開催終了菅原和孝×池澤夏樹 公開対談 「認識は旅をする:からみあう〈人類学的思考〉と〈文学的想像力〉」
詳細
2014年09月09日 13:33 更新
今月21日に京都で池澤先生の対談イベントがあります。
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菅原和孝×池澤夏樹 公開対談
「認識は旅をする:からみあう〈人類学的思考〉と〈文学的想像力〉」
●日時:2014年9月21日（日）14:00
●会場:京都大学芝蘭会館 稲盛ホール
〒 606-8315 京都市左京区吉田近衛町 京都大学医学部構内
アクセス:http://
資料代:500円
――――――――――――――――――――――――――――――――
●企画趣旨
菅原和孝氏（京都大学）が本年度で京都大学を定年退職されるのに合わせて、著名な小説家・詩人・評論家である、池澤夏樹氏との公開対談を行う。
菅原氏の人類学的な思考は、人類学の著作だけでなく哲学的著作に、さらにはフォークナーの小説に見られるような文学的想像力につよく刺激されたものである。それはたとえば、氏の『もし、みんながブッシュマンだったら』（1999年）における、人類学的思考に貫かれたエスノグラフィーと、子どもに語りかけるような物語とが融合したような独自の文体に顕著にみられる。
そうした菅原氏の仕事にかねてから注目されているのが、池澤夏樹氏である。池澤氏は菅原氏の著作を何度も書評でとりあげ、『身体の人類学』（1993年）について「これは随分魅力的な本である」、『もし、…』について「これは相当な名著である」と、高く評価されている。池澤氏自身、ギリシアに長く暮らした経験をお持ちのフィールドワーカー的な小説家である。南の島へ漂着した主人公を描いた小説『夏の朝の成層圏』（1984年）でデビューして以来、氏は一貫して国内外世界各地を旅し、さまざまな地域の自然と人びとの暮らしをその小説世界の基本的な土台におりこみながら、執筆活動を続けてきた（たとえば『マシアス・ギリの失脚』（1993年）における南洋、『すばらしき新世界』（2001年）におけるムスタンなど）。
今回の対談は、このように相通じる部分をお持ちでありながら、これまで直接の面識がなかったお二人に、「人類学的思考と文学的想像力のからみあい・相互貫入」というキーワードのもと、自由闊達に対話していただくというものである。
人類学的なフィールドワークと文学的な活動とのあいだ、両者がからまりあうようなどこかにある創造性の源とは、いったいどのようなものなのか。シュルレアリスムと人類学の近接性など、類似した議論が以前になかったわけではないが、日本の人類学者と日本の小説家が、文学と人類学の関係をめぐって同時代的に語る機会は、これまでほとんどなかったといえる。その意味でこの対談が、人類学に関心をもつ人びとのみならず、文学的想像力/創造力に関心をもつ、ひいては同時代を生きる知的精神のあり方全般に関心をもつ人びとにとって、有意義な懇談会となることを希望している。
「『引き裂かれた自己』、あるいは『二重生活者』。こことはべつの所に『もうひとつの国』があり、自分は本来そこに所属しているのだという思い。しかしもちろんこれは幻想であり、現実逃避にすぎない。私は自分のなかにそのような逃避への衝動がとぐろを巻いていることをはっきりと自覚する。だが、その一方で私は、グウィの人々とともにくらすという体験が、母国の生活のなかで衰弱している自分に、ある種の『元気』をふきこんでいることを確実に感じる」。
実を言えば、ぼくもまったく同じことを感じているのだ。
（池澤夏樹『読書癖3』より。前半部分は、菅原和孝『身体の人類学』からの引用です。）
企画立案:佐藤知久（京都文教大学）・比嘉夏子（日本学術振興会特別研究員PD/国立民族学博物館）・梶丸岳（京都市立芸術大学）
●参加申し込み:0921talk@gmail.com
9月15日（月）までに、「対談イベント参加申し込み」の表題と以下の情報を本文に入れて、上記メールアドレスへお申し込みください。
・お名前（ご所属）
・電話番号ないしメールアドレス
・希望人数
●問い合わせ先:
佐藤知久・比嘉夏子・梶丸岳
0921talk@gmail.com
050-3695-2818
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菅原和孝×池澤夏樹 公開対談
「認識は旅をする:からみあう〈人類学的思考〉と〈文学的想像力〉」
●日時:2014年9月21日（日）14:00
●会場:京都大学芝蘭会館 稲盛ホール
〒 606-8315 京都市左京区吉田近衛町 京都大学医学部構内
アクセス:http://
資料代:500円
――――――――――――――――――――――――――――――――
●企画趣旨
菅原和孝氏（京都大学）が本年度で京都大学を定年退職されるのに合わせて、著名な小説家・詩人・評論家である、池澤夏樹氏との公開対談を行う。
菅原氏の人類学的な思考は、人類学の著作だけでなく哲学的著作に、さらにはフォークナーの小説に見られるような文学的想像力につよく刺激されたものである。それはたとえば、氏の『もし、みんながブッシュマンだったら』（1999年）における、人類学的思考に貫かれたエスノグラフィーと、子どもに語りかけるような物語とが融合したような独自の文体に顕著にみられる。
そうした菅原氏の仕事にかねてから注目されているのが、池澤夏樹氏である。池澤氏は菅原氏の著作を何度も書評でとりあげ、『身体の人類学』（1993年）について「これは随分魅力的な本である」、『もし、…』について「これは相当な名著である」と、高く評価されている。池澤氏自身、ギリシアに長く暮らした経験をお持ちのフィールドワーカー的な小説家である。南の島へ漂着した主人公を描いた小説『夏の朝の成層圏』（1984年）でデビューして以来、氏は一貫して国内外世界各地を旅し、さまざまな地域の自然と人びとの暮らしをその小説世界の基本的な土台におりこみながら、執筆活動を続けてきた（たとえば『マシアス・ギリの失脚』（1993年）における南洋、『すばらしき新世界』（2001年）におけるムスタンなど）。
今回の対談は、このように相通じる部分をお持ちでありながら、これまで直接の面識がなかったお二人に、「人類学的思考と文学的想像力のからみあい・相互貫入」というキーワードのもと、自由闊達に対話していただくというものである。
人類学的なフィールドワークと文学的な活動とのあいだ、両者がからまりあうようなどこかにある創造性の源とは、いったいどのようなものなのか。シュルレアリスムと人類学の近接性など、類似した議論が以前になかったわけではないが、日本の人類学者と日本の小説家が、文学と人類学の関係をめぐって同時代的に語る機会は、これまでほとんどなかったといえる。その意味でこの対談が、人類学に関心をもつ人びとのみならず、文学的想像力/創造力に関心をもつ、ひいては同時代を生きる知的精神のあり方全般に関心をもつ人びとにとって、有意義な懇談会となることを希望している。
「『引き裂かれた自己』、あるいは『二重生活者』。こことはべつの所に『もうひとつの国』があり、自分は本来そこに所属しているのだという思い。しかしもちろんこれは幻想であり、現実逃避にすぎない。私は自分のなかにそのような逃避への衝動がとぐろを巻いていることをはっきりと自覚する。だが、その一方で私は、グウィの人々とともにくらすという体験が、母国の生活のなかで衰弱している自分に、ある種の『元気』をふきこんでいることを確実に感じる」。
実を言えば、ぼくもまったく同じことを感じているのだ。
（池澤夏樹『読書癖3』より。前半部分は、菅原和孝『身体の人類学』からの引用です。）
企画立案:佐藤知久（京都文教大学）・比嘉夏子（日本学術振興会特別研究員PD/国立民族学博物館）・梶丸岳（京都市立芸術大学）
●参加申し込み:0921talk@gmail.com
9月15日（月）までに、「対談イベント参加申し込み」の表題と以下の情報を本文に入れて、上記メールアドレスへお申し込みください。
・お名前（ご所属）
・電話番号ないしメールアドレス
・希望人数
●問い合わせ先:
佐藤知久・比嘉夏子・梶丸岳
0921talk@gmail.com
050-3695-2818
コメント(16)
2014年09月22日 17:17
対談を拝聴してきました。
わたしなりにまとめたものをＵＰさせていただきます。
録音できないため、メモしながら聞いたものなので、聞き洩らし、話がうまくつながっていない箇所などありますが、とても興味深いお話でしたので、当日来れなかった方にもお伝えできれば、と思いました。
司会は佐藤知久氏です。
＜池澤＞ 昔から文化人類学も、人類学者も好きで、きょうはこんなに近くから観察できるのが幸せです（笑）。
＜佐藤＞おふたりの、旅をすること、国境を超えることのきっかけは？
＜菅原＞子どものころから動物学者になろうと思っていて、高校時代生物部に入ってました。夏に採集旅行に行き、山にあこがれたのが発端です。
生まれて初めて飛行機に乗ったのは１９７５年、エチオピアに行ったときです。
飛行機の窓から見る雲海の美しさに、人間はあまり美しいものを見るのはよくないのではないか、死んでしまうのではないかと思ったほどでした。
その後アフリカには覚えきれないほど行きましたが、飛行機に乗るたびにこの世界が連続しているのか、という思いにとらわれます。池澤さん、そんな感覚はありますか？
＜池澤＞旅は、どこかに行ったら嬉しくて、おずおずと動き始める感じ。
昔から連続性のないところに行きたかった。
海外は１９７２年のミクロネシアが最初です。
僕は、日本の中で「ニッチ」を見つけられなかった。どうも日本とは折り合いが悪い。
連続性ということで言えば、僕が生まれて６歳まで育った帯広です。
駅があって、線路が伸び、そこに汽車が走る。蒸気機関車は圧倒的な存在で子どもにとってはすばらしい物。世界は線路が結んでいて、先のほうへ行けばずっと行ける、という感じでした。
＜菅原＞ミクロネシアにはどのくらいいらっしゃった？
＜池澤＞最初は２~３週間、それから何度も行きました。小説の舞台にもしましたが、島は地域的に限定されていて、舞台としては使いやすい。僕の小説は土地から始まるんですよ。
＜菅原＞わたしは山に行ってる何日間は楽しいんだけど、スモッグの東京に帰ってくると、がっかりしてしまうんですよ。下界の日常生活に山だけが屹立している感じ。
池澤さんは、日本に帰ってきてへこたれた感じを、どうやってしのいでたんですか？
＜池澤＞ああ、僕は詩を書いてました。ミクロネシアを舞台にした「塩の道」。
＜菅原＞詩集は売れたんですか？
＜池澤＞いや、全然。まだ詩集にする以前で書きためていて、本になるかどうかアテもなかった。生きる感覚としてあちらに「スペア」があるという感じで、相対化してました。
＜菅原＞池澤さんの小説を読むと、日本国家に対する違和感を感じます。なんでギリシャに行こうと思われたんですか。
＜池澤＞「旅行者」の資格だと見られるものが限定される。１年、つまり季節が一巡するぐらいのあいだ見たほうがいい、と思う。
アメリカ、イギリス、フランスといった国でなく、地中海周辺の国を考えました。イタリアは大きすぎ、スペインにはまだ（独裁者の）フランコがいた、トルコはよくわからない。
１９７４年秋、軍事政権の倒れたあとのギリシャは元気でなかなかよかった。そして翌年、３０歳の誕生日ちょうどにアテネに着いたわけです。
当時はもちろんインターネットなんかないから、１か月遅れの日本の新聞を大使館から借りて３日間で読んでまた返す、という状態です。ただ「客」なので、ギリシャに対して何の責任もない。根のないところはダメだという思いも出てきました。
（続く）
2014年09月22日 17:20
＜菅原＞わたしが大学に入学したころは全学バリケードストライキの時代。河合雅雄さんが指導教授なんですけど、長髪を切らないとだめ（過激派と思われる）、アフリカの調査に必要だから運転免許を取れ、と言われましてね。いわば“プチ転向”をしないといけないことへの釈然としない気持ちですね。
わたしは、ヒヒの調査で固定識別したら、フランス革命の人物の名前を付けよう、と思ってたんですよ。それで付けたのが、ロベスピエール、ダントン・・・
＜池澤＞菅原さんからそう遠くないところでハードな旅をしたことがあります。
ナイル川を見ながら遡上しナイロビからスーダンまで行く旅です。２週間かかってジュバまで行きました。船の中で食べ物がなくて、ずいぶんやせましたね。このときが、菅原さんとの軌跡が一番近かった時です。
最近、「国境なき医師団」に頼まれて、南スーダンに取材する話があったんですが、南スーダンの状況が悪くなり、ＴＶ番組にもする予定も、ＮＨＫの会長が変わって、そういう（地道な）ものにお金をかけなくなって、実現しませんでした。
＜佐藤＞時間の余裕があまりないんですが・・青年時代から人類学者、小説家へすすんだ過程を。
＜菅原＞大学闘争がなければ、普通の生物学者になっていたと思います。
圧倒的な影響を受けたのはサルトルの哲学。人間が自由だというのは、自分が一番大切なものさえ捨てることなのか・・？ 無邪気な意味での動物学をやり続けるのはできないのではないか？ そのため、人間に一番近い霊長類学をやろうと思いました。
＜池澤＞僕は「学生運動」の経験がないんです。遠くで見ていて、ダメだよな、彼らはどうせフツーになる。オレが最後までサヨクだぜ、と思ってた。
会社に勤めて、ということは考えなくて小説なんてものはひとりでできる、と。
小説を書くにあたって、私小説は書かない、という思いがありました。“青春の悩み”なんて「ケッ！」と思ってましたから（笑）。
そして最初の小説「夏の朝の成層圏」を書くにあたって、「ロビンソン・クルーソー」を使おうと。無人島に流されてサバイバルする話はいくつも別バージョンがある。
僕は、主人公が帰れば帰れるところまで来て、「漂流記」を書くことで帰る意味づけをしました。
ところでしょっちゅう旅をするひとには２タイプあると言われます。
ひとつはインターナショナリスト。これは根本には祖国がある。もうひとつはコスモポリタン。僕は、結局は日本に属していたんだと思う。
沖縄在住時には「帰りそびれた観光客」「勝手な特派員」と自称していました。基地問題など発信し続けるのは、沖縄がかわいそうだからじゃない、沖縄だけに米軍基地を押し付ける、こんなやり方は日本として品格がないじゃないか、という思いからですよ。
ただ、１０年いても「シマナイチャー」扱い。東京の責任感を背負って、沖縄にいる、という感じでした。
＜菅原＞きょうは司会者から、お互いホメ合うのはやめましょう、と言われてて・・
あの、「パレオマニア」はやたら体言止めするのがメモ書きみたいで違和感があるんだなあ。
で、池澤さんの小説は、人類にこれだけたくさんの言葉がある不思議さが胸に迫ってきて・・
＜池澤＞なんだ、結局ホメてるじゃないですか（笑）。
＜菅原＞カラハリ砂漠で「カデナ」を読んで、こないだ「アトミック・ボックス」を読んだんですが、対米従属をやめ、永世中立国になりたければ、論理的帰結としては核武装になるワケですよ。でも池澤さんの小説では被爆者の視点からそれをきっぱりと否定している。人間のリベラルな魂を、ギリギリまで信頼するということなんです。
＜池澤＞菅原さんとせっかく話しているから、人間と動物のボーダーを考えたいです。
自分の中の要素から出力される中に複雑なものがあるんだろうと。
東日本大震災の後、被災地を回り、そのあと子どもたちの「ふるさと」の合唱を聴いたりすると、涙がとまらなかった。
＜菅原＞わたしは「動機づけ」がキーワードだと思います。「モティベーション」。最近は「やる気」の意味に使われますが、本当はなぞめいた概念です。感情を言葉で説明するのはとほうもなくむずかしいですが。
＜池澤＞オクタビオ・パスは「女は相手に対して開くから劣位である」なんて言っていますが。人間が人間であることは自明ではない、ということからはじめたいと思います。
＜菅原＞基本的に夢想家がフィールドワークの原動力です。小さな繭の中にこもりたい。ひきこもり願望ですか？ （広大な）カラハリ砂漠にいながら、小さなテントの中で文庫本を読むのが極上の楽しみなんですよ。
池澤さんの小説が素晴らしいのは、フィクションに没入して、他のことは考えなくていい幸福感、と言うか。
（続く）
2014年09月22日 17:22
＜池澤＞菅原さんの「自分語り」は自分の体験に普遍性があるとおもってらっしゃる。
僕が「自分語り」をしないのは、人に語るほどの値打ちがないと思ってたから。
１９世紀以降、青春の悩みを誠実に書くのが文学の主流となりました。
ゆえに若者が中心となる。ドストエフスキーなどがそう。それ以前、１８世紀以前はそうではなかった。「ドン・キホーテ」とか「ガルガンチュア物語」などですね。
その１９世紀以降の世界文学の主流に、明治の文学が合致していった。
僕は一人称的なものには、反発して書きません。
＜菅原＞生き方の骨格は青春時代に決まりますね。
わたしの普遍性にはネタがあったと思う。それは大江健三郎です。
（１９６７年の）羽田闘争で京大生が死亡しますが、そのことで当時、大江と江藤淳が対談し、「どこまでも暗いトンネルを掘り進んでいると人間の普遍性に出会えると信じて、小説を書いている」という大江を江藤が批判したんです。それ以来江藤はダメですけど。
これを読んで、「自分の普遍性」と大江の言ったことを自分はずっとひきずってたんだなあ、と思いました。
＜池澤＞中心に自分がいるのではなく、その中に自分を埋没させている、と。
＜菅原＞ワタクシに淫してしまった日本文学の中で、そうでないのは？
＜池澤＞それを最初に言ったのは吉田健一、実際に書いたのが丸谷才一です。
お話はまだまだ続きそうだったが、会場の時間の関係で、トークは終わり、会場から質問の受付。
＜質問者＞最近、伊藤計劃など、日本のＳＦ作家のレベルが上がったと思っていますが、どう思われますか（菅原氏がＳＦに傾倒していることを対談の中で述べておられた）。
＜池澤＞円城塔もそうですが、僕はまず、円城塔が芥川賞を獲ったこと自体が事件だし、すばらしいと思います。以前なら、（選考委員の）宮本輝が「わからんワ」と言っておしまいだったろう、と。僕が選考委員をやめてだいぶたちますが、「青春モノ」が消えたのは健全な方向に向かっていると思う。
＜菅原＞伊藤計劃の「虐殺器官」を読んで、天才だ、と思いました。彼が若くしてガンで亡くなったことは世界文学の損失だと思います。
ＳＦについてひとこと言うと「サイエンス・フィクション」ではなく「スペキュレーティブ・フィクション」、思弁小説のほうに可能性があると思う。
日本のＳＦの最高傑作は小松左京の「果しなき流れの果に」と光瀬龍の「百億の昼と千億の夜」だと思っています。
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