[mixi]乱鴉の饗宴 - 氷と炎の歌

個人名より作者の設定の方が大事でしょうに…これは勝手な変更ではなく補正なんだから…
それより私は、ティリオンのあの冴え渡る皮肉な口調がまた読めるかどうかに関心がありますよ。まだ読んでないのですけれどもね。

>トンデモブラウさん

　サーセイたちは、双子ではあります。コバさんのおっしゃるとおり、どちらが
先に生まれたかという問題です。差はごくわずか。一見、たいした問題ではない
ようですが、これはふたつの点において、先々、物語にかかわってくる重要ポイ
ントだと見ています。

　表記の変更については、すいません、途中まで書きかけて放置してしまったの
で、わかりづらかったですね。

　当面の問題は、上で書いた潜在的な地雷にどう対処するか、ということでした。
で、あれこれ相談して、とりあえず、先々に禍根を残しかねないものは作者の意
図する形に近づけようということになりました。近づけるといっても、現状のわ
たしの理解がかならずしも正しいとはかぎらず、さらに逆転もありうるので、薄
氷を踏む思いでしたが、今回を逃がしたらもう変える機会がないという危機感に、
ぐっと背中を押された格好です。

　では、なにを、どこまでの範囲で近づけるか。この線引きが非常に難しいとこ
ろでしたが……アリオとアリスのような例もあるので、このさい、名前の表記に
ついても、作者の意図する（と思われる）形に近づけよう、ということになりま
した。作者の発音例という、われわれにとっては神の声に等しいものもありまし
たしね。で、いったんオリジナルに近づけておけば、先々なにが起こっても対応
しやすいだろうと考えたわけです。
　
　ただ、もちろん、もうひとりの神、読者の存在もあります。いちおうの目安は
立てたものの、なかなか腰が定まりません。訳了から納入までのほぼ一カ月は、
前にも書きましたが、あっちにふらふら、こっちにふらふら、延々と置換をくり
かえしていました。じつは、上巻の初校では、名前の表記はほぼ既訳のままで、
ジェイムやブリエンヌになっています。この段階では、かなり無難な路線にあっ
たんです。

　そのあと、またいろいろ問題が出てきましてね。ちょっとパニクってしまいま
した。再校は各巻、それぞれ五日程度しか読む時間がありませんでしたが、その
段階でバタバタっと判断を下したのは失敗だったかもしれません。その日の精神
状態によって、あのときどうするべきであったか、いまだに考えがくるくる変わ
るので、自分でも評価が下せていないんですが。ただ、忸怩たる思いだけは強烈
に残っています。

[60] mixiユーザー 07月27日 15:46

>きむこさん

　これもことばが足りずに失礼しました。
　物語世界にカトリックそのものはありません。あるのはカトリック「的」な宗
教団体です。カトリックではないけれど、カトリックを連想させて、カトリック
的な役まわりをはたす存在。これにはほかにもろいろいろ複合していますが、作
者はカトリックをイメージの中心にすえているそうですし、それを踏まえて物語
が書かれているようにわたしには見えました。その訳語として、神官や坊主はあ
てにくかった、ということです。

　たとえば、物語世界の騎士は、中世の騎士そのものではありませんよね。Sir
じゃなくて Ser ですし、ディテールもちがいます。すごく厳密にいうと、騎士
を連想させて、中世の騎士的役まわりをする存在です。要するに、読者がよく見
知っているものを現実から流用すれば、どういう立ち位置の存在かが一発でわか
るから、こまかい説明をしなくてもいいし、物語のイメージを伝えるが楽になる。
なにかに「材を取る」というのはそういうことなんだと思います。この騎士を、
たとえば武士と訳すと、イメージが大きく狂ってしまうでしょう？　同じように、
the Faith とその関係者にもカトリックを思わせる訳語をあてないと、今回、
作者が描こうとしているものが伝わりにくいのではないか、と思ったしだいです。

　托鉢修道士と言いかたは、背景に托鉢修道会があるみたいでまずかったですね。
ここでは、首に鉢をかけ、喜捨をもとめて街道をゆく、the Faith のブラザーた
ちのことを指しています。これも托鉢する修道士「的」なものだと思うのですが、
この理解は変ですか？

[61] mixiユーザー 07月27日 15:49

>〓うにょさん

　早川オンラインの件、きむこさんともども、アドバイスありがとうございます。
　おっしゃるとおりですね。いちど話をしてみます。そのへんのところは、つき
つめると、ネットか非ネットか、という問題もあって、出版社は非ネットの読者
のことも考えないといけないので、なにかと難しそうですが、そういう公平な企
業対応を優先していると、too little, too late になりがちなので、相談して
みます。

　ここに書いたことが mixi 外で不快にとられるというのは、やはりそうでした
か。
　じつは、訳語と名前の件で思いつめていたとき、ここへ相談しにこようかとも
思ったこともあって、結局断念したんですが、それは時間がなかったということ
のほかに、「なぜmixiでだけ相談するのか、と思われるのはまずいんじゃ？」と
いわれたのも一因でした。難しいですねえ。つぎの機会がもしあれば、読者の方
たちの意見をぜひ聞きたいんですが……。

[62] mixiユーザー 07月27日 16:03

　暖かいことばをかけてくださったみなさんには心から感謝します。それぞれの
方にお礼をいいたいところですが、かえってわずらしく見えて顰蹙かと思います
ので、これひとつにとどめさせていただきます。ご容赦ください。ちょっとした
ことでも支えになります。ほんとうにありがとうございます。
　
　また、批判的なみなさんには改めてお詫びします。みなさんがおっしゃること
はもっともですし、判断ミスで痛恨の部分もあります。もしつぎの機会があるの
なら、ある程度やりかたを見なおさねばならないとも思っています。

[63] mixiユーザー 07月27日 19:12

Retiefさま

ご丁寧な説明ありがとうございます。
カトリックがないことは分かっていましたし、
訳をする上ではしょうがないのだろうとは思うのですが、
キリスト教的な雰囲気をだしながら敢えてすべてを排除している感じが、
特に名前のスペリング（John=ヨハネ、ではなくJonとか）からしていたので
敢えて「カトリック的用語を使うのはどうか」
と考えた書き込みをしました。

どこかに線引きは必要なのは了解しました。

＞首に鉢をかけ、喜捨をもとめて街道をゆく
これもどちらかといえば（中世限定でいえば）「托鉢修道士」というよりは、
「隠修士」に近い感じがします。
ただこの用語はヘレニズム時代だとまたちょっと違う意味になるし、難しいですね。
ただ、先にも書きましたが、托鉢、とはいっても、
托鉢をしていたのはごく初期の修道士（創設者とその仲間）だけで、
その後は記者を求めての活動はしていません。
それどころか大金持ちの修道会の一つですし。

この本でも彼らは人里離れたところに本拠地がありましたよね？
少なくとも私は、読んでいる時は「隠修士」をイメージして読んでいました。

[64] mixiユーザー 07月27日 19:14

>Ｒｅｔｉｅｆさま

今、第４部をどきどきしながら読んでいます。
固有名詞など、はじめは、確かに違和感がありましたが、個人的にはとても訳文が読みやすくなり、以前より氷と炎の世界を楽しんでいます。
私はＳＦやファンタジーは大好きだけど、訳文が合わなくて読めないことが多かったので、とても嬉しいです。
それに、今回のことはびっくりしましたが、逆にRetief様の真摯な姿勢が分かり、また、氷と炎への愛情も伝わってきて、同じファンというようなつながりも感じました。
いろいろと大変かと思いますが、これからも応援します。

[65] mixiユーザー 07月28日 21:54

まだ読んでいませんが、できればMixiにだけ書き込むのではなくて、出版社からの公式の見解として出してほしいと思います。（ファン個人個人が出版社に陳情するということでも実現するかもしれません）

訳語が変化しなかったことによってあとで後悔するよりもいいのかもしれません。
今のところは、そう納得しておきます。

英語版も読んでいましたが字面では発音がわかりにくく、日本語版を読んで「こう発音するのか」と思ったことが多くありました。（でもBrienneはブリエンヌだと思ったけど・・著者もきちんと説明してほしいなぁ）

訳するときに、最初から発音まで著者に確認を取って統一して欲しかったなぁ・・・とは思います。

けれど、その変化によって読みたくないということにはなりません。
これからも応援しています。

[66] mixiユーザー 07月28日 23:24

うお、読了したので感想でも書こうとおもっていたらおもいもよらない流れ……

酒井さんの判断は俺的にはありなんですけどね。なし、だとすると、そもそも岡部さん訳の中でも「放浪の騎士」とそれ以降で名称が変化しています。エッグは「放浪の騎士」ではイーゴンです。おじさんはビーラー、お父さんはミーカー。みなさんにはエーゴン、ベーラー、メーカーの方のがなじみがあるかとおもいます。この変更はダメですか？

指輪物語も微妙に固有名詞に変化が入っていますね。

固有名詞の翻訳というのは、実のところ正解はないので、流通しているのでいいじゃないか、という判断も当然あり、だとおもいますが、今回の酒井さんの変更は個人的にはアリだとおもっています。

そんなわけで、感想を書きます。ネタバレありますので、無駄に改行します。

サーセイざまあwww

[67] mixiユーザー 07月28日 23:50

↑同意

[68] mixiユーザー 07月29日 13:37

読了しました～
うーん面白い！！！
今日仕事終わったらもう一回読み返しです

固有名詞の変更についてはやはり多少違和感はありますが
訳文については読みやすくなっていると感じました
なので今回の変更は私はありだと思います

あとRetiefさんのこれまでのミクシィで説明したことは
下巻の訳者あとがきに、まとめて掲載されています

もともとこの方は「タフの方舟」も訳されていますし
30年来のＪ・ＲＲ・マーティンのファンだそうで、
あとがきやミクシィへの書き込みなどから
判断するにこの作品に対するなみなみならぬ熱意や愛情が
あると思います

しかし早く続きが読みたいです
でもまだ英語版も出ていないんですよね

早く出して欲しいです

[69] mixiユーザー 07月29日 13:50

長年のファンだから、今までの表記が気に入らない、と正直に書けばいいのに。

[71] mixiユーザー 07月29日 14:24

いや、むしろ私はその方が納得できますよ。
「表記」は「和訳」ではないですから。

[72] mixiユーザー 07月31日 02:27

早川の特設サイトにて，酒井氏のあとがきが掲載されていますね．
全文掲載なのでしょうか？（まだ第４部未読...すいません）

http://www.hayakawa-online.co.jp/SOIAF/news/20080730a.html

[74] mixiユーザー 07月31日 21:58

> 73 えど山さん

感想書いちゃだめってことはないとおもうんですけど、どうなんでしょう？一応ネタバレ回避？の無駄改行してみます。

これまでの氷と炎って、優秀そうな人でもどうにもならない、とか、優秀な人にも穴があって、という悲劇だったのですが、4巻のサーセイはギャグですよね。自分だけ「してやったり」って文章に書いてあるんだけど、読者は「何やってんだ？こいつ」ってノリであのオチですよ。

3巻のデナーリスが自覚するシーケンス、ジョンが総帥になるストーリーは、暗く溜まったところからの開放のような快感がありましたが、今作のサーセイのは、なんつか、ほんと、ざまあwwwとしかいいようがない、ある意味暗い快感がありました。

フレイのクソじじいもサーセイのような目にあって欲しいものですが、大往生しそうな気もしてます。(つか、サーセイも復活するかもだし)

[75] mixiユーザー 08月01日 20:10

先ほど読み終えました。
う～ん…
固有名詞の変化はさほど気になりませんでしたが、台詞が少し時代がかったものになっているような気がしましたね。前のようなテンポの良さが少し損なわれていたような…
あの特徴的な「おう、」という感嘆が無いのも寂しいです。
しかし何より、続きをあと一年以上待たねばならないのはつらいですね。

[76] mixiユーザー 08月02日 23:19

読み終えました。

Retief様、翻訳お疲れ様です。
英語を訳せない私にとっては、Retief様のように色々試行錯誤して訳してくれる方がいて、とても幸せに思います。次巻もどうぞ宜しくお願いします。

あー・・・双子こうなっちゃうんですね・・・寂しいな・・・
つか４部の物語中でところどころふれられて、まだかまだかと待っていた彼が、実はとっくに逝っていたなんて・・・orz　
片足になってもしぶとく生き残ってくれると信じていたんですが（私だけですか）・・・好きなｷｬﾗすぎて、今はただ放心しております・・・ﾎﾟｶｰﾝ

[78] mixiユーザー 08月03日 23:57

＞まるぼんさん
あれは・・・兜かぶってるだけで別人なのでは・・・？

[81] mixiユーザー 08月04日 21:22

＞えど山さん
すいません船の上での時のと勘違いしていましたorz

確かにいましたっΣ(´ロ`;　いましたともっ(T◇T)
エルダー氏が彼の死に際の話を細かく説明したものですから・・・信じ込んでしまいました・・・あ・・・涙出てきた・・・；ｴｸﾞｴｸﾞ

なんかまた2年でも3年でも5部を待ってやるという気になりました。
まるぼんさん　えど山さん　有り難うございます。

[83] mixiユーザー 08月20日 11:53

ナイツ・ウォッチというルビを振っているのに『冥夜の守人』ですからね。
ちょっと病的ですな。
英語ネイティブの読む発音にこだわるあたり、SFやらファンタジィ（ファンタシィって表記しないとダメ？）の翻訳に向いていないお方とみました。（どうしてもこだわるなら、ウェスタロス人の発音じゃなきゃねぇ。）

しょうがないので、原文で読みなおすか･･･

[84] mixiユーザー 08月20日 12:00

<シリーズ><途中>で<劇的>に<固有名詞><変更>とは…

連載マンガで途中から作画が変わったら普通違和感覚えるよね。
それと同じことでしょ？
しかも今回はサザエさんの作画が原哲夫氏に代わったくらい。（笑）

今回の件は翻訳者ではなく編集・出版者に問題ありですね。
固有名詞なんてパソコンで一括変換すれば10秒位で変換できるわけだし。

修正版が出たらそっちも買っちゃうぞー＞＜
でも、文庫版だとやだな。|ω･`)

[85] mixiユーザー 08月21日 13:59

不躾なのは承知ですが、Retief様に質問です。

ハヤカワ・オンラインの氷と炎の歌特設ページでは今後4部の修正は行わないと発表されていますが、既に文庫化に至っている1～2部、そして今後文庫化される3部の岡部氏翻訳分についてはどういった扱いとなるのでしょうか。

もしこのまま放置ということになりますと、現在の状態のまま氷と炎の歌を長期のシリーズ作品として販売していくのでしょうか。
Retief様が今回改訳された人名・地名・単語は数百に上るかと思われます。このまま1～3部を放置、4部以降も今回の修正をそのまま適用、ということで続刊されるのは読者としてはあまりに苦しい物があります。
今回翻訳された4部につきましても解らない単語が出る度に巻末の索引と既刊の読み直しが必要でした。
ブライエニー←ブリエンヌ、キャトリン←ケイトリンなどのなじみ深い主要キャラはすぐに理解できますが、登場頻度の少ないキャラや地名を変えられると、手も足も出ません。
どちらかに統一していただかないととても読めた物ではないです。少なくとも人に勧められる内容ではないです。

まだ五巻の原書も発売されていませんが、あと三巻は続くとマーティンが明言している以上、日本語版もどこかで統一する必要はあると思うのですが。お返事お待ちしております。

[87] mixiユーザー 08月24日 14:57

>高さん
初めまして。
ハヤカワ社には一度、発売時に同様の問い合わせを行いましたが、テンプレートで送っているのか「下巻後書きを読め（要約）」というお返事が届いただけでした（答えにはなっていないと思いますが）。

シリーズを通して訳語を統一する意思がないなら何故大改訂に踏み切ったのか疑問なんですが。
既訳分の修正ももう岡部氏に了解を取った物だと思っていましたが……まさか違うんでしょうか。

まさか……このまま、1～3部までは放置、4部からだけ酒井訳、ということはありませんよね。主要キャラの名前や地名、人名、組織名にまで手を入れたからには何年かかっても統一していただかなくては困りますし、当然既刊の改訂も予定に入れた上での改訂ではないんですか？
まさかそんな無責任なことはしないですよね。今は発表してないだけで。
もし改訂の予定がないとしたらそれこそ驚きですが。

[90] mixiユーザー 08月26日 02:22

>高さん

>個人的には、出版社は今の時点でそこまで考えていないんじ
>ゃないかなと思います。もし考えていて根回し済みなら、
>ここまであちこりで取り沙汰されていれば発表してると
>思うんですよね。
高さんの仰られる通りだとしたら、もう少しこのシリーズを大切にしていただきたかったです。本当に素晴らしい小説ですから。
改訂するのであれば早めに発表された方がよいかと思います。既刊１～３部を購入されたばかりの方が突然改訂のニュースを知ったらショックでしょうし。
私は絶対に買い直しませんが。

>で、どちらにしろ公式発表がないことには、もしくは
>出版社から「言ってもいいよ」という許可がないことには、
>一介の翻訳者には回答できないのではないかなと。

そうですか？
ハヤカワ社の公式発表では４部の修正は今後行わず、続刊もこのままの表記でいくと発表されていますが、こちらのトピで翻訳者本人であるRetief様は「今後、機会があれば見直したい」と逆の見解を述べていらっしゃいますよ。

氷と炎の歌はドラマ化も控えていますし、後に日本で放映されれば原作本も注目されるかと思います。その際に、字幕で「ジェイミー」と「ジェイム」のどちらを採用するのかな？というのが個人的に興味深いです。「ジェイミー」を採用したとして、１～３部を改訂していなかったら新規の読者さんは混乱するでしょうね～。「ジェイム」だったとして、突然４部から変わったらまた混乱すると思いますが。
字幕は別の方が翻訳されるでしょうし、それまでには統一されるといいですね。
まあドラマ化はともかく、「不正確で駄目な岡部訳」の３部を知らん顔で文庫化するような事だけはしないでほしいですね。間違いを正す目的で４部からの大改訂を実行された以上、そのまま文庫化するのは仁義にもとる行為だと思いますから。

そういうわけで、ご回答お待ちしてます＞Retief様

[91] mixiユーザー 08月26日 09:01

やっと上巻読み終えました。
話の面白さに引き込まれるうちに、ジェイミーもブライエニーも気にならなくなって来たのですが、最後の最後で「ジャラバー・ゾー」に全部持って行かれました…。
コーがゾーになるって、一体どんな綴りなんだ？
それともアシャとオシャみたいに名前が似てるだけの別人？

固有名詞や「兄」「妹」を修正した改訂版はぜひ欲しいところですが、
現状の訳ですら5部以降で齟齬を来たす可能性はなくもないので、
どうせなら物語が完結してから、全て修正した完全版を出して欲しいです。
それ以前に、いつ完結するんだって話ですが。

[92] mixiユーザー 08月29日 22:43

おお　もりあがってますね。
私はようやくこれから読むところです

修正完全版は　
版元は　調整いろいろ大変だから
そうとう　先になるんじゃないかな

今のシリーズが完全終わって
その在庫がある程度はけて
それからようやく文庫版でて

そのときにまあ、
もしも全部改定できたらミラクルだけど、実際は・・・そうとう難しいんじゃないかな～
読者クレーム多いとか　問題ある作品って
後回しになることもあるし・・もう　改定の件は　当面我慢するから
なにもりかにより
ちゃんちゃんと　最後まで出して　ほしい！

先がいつになるかわからないと
手元の本がもったいなくて読めないです～（読むけど♪　楽しみ楽しみ）

[93] mixiユーザー 09月11日 15:33

ここの翻訳者さんのレスを読んで「ああ、そうだったのか」と納得する部分も多かったのですが、それでもレーガーをレイガーにしたり、エリスをエイリスにしたり、アシャを男言葉にしたりする必要性が解らないです。

ストーリー上発音上どうしても変えなきゃいけないものがあったのは確かだと思うんですが、それだけでは説明が付かない気がします。

サーセイざまあｗｗｗｗｗｗ

[94] mixiユーザー 01月12日 14:46

まだ下巻を読み始めたばかりですが

最初は、なんだこりぁ

って早川に文句いいたくなった一人です。
あとがき読んだだけじゃ(怒)この訳者は、自己満で書いたのか!?

ここの書き込み読んで、少し考えがかわりました。
このコムュがあってよかった思います

岡部訳の方は、なんか小説苦手な人や子どもでも、スムーズに読んで行ける感じがします。

酒井訳は、詳しく書いてあるけど、なかなかページが進まないんですよね

俺だけかな…

どっちもいい所あるし、面白い

みんな「氷と炎の歌」が好きなんだぁ

酒井訳で、一部から読んでみたいですね～また、いろんな発見が見つかりそうで楽しいかもね
岡部訳も最後まで書いてほしかったな～
駄文失礼…

[95] mixiユーザー 01月13日 15:40

最近こちらの
コミュ
に参加させて頂いたのですが、
今まで知らなかった情報、考えを聞けてとても興味深いです。

個人的な感想を私も書かせて貰うと、

「個人の名前を変更するのは許容できるが、団体、思想等の名称を変更してしまったのはキツかった。」

って感じでした。

人の名前は変わっても彼らの人柄が変わる訳ではないので、だんだん慣れるんです。

でもナイツウォッチ等の団体名は思想や、行動を見て、イメージしていた部分が多かったせいか、
やはり違和感が消えなかったです。

夜警団が、既に冥府の番人役であるというニュアンスは既読者は分かっていたのに…
と少し思ってしまいます。

思想的に語弊があるなら、せめて原文のカタカナ読みを地にして、漢字の新しい名称をルビにしてほしかったかな。

[96] mixiユーザー 02月18日 22:21

只今、読み途中です。新しい名称や表現に慣れるのに苦労しましたが何とか克服できそう。
やはり内容が楽しいので段々気にならなくなります。

けど、やはり今回のことはフェアじゃないです。出版社や翻訳さんにも色々と拘りや立場があると思いますが、今回は最小限の修正で我慢して欲しかったです。
購入者にしてみたら、ここまで買い揃えて今更読まないとはいきませんからね。

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