み込まれてしまっているということです。この場合も、女性はやはり、働きにくいわけで、その会社で働き続けるには、出産をあきらめるしかなくなったりする。

はい、これはまったくわかりません。
いえ問題であることはわかるのですが、それがジェンダーとどう関係があるのかが、さっぱりわかりません。生物学的女性に産休が不要とか生物学的女性が女子トイレを使わないなんていう偏見などどこにもありませんよね。生物学的な話なので、誰でも知っていることです。もちろん、そのような存在しない偏見が制度に組み込まれることもないので、意識化/無意識化の問題でもありません。

これは単に、その社会における少数者や新参者への配慮という問題に過ぎないのではありませんか？この場合は、その新参者が生物学的女性だったというだけの話です。

ムッシュイメヌさん

私の話はどうでもいいので、まずは他の方のご質問に対する返答を、見てみたいです。

おとん氏、

＞私の話はどうでもいいので、まずは他の方のご質問に対する返答を、見てみたいです。

　他の人のほうが自分より有効打になりそうなこと言ってるぞ、という気持ちはわかりますが、「私の話はどうでもいいので」と言われては、そもそもおとん氏の提案で再開したこのやりとりはなんだったのか、とむなしくなるので、そういう言い方はだめですよ（苦笑

　まあ、時間がないので他の人へのレスを簡単に。


りん氏、

＞例外の話をしたのではなくて、あくまで一般的な例として挙げたのです。例外があることは誰でも承知でしょう。

　りん氏はそうかもしれない。でもテキパキ人とノロマ人のたとえを出したおとん氏の発言はそうは読めなかったんですね。この話、私にとっておとん氏が主たる論者で、おとん氏がりん氏の例でOKとおっしゃるので、基本的には、おとん氏に向けて反論しているのですよ。


ぶい氏、

＞DV法のことですが、現在DVの保護施設・保護施策というものの指針を見ますと、
＞・夫→妻へのDVのみしか問題にしていない。

ぶい氏が何を見てそう指摘しておられるのかわかりませんが、「配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律（通称DV防止法）」に関する限り、前文では女性のことが中心に言及されているにせよ、条文では女性の話にかぎっていません。男性が被害者になる場合も想定範囲内でしょう。すでに、ＤＶの１割に男性の被害者がいることというデータも出ているようですし。女性へのＤＶしか問題にしていないってどこから出てきた話なんでしょう？

＞フェミニズムにとって、家庭あるいは夫婦というのは、奴隷制度のこと・・・なのか？

　ドゥウォーキンのことはあまり知りません。ただしその文体を読めば、学術的な研究というより、例えば、近親者による暴力そのものが持つ依存的構造（共依存など）などのためにがんじがらめになった女性被害者の状況をメタフォリカルに書いているエッセイではないでしょうかねえ。

　おとん氏のコメントに対するレスポンスはまた夜にでも。
　
　

りんさん

いえね、私もジェンダーフリー賛成の人と議論しててしばしば投げ出したくなる衝動に駆られるんですが、それ以上に「彼らはどうしてそう考えるのだろう？」という好奇心の方が強いんだと思います。そんなに忍耐強くはないですよ。(笑)

>>ムッシュイメヌさん
DV法の「名目」は男女変わらず、ですが、このような基本方針を基本にしていて活動せよ、という内閣府(男女共同参画)からの通達があって、これでどうして実質妻→夫のDVが採りあげられる可能性があるでしょうか。↓

「行政機関の取組姿勢
この法律の基本が被害を受けた人の支援にあることを前提として、取り組
むことが必要である。
そして、被害者の支援に当たっては、以下の認識が必要である。
・配偶者からの暴力は、女性に対する著しい人権侵害であるにもかかわ
らず、男性の暴力に寛容な社会構造から、これまで、被害に対する社会
の対応が不十分であったこと。
・被害者への支援の基本は、当事者が問題解決の主体であり、周囲はそ
れを支援するということ。
・被害を受けた当事者の人間としての尊厳を尊重し、エンパワーメント
（社会的、経済的基盤を固め、自己を尊重し決定する力を付けていくこ
と）の視点を持つこと。
・夫をかばう、家庭の恥だと思い被害を隠す、警察への通報などをため
らう、何とか夫を立ち直らせようと思うなどといったことは、配偶者か
らの暴力の被害者によく見られる現象であること。
これら配偶者からの暴力に関する問題については、地方公共団体が果たす
役割が大きくなっているが、その施策については、地方公共団体の首長の理
解度が大きく影響してくる。そこで、全国知事会、全国市長会、全国町村会
などの場を活用し、配偶者からの暴力に関する施策の推進について、説明す
ることが必要である（内閣府）」

そして、DVの実態調査では、相当数の夫の被害例がカウントされているにもかかわらず、対策が取られたケースはまったくない、というデータも乗っていました。
さらに、そのDVの根幹には「男尊女卑」の思想があるんだそうです。↓

「暴力を振るう加害者については、一定のタイプはなく、年齢、学歴、職種、年収に関係がないといわれます。
人当たりが良く、社会的信用もあり、周囲の人からは「家で妻に対して暴力を振るっているとは想像できない」と思われている人もいます。
加害者の中には、家庭という密室の中でのみ暴力を振るう人もいますが、普段から誰に対しても暴力的で、見知らぬ人に対しても言いがかりをつけて暴力を振るう人もいます。
また、アルコール依存や薬物依存、精神障害等が関連して暴力を振るっていると考えられる人もいます。
加害者が暴力を振るう理由は様々あると考えられますが、その背景には社会における男尊女卑の考え方の残存があると言われています。」

妻から夫へのDVにも、男尊女卑の思想があるんでしょうか。
さらに、支援マップ等を見てみますと、妻の場合は婦人センターに連絡いでいいのですが、夫の場合は「しかるべき窓口へ」ということになり、結果的には支援する態勢などは端からないのです。
どこをどう見ても、夫の被害というものはまったく問題にしていないのは、DV法の内閣府の案内を見ているとわかります。いや、問題にしていないというよりも、ことさらに排除しているとしか思えないくらい、しつこく「妻の被害」のみを繰り返して強調しています。
そして問題なのは、DV法で家族の絆を修復しようという姿勢がまったくなく、ともかく通報せよ、訴えろ、隔離して離婚して罰せよ、というようなスタンスであることです。
これは、同じく家族の病弊として近年深刻な様相を見せている児童虐待の対策・方針と比べるとDV法に関する指針・通達は異常に感じるくらいの「隔離」「分離」「通報」「裁判」「離婚」「懲罰」を一方的に推奨しているように見えます。
http://www.mhlw.go.jp/bunya/kodomo/dv-02.html

あと、ドウォーギンの引用は「ポルノグラフィ――新しいテロリズム」とかいう講演録のようです。

なかなかめげませんねｗ
では僕は職業の観点から。
僕が例にだした、客やスタッフ等の「当たりが強い職業」や「他人にプレッシャーを与えなければ職業」は単純に女性が嫌がるんですよ。怒鳴ったりとかそう言う外面的で意味でなく威圧感と言う意味で。まあいますけどね、女性でそういう仕事頑張ってる人、よくやってますよ。因みにグッドでは女性トイレなんて洒落たものはありませんｗ
「力が必要な職業」な職業も同様で、まあ門戸は開かれてるけど集まらないって言うのが現状じゃないですか？
別に男性が向いてるとも思えないけど、誰かがやらねばいけない職業なので男性性が多く引き受けているのだと考えます。警官や軍人、看守等も同様に考えます。まあ、役割分担ですよね。
ただ調べたら例えば自衛隊の２００１には女性で海将補（旧軍だと少将扱いぽい）も出てますね。しかも驚いたのは、女性自衛官は陸海空合わせて１万６１４人で、全体の４．１％を占めるらしいですね。自衛隊員２４万人だからコレは少なく無い数字ですね。確か徴兵制をとってる韓国が４千人位だったからコレは多いですよ。比率から考えて相当。勿論自衛隊に女性トイレは無いんじゃない？多分ｗ
でも女性の看守や婦人警官も必要だとは思います。単純に

さて、此処で僕が疑問を呈したいのは、
?男女平等の職業。自衛隊なんて際たるものでしょう、門戸も開かれ、頑張れば昇進も可能。そんあ職場にどうして女性はそんなに進出しないのでしょう？自衛隊に限りません。建設現場、工事現場でも同様です。基本的に現場作業は力があれば公平に扱ってくれます。以前そうではないと反論を受けましたが、僕が見た現場ではそのような差別は見られませんでした。
勿論そのような現場に、女性が入りづらいと言うのもあるかもしれませんが、では実際現時点で、建築現場や工事現場で働いてる女性はどうなってしまうのでしょうか？

?前から気になっていたのですが、アフォーマティブアクションの起こすべき職業と起こす必要が無い職業の線引きって何なんでしょう？大手企業や高級官僚や権力職このようなものばかりアフォーマティブアクションを起こされても「じゃったら、キツイ仕事や汚い仕事も半分引き受けろや」という２ｃｈで発見したヤジを否定する事が出来ません。別に僕は保守論者じゃないのであれですが、あんまり説得力を持った反論がきかれません。

どうもです。


　まず思うんですが、ここの人たち（ぶい氏もKINO氏も）って引用しておいて典拠を出さないですよね。引用したらきちんとリンクしてください。孫引きで、引用されてるサイトを知らせたくない場合でも、とりあえず同じテクストが引用されている別のページをリンクするとかね、色々やり方はあるでしょう。

　ぶい氏の引用しておられるテクストはおそらくこれですよね。

http://66.249.93.104/search?q=cache:Lj_6CUe7wo0J:www.gender.go.jp/dv/houritsu/b-kaigiiken1003.pdf+%E3%81%93%E3%81%AE%E6%B3%95%E5%BE%8B%E3%81%AE%E5%9F%BA%E6%9C%AC%E3%81%8C%E8%A2%AB%E5%AE%B3%E3%82%92%E5%8F%97%E3%81%91%E3%81%9F%E4%BA%BA%E3%81%AE%E6%94%AF%E6%8F%B4%E3%81%AB%E3%81%82%E3%82%8B%E3%81%93%E3%81%A8%E3%82%92%E5%89%8D%E6%8F%90%E3%81%A8%E3%81%97%E3%81%A6%E3%80%81%E5%8F%96%E3%82%8A%E7%B5%84&hl=ja&ct=clnk&cd=1&lr=lang_ja&ie=UTF-8
　
　これは、法律の「円滑な施行」のための通達です。つまり、法律の施行に関するプラグマティックな指示でしょう。だから当然、被害者の９割の女性たちの状況や環境について、典型的なケースを述べて、理解を求め、具体的な取り組み方を示しているように見えますね。それってそんなにおかしいですか？

　それと、

＞そのDVの根幹には「男尊女卑」の思想があるんだそうです。

　と、ぶい氏は言うけれども、サイトの方でも、

＞背景には社会における男尊女卑の考え方の残存があると言われています
http://www.gender.go.jp/e-vaw/dvexp/dv05.htm

と、可能性としてあげているだけでしょう。しかもこのページ自体、被害者や関係者に向けて、本人たちに役に立つように平易に書かれたもので、そこで可能性としてあがっていることがそんなに問題なのかわかりません。

　「男尊女卑」とは何か、に関してはいろいろ意見があるでしょうが、少なくとも、かつての性犯罪の多さを考えると、女性の身体が性的にも物理的にも軽んじられていたといわれても仕方がない部分はあると思いますね。そういう歴史や事実（９割の被害者が女性）を抜きにして、女性だけ特別視かよ、みたいに怒られてもなあ。９割の女性を主たる保護対象とした法律でしょう、これは。とはいえ、男性の被害者を保護対象としていないなんてことはありません。

＞このような基本方針を基本にしていて活動せよ、という内閣府(男女共同参画)からの通達があって、実質妻→夫のDVが採りあげられる可能性があるでしょうか

　とおっしゃるけれども、この通達は、法律の施行を円滑にするためのものであって、要は一般的な事例の扱いを迅速にするためのものでしょ。そこに１割の例外に関する記述が抜けているからといって、男性の被害者がとりあげられる可能性がないかのように考えるのはおかしいです。

　そもそも、ぶい氏が引用している内閣府のサイトにも、

＞「配偶者からの暴力の防止及び被害者の保護に関する法律」が対象にしている「配偶者からの暴力」は、一般的に「DV」と呼ばれているものと異なり下記のとおりです。
＞・ 配偶者−男性、女性を問いません。事実婚や元配偶者（離婚前に暴力を受け、離婚後も引き続き暴力を受ける場合）の方も含まれます。
＞・ 暴力−身体的暴力のみならず、精神的・性的暴力も含まれます。ただし、保護命令については、身体的暴力のみ対象。
http://www.gender.go.jp/e-vaw/dvexp/dv06.htm

とあるでしょう。

　その他、さまざまな法律事務所や行政書士事務所で、ＤＶ防止法の手続きに関して同じように書いてあります。

＞男性も保護の対象です この法律は、女性に対する暴力、男性に対する暴力もその対象としています。配偶者からの暴力の被害者の多くは女性であることから、女性に対する暴力に十分配慮した前文を置いています。
＞なお、ＤＶ防止法が対象にしている「配偶者からの暴力」は、一般的に「DV」と呼ばれているものと異なる点がありますので下記をご確認下さい。 「配偶者」 男性、女性を問いません。
http://www.kaiyaku18.com/rikon10.html

　したがって、男性が保護対象ではないなどと考える根拠はやはり薄いといわざるを得ませんね。


＞、支援マップ等を見てみますと、妻の場合は婦人センターに連絡いでいいのですが、夫の場合は「しかるべき窓口へ」ということになり、結果的には支援する態勢などは端からないのです。

　ふむ、たしかに婦人相談所や女性センターでは、被害者を装った男性の相談の問題を考えて、原則として女性のみしか相談を受け付けていないようですね。ただし、婦人相談所ではない配偶者暴力相談センターは全国にたくさんあるので、窓口がまったくないわけではないと思いますよ。


＞問題なのは、DV法で家族の絆を修復しようという姿勢がまったくなく、ともかく通報せよ、訴えろ、隔離して離婚して罰せよ、というようなスタンスであることです。 これは、同じく家族の病弊として近年深刻な様相を見せている児童虐待の対策・方針と比べるとDV法に関する指針・通達は異常に感じるくらいの「隔離」「分離」「通報」「裁判」「離婚」「懲罰」を一方的に推奨しているように見えます。

　まず、ぶい氏が前回出された唯一のリンクを見ても、どういうふうに比較をして、「家族の病弊として近年深刻な様相を見せている児童虐待の対策・方針と比べるとDV法に関する指針・通達は異常に感じる」のか、さっぱりわかりません。もう少し自分で引用しながら比較して指摘してもらえませんか。

　それから、「DV法で家族の絆を修復しようという姿勢がまったくなく」というのは、つまりですね、従来が、家庭のことだから･･･ということでＤＶが野放しになってきた経緯があり、さらに、ああいう愛情表現だから･･･ということで、自他ともに共依存を引き起こしてきた経緯があるからこそ、家庭内のことに終わらせずに第三者にも気軽に相談しましょう、と呼びかけているのでしょう。暴力というのは習慣化・激化しやすいものですから、早期に隔離する、というのはそれなりに有効な手段だと思います。
　


フロム氏、

＞自衛隊なんて際たるものでしょう、門戸も開かれ、頑張れば昇進も可能。そんあ職場にどうして女性はそんなに進出しないのでしょう？

　これは、自衛隊にも女性が相当数いることを了解しつつも、なぜパーセンテージがなお平等にほど遠いのか、という意味の疑問でいいのでしょうかね。
　男女の身体的格差を別にしても、女性に軍人や工事現場で働く人が少ない可能性があります。なぜか、といえばその理由の一つは、まさに固定的ジェンダーロールのせいじゃないですか？考えても見てください、これだけ、女性に「女性らしさ」や「美しさ」を求める言説やイメージが氾濫しているんですよ。いくら屈強な女性だって、多かれ少なかれ社会の中で固定的ジェンダーの影響を受けていれば、工事現場や軍隊でたくましく働くより、何かもう少し女性というジェンダーに沿った仕事をやりたくなってもおかしくないでしょう（「女心」というやつです、これもジェンダーですが）。

　だ・か・ら・こ・そ、ジェンダーフリーの運動を推進する人たちがいるんですよ。ジェンダーフリーが相当進行すれば、軍隊にも女性ががんがん入ってくるはずです（笑）。


＞前から気になっていたのですが、アフォーマティブアクションの起こすべき職業と起こす必要が無い職業の線引きって何なんでしょう？

　これは私の判断ですが、身体的格差が極端に反映する業務でないかぎり、職務能力に男女の差がそれほどあるとは思えません。なので、高級官僚など、職務能力の違いとは関係なく男性たちが牛耳っているような場所に女性たちを進出させて、女性がそういうポストにつくことに慣れていこうということでしょ。キツイ仕事ほど、体力や力が必要になって、物理的にも女性が進出しにくくなると思います。それとまあ、「キツイ仕事や汚い仕事」に関して言えば、固定的ジェンダーの影響もあるでしょうね。これは一つ目の疑問に関して述べたとおり。

　まあ、たしかにＡＡも、場合によっては、女性社員が少ないのに女性の方がさっさと昇進してしまうということを引き起こしてしまうこともあるでしょう。法律というのは、すべての事例に対してうまく機能するわけではないですからね。しかしだからといって、一部のネガティブな事例だけをとりあげて、ＡＡを否定するのもどうかと思うんです。使いよう、でしょう。

　

ムッシュイメヌさん

私の質問をどうでもいいと言ったのは、主に交通整理のためです。他の方との論戦の方が白熱しそうなので、そちらを優先して行ってくださいということです。私の質問へのご回答はまったく急ぎません。

ところで、他の方とのやり取りの中で著しく偏った部分を見つけたので、申し訳ありませんがそこだけ横レスさせていただきたいと思います。

402: ムッシュイメヌさん＞なぜか、といえばその理由の一つは、まさに固定的ジェンダーロールのせいじゃないですか？考えても見てください、これだけ、女性に「女性らしさ」や「美しさ」を求める言説やイメージが氾濫しているんですよ。いくら屈強な女性だって、多かれ少なかれ社会の中で固定的ジェンダーの影響を受けていれば、工事現場や軍隊でたくましく働くより、何かもう少し女性というジェンダーに沿った仕事をやりたくなってもおかしくないでしょう（「女心」というやつです、これもジェンダーですが）。

402: ムッシュイメヌさん＞だ・か・ら・こ・そ、ジェンダーフリーの運動を推進する人たちがいるんですよ。ジェンダーフリーが相当進行すれば、軍隊にも女性ががんがん入ってくるはずです（笑）。

402: ムッシュイメヌさん＞これは私の判断ですが、身体的格差が極端に反映する業務でないかぎり、職務能力に男女の差がそれほどあるとは思えません。

うーん、無茶苦茶だと私は思います。ジェンダーの影響力を過大評価していることが、ムッシュイメヌさんの言論を「非現実的」にしている主たる要因のように思います。

もちろん何が現実的で何が非現実的であるかの認識は、ムッシュイメヌさんと私でまったく違うでしょう。ですが、この認識のずれはこれ以上議論しても埋まらないと思います。現代の日本社会において、私はムッシュイメヌさんのようにジェンダーの影響力が強いとは思いません、ムッシュイメヌさんは私のようにジェンダーの影響力が弱いとは思いません、というただそれだけの話です。どれだけ議論してもお互い「主観」の域は出ないでしょう。

だから、後はどちらの認識が現実的か広く世論に問えばいいのではないですか？さくっと、多数決でもとればいいのです。

問1. 世の中から偏見がなくなれば、軍隊にも女性ががんがん入ってくると思いますか？

問2. 身体的格差が極端に反映する業務でないかぎり、職務能力に男女の差はそれほどないと思いますか？

おとん氏、


＞問1. 世の中から偏見がなくなれば、軍隊にも女性ががんがん入ってくると思いますか？

　まず、身体的差異以外に女性が軍隊に入りたがらない傾向がはっきりと読み取れるとしたら、その要因の一つとして、（固定的）ジェンダーの影響が考えられうるだろう、ということです（ちなみにジェンダー＝偏見ではありません）。それって容易に想像がつきません？屈強な女性だって、「私だって女なんだから、女らしい職業につきたい」って思う心理が働いてもおかしくないでしょう。それとも、女性が屈強ならみんな、男が多い肉体労働の世界で、男のようにたくましく働きたいと思うはずだってお考えですか？そっちのほうが非現実的に思いますけどね。


＞問2. 身体的格差が極端に反映する業務でないかぎり、職務能力に男女の差はそれほどないと思いますか？

　まあ、理論物理や数学の研究くらいまで、論理的あるいは数学的な抽象的思考が純粋に求められる分野なら男女差はわりとはっきりと出るかもしれません。でも、それ以外の大半の仕事では、職務能力に男女の差があるとは思えません。女性が数字に弱いと思います？でも、経理って女性多いですよね。

　なんか、今回答えたことなど、私にとっては当たり前のことなんで、こういうことが「非現実的」に見えるおとん氏には、よほど根強い女性差別意識があるのだろうか、と不安になりますね。お願いしますよー。

えっと、この種の質問を広く世に問うてはどうか、という主旨の話ですよ。どうせ答えなんて出ない問題なんですから、ここで議論してても仕方ありません。議論するよりも世の大勢との差を知って、ムッシュイメヌさんご自身の認識の「歪み」を自覚されるのがよろしいかと。。。

＞なんか、今回答えたことなど、私にとっては当たり前のことなんで、こういうことが「非現実的」に見えるおとん氏には、よほど根強い女性差別意識があるのだろうか、と不安になりますね。お願いしますよー。

私にとっては、こういうことが「現実的」に見えるムッシュイメヌさんには、よほど強い妄想の中に生きているんじゃなかろうか、と心配になりますね。ということで、後は平行線です。

ちなみに、ずっとそうだったんですが、私が言ってもいないことに勝手に想像して、一人相撲をなさらないで下さい。

＞女性が数字に弱いと思います？でも、経理って女性多いですよね。

だから、そんなことちっとも思っていませんって。

結局そんなこんなで議論では社会は変わらないと・・・

えっと一応補足ですが、議論そのものは問題提起や問題意識の共有、あるいは相互理解という意味では重要だと思います。問題が広く認知されれば社会もそれに応じて変わっていくかもしれません。

ですが、「基本的な認識」に差があった場合、議論は無意味だと思います。ジェンダーに関して言えば、何がジェンダーで何がジェンダーでないかは、ジェンダーの一切存在しない社会と比較しない限りわかりません。ですが、そんな社会なんてこの世には存在しないわけだから、誰も客観的な線引きなんてできないわけです。そういう理由で、認識の差が生じることは止むを得ないことかもしれません。

私は、身体的格差が極端に反映する業務でなくても、職務能力に男女の差が生じると思っています。ここでムッシュイメヌさんと大きな認識のズレが生じてるんですね。しかし、どちらが正しいのかは、上記理由で誰も客観的に判断することなどできないわけです。だったら、多数決をとるしかないでしょう、ということです。

横レスで申し訳ないのですが、ちょっとムッシュイメヌさんの、

＞だ・か・ら・こ・そ、ジェンダーフリーの運動を推進する人たちがいるんですよ。ジェンダーフリーが相当進行すれば、軍隊にも女性ががんがん入ってくるはずです（笑）。

には違和感がありますね。
本当はそうは思ってないんじゃないかというね。
ジェンダーフリーが実際に進行すれば（高級官僚などで女性が出世すれば）、後は自衛隊に女性が入らなかろうがどうでもいいと内心思っていませんか？
どうも、”とりあえず口先だけで言ってみた”感が拭えない。

自衛隊というのは、陸上を例にすると、普通科（歩兵）部隊が主です。
そして現在、全国の普通科連隊には女性自衛官はいません。
女性自衛官というのは、一部の後方支援部隊にしか配属されないのです。
というのもまず、普通科に女性が配属しても任務が遂行出来るかどうかという話がある。
普通科連隊というのは、普段の訓練でも４０キロの行軍があったりします。しかもそれはただ歩くだけでなく、背嚢（リュックみたいなものです）と小銃合わせて３０キロ強の装備を持って富士の麓を歩かないといけない。
そういう訓練を男女関係無い、女は男並みにやれというのは無理というものですし、そんな事があってはならない。

また、男という性は「妊娠しない性」という圧力を背負っているんですよ。（ぶいさんなんかは、またそれかよとツッコミ入れたくなるかもしれませんが、このコミュでは初めて書くのでご勘弁を）
「妊娠しない性」つまり結局は男一人でも女が複数いれば子孫繁栄にはなんら影響がないわけ。
男というのはそういう宿命を背負っている生き物なんです。
だから、いつの時代も権力の”捨て駒”にされてきたんです。
女性だって犠牲になってきたと言われるかもしれませんが、やはり”死”という犠牲ほど大きなものはないわけでね。
そしてもちろん女性が”妊娠する性”として、その生命を保護されるのも当然の権利なんです。

ムッシュイメヌさんだってそれはわかっていますよね？
わからないならともかく、わかってて、

”軍隊にも女性ががんがん入ってくるはずです（笑）”

って簡単にいうのは、言い方悪いけど”性質が悪い”と言わざるをえない。
もう一つ問うならば、「高級官僚に女性を増やせ」と言うのは自由ですが、あなたは男として、こういう”男の宿命”に立ち向かう覚悟と論理はありますか？
「高級官僚に女性を増やせ」でも男は激しい生存競争の中にいろ、そこから振り落とされた男は黙って肉体労働やっていろというのは、ジェンダーフリーとは言えないでしょう。
もしそれで結構じゃないかと言われるのなら、それは”男性間の激しい競争”の中で、女性に取り入って他の男性を蹴落とす
手段でしかないです。

そうなんですよねぇ〜
最終的にフェミの人がどうしても好きに成れなかった理由ってのが明智さんが書いた。
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ジェンダーフリーが実際に進行すれば（高級官僚などで女性が出世すれば）、後は自衛隊に女性が入らなかろうがどうでもいいと内心思っていませんか？
どうも、”とりあえず口先だけで言ってみた”感が拭えない。
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何ですよね。
何と言うか一貫してフェミニストは視線が高い！！
自衛隊や建築現場でフェミニストが声を上げた例ってあんまり聞きませんよね。日本だと（アメリカだとちょっとちがうみたいですが）寧ろフェミが全然目を向けて無いのに野砲部隊で女性が活躍したり。現場でトラックを運転したりしてる。
それはフェミが言うアフォーマティブアクションの結果なのでしょうか？僕は違うと思いますね。
確かに日本は保守的な国民でフェミニストの苛立ちも分ります。そして実際、昇進、雇用等一部の企業で差別が行われてるのは事実です。
ただね、フェミの論旨展開や運動にはどうしても妥当性を欠いてると言わざる終えないんですよ。
大手企業や半国営企業、高給官僚などではしきりに男女平等が叫ばれて、末端の例えば僕が所属するグッドウィルだの建設現場だの、後はダイソーで働くパートだとかは殆ど無視か統計上の概念でしか扱われてないじゃないですか？
はっきり言って馬鹿にしてるんですよ。弱者の思想だの振りをしながら。
理由は自分達が恵まれすぎてるから（正確に言うと守られてるから）、自分たちの思想が社会の恩恵の産物だとか他社の犠牲の上に成り立ってるって言う視点が全く欠けてるから、おとんさん辺りにリアリティーが無いって言われるんですよ。
そらあ女性並に働くとか素晴らしい考えだと思いますよ。でも目の前の上司が夜の１０時だの１１時だのまで働いてるのに「
あ〜この人こんなに一生懸命働いて可哀相？」とか思えますか？思えないっすよ人間として。でもフェミの人は同情しちゃうんでしょう？酷い話ですよ。でも昇給はさせるんでしょ？
良く分らんのですよ。

僕は明智さんとは違ってアフォーマティブアクションするならするで結構、ただその際に公正性を欠いたらまずいんじゃない？

っで現行のフェミの運動つまり差別してる企業に差別を撤廃させるよう連帯して運動するよりも、差別をしない企業の紹介をしたり、差別をしてる企業が具体的にどのような差別をしてるか（例えばみずほ銀行だったら女性の転勤が無く同じ支店にズーットいる等）を紹介した方が現実の女性にとってはいいんじゃないですか？

　同じ議論でも、どんな場でどんな人たちでなされるかによってだいぶ違います。なので議論では変わらないと一概には言えないでしょう（国会での審議も議論の一部とするならね）。もちろん、ミクシでこうやってほとんど私的に議論することで、社会全体が大きく変わるかと言えば変わらないでしょうね。ただし、末端の個人がいきなり社会全体に何ができるってわけでもないので、こうやって目の前の誰かと話すことから始めているわけです。何か自分で気づくことがあったり、自分のモチベーションになればな、という意味もあるんですが。



おとん氏、

　たしかにお互いに相手を非現実的と言い合っていても話が進まないので、とりあえず確認しましょう。

＞私は、身体的格差が極端に反映する業務でなくても、職務能力に男女の差が生じると思っています。

というのは、具体的にどういう事例を念頭においておられるのでしょうか。実際に働いていて、男女の職務能力にそんなにはっきりとした違いを感じますか？



明智氏、

＞権力の”捨て駒”

　権力の捨て駒になるかどうかが、妊娠するしないだけで決まるわけじゃないでしょう。妊娠する性だからこそ、子供を生ませるためだけの捨て駒になることだって多々あるでしょう。
　
　明智氏の主張は、社会には女性以外だけが弱者なのではない、ということのようですが、それはそうです。しかしだからといって女性差別の問題は後回しにすればいいというわけでもないでしょう。要は、弱者男性のことも女性のことも、同時に権利主張して行けばよい話で。明智氏の問題意識とフェミニズムの問題意識は、最終的には必ずしも相容れないものではない、ということを、フェミコミュで他の人が再三指摘しておられたはずですが。
　ちなみに、高級官僚に、女性の数だけ増えればいいとは思いません。議員で言えば、正直、高市早苗なんかより当選してほしい男性はたくさんいますしねー。



フロム氏、

　いや〜今日のフロム氏は熱い！いつもなんか腹に一物もったような口ぶりなので気になっていましたが、そうやってはっきり言ってくれる方が私もコメントしやすいです。

　思うにね、女性を配慮した制度や法律およびその帰結のすべてが、フェミニストの意向というわけではないということです。男女雇用機会均等法も、実はフェミニズムの側からの批判が多かったという話が数日前からあのコミュで出てますよね、共同参画会議やジェンダーフリーにしても、必ずしも主要なフェミニズムの運動がきちんと反映しているわけではないんです。

　男同士でさえ、自分たちの権益をなるべく優遇したい人間が政治の手綱を握っているのに、その中のさらに小さい勢力の女性団体がいくら吠えたところで、そう彼女たちの意向がそのまま通るわけではありません。要は、いろんな政治的思惑の結果として制度や法律があるわけですね。

　ましてや、そうやって決まった制度や法律が、個別事例に適用される場合、必ずしもすべての事例においてうまく機能するとは限りません。これは、何にでもいえることでしょう。ＡＡだってそうなんです。しかし、そういううまくいってない部分だけとりあげてフェミニズムを批判するというのは、もう色んな意味でおかしすぎる話です。とりあえずフェミニズムの理念に賛同できるというなら、既存のフェミを批判するより、フロム氏なりに実現可能で公正なフェミニズム的政策を考える方がよほど有益ではないでしょうか。

　

＞現場でトラックを運転したりしてる。

　聞いた話では、トラックの運転というのは、工事現場の作業などと比べると、それほど力が要らないので、女性でもわりとやりやすいようです。女性トラック運転手って、ちょくちょくいますよね。テレビでも特集されたりしていますし。


＞大手企業や半国営企業、高給官僚などではしきりに男女平等が叫ばれて、末端の例えば僕が所属するグッドウィルだの建設現場だの、後はダイソーで働くパートだとかは殆ど無視か統計上の概念でしか扱われてないじゃないですか？

　大企業や官僚職で男女平等が叫ばれるとすれば、いろいろな理由が考えられるでしょうが、一つには、それが建設現場などと違い力仕事ではなく頭脳労働だから身体格差が出にくいこととか、あるいは、そういうポストが女性の社会参加の象徴的な意義をもち末端への影響力もありうるだろうこと、それからそういう役職は、組織が大きいだけに簡単に女性の意見が反映されないからこそ団結してアピールするから注目を浴びやすいということ、また女性運動の規模がまだ小さいので、末端の職場まで広がっていないこと、などが考えられますね。

　ダイソーのパートくらいなら、末端の人たち同士で団結して交渉するとかさ、いろいろ小回りがきくでしょう。そういう職業に、そういう問題意識（にまで手が回る余裕）のある人が少ない、というかもしれませんが。でも、運動って、本当は、運動家とされる人たちが外部から主張するのではなくて、現場の人たちが自ら問題意識を持って活動するものではないんですか？そういう人たちがまだ少ないから、末端の隅々までそういう議論や活動が見られないだけじゃないでしょうか。フロム氏は、現場で組合活動とかしていますか。

　まあ、労組さえまともにないような場所では、女性の運動が機能しようはずもないんですけどね。


＞自分たちの思想が社会の恩恵の産物だとか他社の犠牲の上に成り立ってるって言う視点が全く欠けてるから、おとんさん辺りにリアリティーが無いって言われるんですよ。

　そりゃないですよ。

　そういうことおっしゃるなら言わせてもらいますけど、フロム氏なんか社会運動してます？運動ってね、自分の余暇を純粋に自分だけの楽しみのために費やさずに、公的な目標のために費やすんですよ。しかも目先の利権があるなら簡単に組織票にもなりますが、一朝一夕には実現しない目標のために自分のプライベートを費やすんですよ。これって自分だけのことを考えていたらできないと思いません？

　フロム氏から見たら、フェミコミュは、仲間割れや不毛な口論ばかりしている場所に見えるかもしれません。でもね、目先の利権目当てに協力しあうのは簡単だし、お互いに適度な距離をおいて友達づきあいするのも簡単です（いやなら縁を切ればいいわけだし）が、理念や信念だけで結束するというのはとてもむずかしいしとても根気のいることなんですよ。

　これはまさに、自分の快不快や好悪をペンディングして、他者（例えば不遇な女性たち）のことも考えるからやっているんですよ。別に社会運動だけが他者のために活動することだとは思いません。でもね、自分たちが「社会の恩恵の産物だとか他社の犠牲の上に成り立ってるって言う視点」に本当に立つ覚悟があるなら、単にそれを形式的に確認して自己満足に浸るだけじゃなくて、現在ある社会のさまざまな不公平を正すために何らかの活動にコミットするべきですよ。

　フェミニズムがきらいならきらいでいいんです。でも女性差別以外に、色んな社会問題があるんですよ。どれでもいいじゃないですか、やれば。自分が稼ぐ以外の時間は自分の趣味に費やすだけのぬくぬくとした立場に安住しているとすれば、それこそ、行為の点では、活動するフェミニストよりよっぽど、「社会の恩恵の産物だとか他社の犠牲の上に成り立ってるって言う視点」が欠けていると言われてもしかたがないんではないでしょうか。



りん氏、

＞身体面以外の違いは、興味関心の有無でしょう。戦闘や武器に興味を持つ女性はあんまりいないと思う。軍事を、国際関係等含め幅広く捉えたとしても、やはり男性の方が多いのではないですか。

　では、りん氏は、なぜ、銭湯や武器に興味を持つ女性はあんまりいないと思います？

ムッシュイメヌさん＞
権力の捨て駒
確かに女性の場合は望まない結婚・出産もあるでしょうが明智さんはそのレベルではなく、
歴史を見ると、捨て駒として「命を捨てる」側にあるのは圧倒的に男が多かったという話だと思いますよ。

ムッシュイメヌさん

＞具体的にどういう事例を念頭においておられるのでしょうか。実際に働いていて、男女の職務能力にそんなにはっきりとした違いを感じますか？

まず確認しておきたいのですが、ムッシュイメヌさんの議論の中に統計学的な視点が抜け落ちてはいないですか？「すべての男はすべての女より力が強い」といえば、それは明らかに間違いですが、「男女間で力の強さに有意な差がある」と言えば、それは正しいでしょう。そこを確認しておかないと議論が噛み合いませんね。同様に「すべての男はすべての女より数学が得意である」といえば間違いですが、「男女間で数学の得手不得手に有意な差がある」と言えばそれは正しいかもしれません。

ジェンダーフリーに異を唱える側が男女間に有意な差があると言ってるだけなのに、推進側がすべてにおいて当てはまるわけではないと反論してるという構図ならば、推進側が中学生レベルの間違いを犯しているだけの話です。

以上を断っておいた上で、男女間で職務能力に「有意の差」を感じることは多々ありますよ。具体例はまた後ほど。

私が訴えたいのはフェミニストの視線の高さと傲慢さの改善なのに何故私が社会運動し無ければいけないとかいう話になるんすか？別にいいですけど。

まずフェミニズムですが、正直フェミニズムが社会での役割というのは大部分が終わってるんじゃないか？って考えるんですよ。学問的にではなくて運動的に。それが運動分野での迷走に繋がってると僕は考えます。

男女雇用機会均等法に反対したフェミニストもいるそうですが
、それはフェミニストじゃないですよね。だって「女性を公正に扱う」っていうフェミの定義から外れるし、じゃあ労働分野が女性並に働くまで女性は社会進出すべきではないっていう話に繋がりませんか？それはあんまり今の女性に歓迎されないと思います。

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大企業や官僚職で男女平等が叫ばれるとすれば、いろいろな理由が考えられるでしょうが、一つには、それが建設現場などと違い力仕事ではなく頭脳労働だから身体格差が出にくいこととか、あるいは、そういうポストが女性の社会参加の象徴的な意義をもち末端への影響力もありうるだろうこと、それからそういう役職は、組織が大きいだけに簡単に女性の意見が反映されないからこそ団結してアピールするから注目を浴びやすいということ、また女性運動の規模がまだ小さいので、末端の職場まで広がっていないこと、などが考えられますね。
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ここは非常に気になりました。片方でジェンダーフリーが進めば自衛隊にも女性がガンガン入ってくると言いながら官僚や大企業は頭脳労働だから身体格差が出にくいとか平気で言っちゃうまずさ。
だから、りんさんや明智さんが言うような「のしあがりたいための女性のための運動」とか「権力分野に人数を送り込めば現場労働者等はどうでもいい」って言うのもしょうがないと思います。
僕がグッドやダイソーを例に出したのも、彼女等こそ女性の労働分野の最前線なのに丸っきり無視されて勝手に運動を進めて
「革命いまだならず」的な態度が非常に腹立たしいんですよ。
もうっちょと書きましょうか、僕が働いてた職場なんて彼女等に言わせればピンはね偽装請負業ですよ。
まあ、事実なんですが。それで食ってる人間の事を余りに無視した無神経は発言だと僕は思いますね。
実際グッドでは一昨年労働基準監督署から目出たく査察を受けまして、僕が働いていた部署は偽装請負を注意されて業務の改善化が急激に行われました。結果、スタッフさんにお仕事紹介できない期間が長期に渡りまして失業者が続出しました。
此処で重要なのは偽装請負やってた時も別に働いてる人も紹介する人も派遣先も特に問題なく仕事をしてたんですよ。
そういう現実を知らずにね、やれ派遣（請負）社員を減らして正規雇用をとか女性並に働けとか言われてもムカつくだけなんですよ。ズーット我慢してたけど。
ピンはね人材派遣業や消費者金融を非難するのは結構。でもそのためには少なくてもその業種がどういうもんなのかを知る位の労力は払ってもらいたい物ですな。話がそれましたが。

では僕もここでりんさんに倣って一つ質問させていただきます
フェミニストがしようとしてる運動は一体誰のための運動なんですか？もしよければお答えいただきたいと思います。お嫌なら結構です。

次に組合ですが実は僕も働いて時に組合に参加してたらしく、乏しい月給から２５００円づつ徴収されていました。しかも
組合が何をやってるか全く謎。正直お金を返してもらいたいと思いましたよ。ただ個人的には組合運動に参加するよりも潔く転職した方がいいように思います。良いか悪いかは別にして
日本はそういう方があってる国だと思いますよ。そういう状態が酷いかどうかっていうのはチョット議論が分かれる所ですけど、フランスみたいに労働者が強すぎる国って言うのもチョットねえ。まあ、確かに日本は権利意識低すぎる気はしますが。


社会運動ですが、実は大麻解放運動に参加してます。参加して感じる事は「全くの無駄」。共産党に投票するくらいの徒労感を覚えます。マア中心メンバーじゃないんですけど。
でも解放される可能性がゼロじゃ無いので参加してます。
ま、社会運動なんてそんなもんでしょう。
社会運動で重要なのは具体性と実現可能性だと僕は考えます。
大学時代の恩師が心臓病の子供助けるために募金運動とかしてたけどそう言うのはいいなあ。

社会運動に余りのめりこみ過ぎるのはどうかと思いますよ。
奥さんが社会運動してて旦那が「じゃあわかった仕事辞めて２４時間頑張るよ」とか言い始めたら子供の学費ダレが払うんですか？犠牲ってそういう意味での犠牲です。

おとん氏、


＞まず確認しておきたいのですが、ムッシュイメヌさんの議論の中に統計学的な視点が抜け落ちてはいないですか？
＞「男女間で数学の得手不得手に有意な差がある」と言えばそれは正しいかもしれません。

　えー、いまさらですか。私はすでに力仕事について次のように書いています。

＞私のようにひょろひょろな男性よりは、日々鍛えている格闘家の女性の方が、力仕事には向いていませんか？おそらく、純粋に力と体力だけでいけば、男性の方が多くなるでしょうが、軟弱な男性をとるよりは屈強な女性をとる方が能率がいいでしょう。そういう意味では、厳密には「女性が向いていない」とは言えないのです。（389

　つまり「男性の方が多くなる」という統計的観点は前提にして話しています。そもそも、統計的に語るべきものを、テキパキ族とノロマ族のような例を出してミスリーディングしてしまったのは、おとん氏自身ですよ。そこはお間違えなく。


＞ジェンダーフリーに異を唱える側が男女間に有意な差があると言ってるだけなのに

　だからね、言葉足らずなんですよ。（意図的なものも含めて）誤解を招く言い方をしなければいいんですよ。単に「男女間に有意な差がある」と言えば、男一般と女一般に有意な差があるようにも受け取られかねないでしょ。そういう言い方すれば、「すべてにおいて当てはまるわけではない」と反論されるのは当たり前です。そう言われたくなければ、せめて、

「統計的に見れば、男女間に有意な差がある」

と言えばよい話です。そのくらいの配慮はしましょうよ。

とまあ、以上を確認の上で具体例をどうぞ。



ﾃﾞｿ 氏、

＞歴史を見ると、捨て駒として「命を捨てる」側にあるのは圧倒的に男が多かったという話だと思いますよ。

　そうだとしても、それは明智氏のロジックとは少し違いますね。明智氏は、

＞「妊娠しない性」つまり結局は男一人でも女が複数いれば子孫繁栄にはなんら影響がないわけ。男というのはそういう宿命を背負っている生き物なんです。だから、いつの時代も権力の”捨て駒”にされてきたんです。

　このように、男は「妊娠しない性」だから捨て駒にされて命を落としてきた、とおっしゃるわけです。でも、妊娠しない性だから、まっさきに殺し合いに狩り出されたというのは、話の流れとしておかしいですね。実際には、真っ先に戦地に赴くのは、貴族や権力のない庶民だったり、しかも比較的力のあるとされる男性だったり、しかも技術面で使えない文科系学生だったりとか、いろいろな要因があるでしょう。「妊娠しない性だから」などという単純な理由で決まるはずがありません。社会の複雑な構造や歴史性を無視して、男の普遍的な「宿命」を語るのはどうも賛成できませんね。

　

りん氏、

＞戦闘や武器に興味を持たない、そういう生き物だからです。
　余談ですが、銭湯に関しては好きな女性は少なくないと思います。広々しててゆっくり入れますからね。

　女性は、「戦闘や武器に興味を持たない、そういう生き物」だと考える根拠はなんですか？しかも、男性は広々とした風呂より狭い風呂を好むものなんですか？？


＞４０２の「だからこそ」とは何が「だから」なのか（４１０で書きました）、もしよければお答えいただきたいと思います。

　なんでそこにひっかかるのかわからないなあ。

＞屈強な女性だって、固定的ジェンダーの影響を受けていれば、工事現場や軍隊でたくましく働くより、女性というジェンダーに沿った仕事をやりたくなってもおかしくない。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
＞だ・か・ら・こ・そ、ジェンダーフリーの運動を推進する人たちがいるんですよ。ジェンダーフリーが相当進行すれば、軍隊にも女性ががんがん入ってくるはずです（笑）。

　要するに、軍隊に女性があまり来ない理由の一つに固定的ジェンダーがあるように思われる。だから、ジェンダーフリーが進行すれば女性がもっと入ってくるはずだ、という推論なのです。


＞ジェンダーを勉強してからでなければ、ジェンダーフリーに物申すのは罷りならぬ。

　まあ、ジェンダーフリーという理念に物申すのは、人間は自由や平等でない方がいいと言うのと同じくばかばかしいです。次にジェンダー研究に物申すには研究に通じていなければなりません。最後にジェンダーフリー政策に関しては、「こういう問題があるからこのジェンフリ政策には反対だ」というふうに物申すのは誰でも可能でしょう。ただしそれをもってジェンダーフリー政策はすべて異常だ、とか言い出すのはおかしいです。あと、社会運動うんぬんに関してはフロム氏へのレスの冒頭を参照。



フロム氏、

＞私が訴えたいのはフェミニストの視線の高さと傲慢さの改善なのに何故私が社会運動し無ければいけないとかいう話になるんすか？

　ろくに知りもしないで、フェミニズムの運動一般を、他者の犠牲にあることを知らないかのように言うから、運動している時点で必要とされる他者への配慮に比べれば、何も運動しない人間は行為の上では、他者への配慮に欠ける、と言っただけですよ。


＞男女雇用機会均等法に反対したフェミニストもいるそうですが、それはフェミニストじゃないですよね。

　なんじゃそりゃ。雇用機会均等法という名前がついていれば、「女性を公正に扱う」ことに必ずなると思っているんですか。むしろ公正さの点から、あの法律には問題が多かったので反対したフェミニストもいたということです。


＞ここは非常に気になりました。片方でジェンダーフリーが進めば自衛隊にも女性がガンガン入ってくると言いながら官僚や大企業は頭脳労働だから身体格差が出にくいとか平気で言っちゃうまずさ。

　何がまずいんでしょうか。まずい理由をきちんと書いてください。


＞フェミニストがしようとしてる運動は一体誰のための運動なんですか？もしよければお答えいただきたいと思います。

　「誰のため」という言葉の曖昧さがひっかかります。フェミニズムは、直接に誰かの幸せになるために運動しているのではないでしょうね。制度的平等を実現し、固定的ジェンダーを解除してゆけば、より多くの男性や女性に、原理的には、より多くの選択肢や可能性を与えるでしょう。フェミニズムはそれを目指しているのです。その上で個々人が何をするか何を感じるかは個人の問題でしょうね。

　
＞フランスみたいに労働者が強すぎる国って言うのもチョットねえ。まあ、確かに日本は権利意識低すぎる気はしますが。

　ですなあ。


＞大麻解放運動

　興味あるので機会あれば詳細をうかがいたいですね。


＞奥さんが社会運動してて旦那が「じゃあわかった仕事辞めて２４時間頑張るよ」とか言い始めたら子供の学費ダレが払うんですか？犠牲ってそういう意味での犠牲です。

　いや、そういう犠牲の話が前回出てましたっけ？前回に戻りますが、次の部分がわかりません。

＞そらあ女性並に働くとか素晴らしい考えだと思いますよ。でも目の前の上司が夜の１０時だの１１時だのまで働いてるのに「あ〜この人こんなに一生懸命働いて可哀相？」とか思えますか？思えないっすよ人間として。でもフェミの人は同情しちゃうんでしょう？酷い話ですよ。でも昇給はさせるんでしょ？
良く分らんのですよ。

　ここの意味がわからないんですよね。上司の話なのか、女性の話なのか。「思えますか」は、誰に関しての話なんでしょう？ここがわからない、さらに、さっき引用した「まずさ」の理由もわからないんで、何の犠牲の話かさっぱりなんです。この辺もう少しお聞かせください。

結局こういう反論をしていく様を見て、なんのためにやっているんだ？って気持ちになるんですよね。。。

少なくとも今のフェミニズムを考えている人と、現実に生きている女性（前も書いたけど恋愛相談コミュなんかにいるような普通の女性）ときちんとコミュニケーションとっているのかなと。

>＞「妊娠しない性」つまり結局は男一人でも女が複数いれば子孫繁栄にはなんら影響がないわけ。男というのはそういう宿命を背負っている生き物なんです。だから、いつの時代も権力の”捨て駒”にされてきたんです。

これって”宿命”ってところにウェイトを置いて読むんだと思ってたんですけどね。。。

>このように、男は「妊娠しない性」だから捨て駒にされて命を落としてきた、とおっしゃるわけです。

だからこの結論を出すまでの過程のほうが問題なんじゃないかと。男の方が何かのために命を投げ出すことをいとわない性であったんじゃないかなと。

男は大事な何かのために命を捨てても良いほどがんばり、女は大事な何かのためにそれを必死に守り続ける。

>実際には、真っ先に戦地に赴くのは、貴族や権力のない庶民だったり、しかも比較的力のあるとされる男性だったり、しかも技術面で使えない文科系学生だったりとか、いろいろな要因があるでしょう。「妊娠しない性だから」などという単純な理由で決まるはずがありません。

だから大きな視点で見ると、やっぱり妊娠しない性だからなんじゃないかなあと。守りたいものはそんなちっぽけなものだけではなかったと思うので。

逆に・・・いつもちっぽけなものばかり言い募る政党とかがいまでもあるんですよ。で、一定数の人は必ずそちらに傾倒するもんです。消費税を自分の生活が苦しいという一点で反対してみたり、自分に関係ないからって大企業からカネ分捕れば事足りると考えてみたり、国や行政のせいにすれば問題が解決すると思ったり。

>社会の複雑な構造や歴史性を無視して、男の普遍的な「宿命」を語るのはどうも賛成できませんね。

人間の本質的なものがあるので、そこに社会がくっつくんだと思ってました。
社会理論がすべてと思う人は絶対にいるし、いていいんだけど、これが万民に受け入れられるのは相当経済が混乱したときか民族浄化みたいな状態になったときだけだと今は思います。

>＞ジェンダーを勉強してからでなければ、ジェンダーフリーに物申すのは罷りならぬ。

>まあ、ジェンダーフリーという理念に物申すのは、人間は自由や平等でない方がいいと言うのと同じくばかばかしいです。

僕がQKさんと話していた頃と違うなあ。
QKさんはジェンダーフリー思想の始まりや経緯と今の利用のされ方なんかを見ると、よっぽど新しい概念でもいいんじゃないかと。なぜならジェンダーフリーという言葉そのものがきちんと理念を反映するには適当な”造語”ではないんじゃないかと。ﾃﾞｿさん、確かそのような会話したことありましたよね・・・

で、もう少し細分化して考えたほうがいいんじゃないかみたいなことを話していたことがあったような。。。

それで、

>人間は自由や平等でない方がいい

一定の考え方の中で思うことはですべてにおいて自由や平等でないほうがいいとも思うし、ジェンダーフリーなんて言葉がなくても世の中十分回ると思う。よっぽどきちんと日本語で分けて政策に反映してもらったほうが。

>次にジェンダー研究に物申すには研究に通じていなければなりません。最後にジェンダーフリー政策に関しては、「こういう問題があるからこのジェンフリ政策には反対だ」というふうに物申すのは誰でも可能でしょう。ただしそれをもってジェンダーフリー政策はすべて異常だ、とか言い出すのはおかしいです。

最後のところはそうだと思いますが・・・そもそも行政の側が自分の都合に合わせてジェンダーフリーって言葉を使っているので、結局何がいいたいのか分からない言葉になっちゃっているということが問題なんだと思ってました。

だいたい研究の結果として行政が使ったんですか、これ？

ムッシュイメヌさんへ

＞女性差別の問題は後回しにすればいいというわけでもない。

そんな事は一言も言っていません。
僕が408で書いた事は、ムッシュイメヌさんの、

＞だ・か・ら・こ・そ、ジェンダーフリーの運動を推進する人たちがいるんですよ。ジェンダーフリーが相当進行すれば、軍隊にも女性ががんがん入ってくるはずです（笑）。

という書き込みに対して、ジェンダーフリーが進行する事によって、本当に自衛隊もしくは軍隊組織が男女半々になる、前線部隊も男女半々で組織されるべきだと思っているのですか？
という事を問うているのです。

＞真っ先に戦地に赴くのは、貴族や権力のない庶民だったり、しかも比較的力のあるとされる男性だったり、しかも技術面で使えない文科系学生だったりとか、いろいろな要因があるでしょう。

いやいや、それら以前に「男性は銃を持って戦争に行き、女性は銃後を守る」というのは、人間社会の根本的役割として存在しているでしょう。
基本的に男性が戦争に行き、女性が銃後を守るのは、

・体力的に男性の方が勝る
・民族の子孫繁栄を守る為

以上、408で僕が挙げましたけど、この二つよりも大きい要因がありますか？

で、ジェンダーフリーが進行しても、結局”男性が戦争に行き、女性が銃後を守る”という構図は変わらないでしょうと言っている訳です。
で、もしそういう事をわかっててわざとそして「まあとりあえずそう言っておけばいいだろう」とぐらいの簡単な気持ちで、
”ジェンダーフリーが相当進行すれば、軍隊にも女性ががんがん入ってくるはずです（笑）。”
って言っているのならば、ちょっと悪質だし、簡単にそういう事を”（笑）”なんてのを入れて語って欲しくはないなという事なんですよ。

>>ムッシュイメヌさん
他の方がかなり骨の折れる論議や質問を投げかけておられるので、もう俺のはいいや・・・という感じでいるんですけど、一応長い反論をいただいたので・・・
んーと具体的な話になるとどうしても煩雑になるので、あとから読む方に配慮すると控えてしまうのですよ。
DV法と児童虐待防止法の齟齬というのは、こういうところにも現れています。

札幌市・北海道が行うＤＶ防止の市民啓発事業にて、男性に対する偏見を助長している問題。

札幌市と北海道が行なうＤＶ防止の市民啓発事業にて、逆ＤＶの実態を無視し、｢女性・子供を男性の加害から守る｣と、加害者＝男性、被害者＝女性という男性に対する偏見を助長している。

逆ＤＶの事例も相当数ある中で、加害者・被害者の性別を固定し、閲覧者に男性に対する偏見を助長するＤＶ啓発事業の是正を求める公開質問書を上田市長に提出。

ＤＶは圧倒的に男性が加害者として、配偶者である女性に行なわれている事例が多い。又、児童虐待の事例は、圧倒的に母親から子供に向けられている。麻薬中毒者でさえも精神錯乱状態とはいえ、殆どが弱い者に向けて暴力を振るう場合が多いのである。理性によって抑える事ができななければ、自分より弱い者に向けられるのはむしろ自然であるかも知れないが、筋違いであるのは基より明白である。<女性と子供を男性からの加害から守ろう>というキャッチフレーズは明解さを前面にしたアピールとしての意味を持つが、<母親による児童虐待から子供を守ろう>というフレーズで併置するのだろうか。そうでないなら<配偶者からの加害から守ろう>とするべきなのである。だから男性に対する偏見を助長しているという事なのである。『弱者に優しくするのは当然である』、という正しいことを指針として、適用範囲で嘘を付いてはならない。

たしか、フェミニズムの理論でも、夫や男社会の抑圧が妻の児童虐待を生む、とかいうようなトンデモ理論がまことしやかに跋扈していませんでしたか？ジェンダーフリー事業や男女共同参画事業とフェミニズムは別だとか言われることもありますが、どうしてもそう思えない。
たとえばDVとか児童虐待とかを本気で是正しようとしているのならば、家族の病弊として一貫した理念と実効性のある対策が取られるべきですし、そしてその対策は、皆がそこそこ今より幸せになる、ということを目指してでなければおかしい。何かのせいにして、その何かを攻撃する欲求を満たすために、さまざまな理屈を後づけしているとしか思えないんですよ。
ムッシュイメヌさんのあちらでの書き込みを見ていても、本当に気を使い、こう言っては何ですがへつらっているように見えるくらい(ごめんなさい)の低姿勢で書き込んでいるけれど、そんな必要があるのかな？と不思議に思ったりします。むしろこちらの方が自由闊達に書いておられるように見えて・・・
男性の参加者にあそこまで気を使わせないと成り立たない運動なんて、温室育ちもいいとこじゃないですか？結局男社会や男性の善意に支えられないとたちまち立ち行かなくなるのなら、むしろガンガン責めてやった方が彼女らのためになるのでは。