恐怖されてるコロナ様　５６７もkoronaも１８￥￥その１

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https://news.mixi.jp/view_news.pl?media_id=45&from=diary&id=6567990

https://youtu.be/CnoEtC6_ZeA

服部順治氏　以降H：
皆さんこんにちは
今Tweet テレビでも紹介していた大橋先生のところにお邪魔しています
そいじゃあ、ちょっと、先生の自己紹介みたいな形で

大橋眞徳島大学名誉教授　以降O：
私は徳島大学で28年ほど教員をしていました
今は退職してこちらのほうで、日々Youtubeで発信していますね
そういう意味で、やっぱり、そのずっと勉強し続けることがすごく大事かなと感じています
えー、私の専門は元々そういう感染症と免疫学ですね
免疫というのは体を守る仕組みなんですけども、もうちょっと広く言うとね体のバランスを整える。いろんな意味で免疫がかかわってわけですよ。今回の感染症というのも免疫と病原体とのバランス、それがうまく保たれていればなんの心配もない。そういうレベルの話なんですよね　ちょっと世間が騒ぎすぎている　そういう病原体の怖さがわからないから　まあそういう風に過剰防衛している部分があるんでしょうけれどね　そろそろ、分かってきたんでね　適当なルールに戻せばいいという風に普通には考えるんですよね
そういう形でね免疫ืの考え方というのは体のを正常な機能に保つという意味で考えたらいいと思いますよ

H：先生Yutube見てますよっていう

O：どうもありがとうございます

H：ホイップさんっていう人ですね

H：じゃあ、えーと、まあこのコロナウィルス　新型コロナウィルスって　みんなもう、僕たちっていうか、
大半の人はテレビとか まあ新聞とか、あれで騙されちゃているっていわれて、というか、騙されちゃっていると僕は思ってるんですけれど
どこらへんがポイントっていうか
なんでしょうね

O：あのですね新型という限りにおいては、古いコロナウィルスがあるはずなんですよね
古いコロナウィルスってどんなものですか？っていうことなんですよ
その情報が、まだほとんどないんですよ
コロナウィルス って、恐らく何万種類もある
その代表的な病原性のある　４種類ほどがデーターベースに登録されていると
それ以外のものについては風邪の原因であろうと言ってたけれども
あまり重視していなかったんですね
で　そのどれくらいの種類のコロナウィルスがあるか
それらがどういう性質を持つか？
特に、強い病原性のないものが、ある意味、ほとんどなんですよね
だから　今回新型と言って出してきたけれども
今までのコロナウィルスがどんなものであったものかということがわからなければ
新しいか新しくないかもわからないはずなんですよ
だから、そういう意味ではコロナウィルスはごくありふれたものなので
特に心配する根拠がない
今のコロナウィルスが果たして、そんなに病害性強いかどうというかを
実証した例がないんですよ
まあ皆さん、テレビで武漢の映像を見られたことがあると思うんですよ
あれで

H：皆さん、武漢が発症だから武漢の人がまあネックというか　さえ分かれば、もう新型コロナのあれは分かったみたいな感じで　思いますけどね

O：武漢の映像が果たして本当の映像なのかということも分からないんですよね
まあその私たちはついつい映像をみると
大変なことが起こったという風に思うんですが

だけど、映像っていうのは
えー、いろいろと加工もできるし、本当の姿が伝わっているかどうかわからないんですよ
ほー、本当の姿は何かというと科学的に証明する
そういう形でいかないと
映像はまあ騙されるというかね
どういう科学的な根拠があるかということを論文によって調べる
その論文は病原体をきちっと分離して
分離したものを感染実験をする
そして、その病原体が今までとどうなのかという
ことを遺伝子で調べるということも、まああってもいいわけですね
そういう一番大事なのは本当に病気を起こすんですか？とという確認なんですよ
現実的には今の段階ではウィルスは分離されていない
しかも感染実験もされていない　そういう状況なんですよ

H: あ、そうなんですか？　へえ

O: やはり本当にそういう強い病害性があるのかということも分からない
わけですよ

H: それでは何を根拠に皆言っているんですか？

O: それは武漢のああいう映像をみたり
或いは死亡者数が外国で出ていますよね？ああいう数字をみて
怖い怖いと言っているにすぎないんですよ
実際に私たちの身近な例でね　そんなに強い病害性がある
具体的には急激な肺炎症状ですよね
これが日本で何例ありますか？ということなんですよ
元々風邪とかインフルエンザで重症化し肺炎で亡くなる人が十万人近くいるわけですよ

H: ！？一年で？

O: 年間で十万人くらい死亡者がいるわけなんですよ

H: へえ、
O: それプラス癌で治療中にですね、肺がん、まあ色々な癌で肺炎になる人がたくさんいると
恐らく合わせて20万人くらいは日本で肺炎の結果亡くなる人がいると
そういう状況を考えるとですね、まあ今まで日本でコロナで何人亡くなったかというと
正確には私はちょっと記憶にないけど、　500人くらい？
ということはですね
肺炎で年間20万人なくなるとしたとら毎月2万人くらい亡くなっているわけなんですよ

H: まあ毎月ね

O: そうすると、ほとんど誤差の範囲なんですよ

H: まあ皆コロナの肺炎で死んだって言っているけれども、、、

O: コロナの死者というのは今の日本でいうと例年のインフルエンザとか肺炎で亡くなる人の誤差の範囲でしかないんですよね

H: へえ

O: まあ後は海外の事例ですけれどね

H: そうそう海外だとなんかアメリカが特に多いみたいな感じで言われていますけれどね
最初はイタリア

O: イタリアとね　ヨーロッパ諸国とアメリカの例ですよね
外国の例でいくとちょっと日本と感覚が違いますよね
いろんな、その社会のシステムが違うので死亡する時にどういう風な判定をするかですけどね
いろんなその、コロナで亡くなったというと、いろんなその補助が得られるとか　そういう金銭

H: アメリカなんか特にそう言われていますよね

O: ヨーロッパもそうですよね　イタリアなんかそういわれていますよね
そうすると、死ぬ前でもなんでもいいですよ　コロナの検査をしたら陽性にでると、そうしたら、お金が出るするとですよ、皆さん検査をして、コロナで亡くなったという風に報告をする動機が生まれちゃうんですよね

H: まあねえ

O: 日本ではまだそこまであの-

H: あくどい医者はいない

O: まあ、表面的には、そこまでね　やりにくいというか
これからはちょっと分かりませんけれどね　
だんだんコロナのそういう医療が大きくなってくると
まあ必然的にそこで亡くなる人が多くなっちゃうんですよね

H: そうそう政府も補助を出すというようなことを言っていました

O: 補正予算で何十兆円枠を組んでいるので
必然的にコロナの医療がこれから大きくなると
そうすると、そこで亡くなる人が増えて
必然的にコロナの死者が増えると
実際コロナで亡くなったかどうかは別にして
コロナの隔離病棟でなくなったらコロナで亡くなったってなっちゃうんですよね

H: でもやっぱり、その
前にPCR検査っていうものをやってコロナかどうか？
っていうのは知っていますけれどね

O: そのPCR検査が非常に問題でね
PCR検査で何をみているのでしょうか？
PCR検査でみているのは今武漢の患者さんからとらえた
そのゲノムだって言っているんですけれども
武漢の患者さんていっているのは
肺炎の患者さんなんですよね
肺炎の患者さんの肺を洗い流した液体をサンプルとして
そこにあるDNAをランダムにシークエンスするという
方法なんです

H: シークエンスする？

O: シークエンスするというのは
配列を決める機械で
機械に放り込めばでてくるんですけれどもね
今は非常にそういうシークエンスの技術が発達したといえば
そうなんですけれどもね
今まででしたらクローンニングという過程を経るので
結構手間がかかってなかなかその時間がかかる作業だったんですよ
今は機械がそのシークエンスをざーっと出してくるんですよ

H: あー塩基配列を

O: 塩基配列を短い長さなんだけれども沢山の配列をいっぺんに読み取るんですよ
そういう意味でゲノムの配列を決めるっていうかな？
ひとつの生物の全体の遺伝子を決めるのがずいぶん楽になった
ですけどね
今回のケースは肺炎の患者さんの肺の洗った液ですから
そこにはいろんなウィルスとか
或いはその患者さんの体の細胞の遺伝子とか
まあウィルスだけでなくて、細菌もいるだろうし、細菌の死骸もあるだろうし
原虫という原生動物の仲間とかカビの仲間とか多分いろいろいますよ
そういうもののサンプルから遺伝子を決めていますから
もうこれは何を遺伝子を決めているかは？
一応新型コロナとして遺伝子をつないだ形で報告しているんですが
果たして本当にうまくつながっているのかどうかも分からない

H: へえ　なんかバラバラの？

O: うん、バラバラのが出てきてね　それを機械　コンピューター上で一応アライメントをかけるっていう作業で一応でるはずなんですよね
アライメントつながらない部分があるだろうし
アライメントかけた時にアライメントの中に一致しないのが出てきたりしてどういう風に最終的につないでいくか、
最終的には手で作業することになるんですが

H: アライメントというのは断片ですか？

O: 断片が一致するところを並べてくるんです

H: ジグソーパズルみたいなもの。。

O: ええジグソーパズルみたいなものです
そういうものでやるときに、最初のサンプルがきれいなDNAであれば
比較的うまくいくでしょう
それでもうまくいく全部うまくいくとは限らないでしょう。
かなりエラーがでると思うんですね
今回のサンプルは本当に汚いサンプルでやっているので
どんな配列が同位でつながるか？どんなものが出ているかわからない状態だと思いますよ
それをまあ何とかつないだとなっているんですが
これが本当に信用できますか？ということなんですね
でーこの彼らの遺伝子をWHOがCovid19と名前をつけて、もう教科書みたいにしちゃったんですよ
これが世界のスタンダードになっちゃったんですよ

H: その遺伝子配列

O: えー 遺伝子配列 中国のグループが決めた遺伝子配列がです
これ誰も検証していないんですよ実は

H: え？！

O: 正しいかどうかは？

H: 普通検証しますよね？

O: 検証しないんです。このデーターベースというのは
いわゆる善意というか　
報告する人が
嘘をつかないということを前提としているわけですね
このデーターベースができた当初はですね
遺伝子の情報を　これから特許とか何か新しいたんぱく質を
その遺伝子情報に基づいて作って、それを薬にするとか
まあそういう意味では遺伝子を一つの資産とする
だから、ここに嘘の情報を入れておいても、その後使えないということになるので、ここには普通は
それぞれの研究者がベストを尽くして
まあできるだけ正しい配列を入れるはずであるという
趣旨で作られているので。
このデーターベースに登録するのは一定の要件を満たせば
誰でも登録できる

H: あ、そうなんですか

O: はい 誰でも登録できるんです

H: へえ

O: 審査もありません

H: ああ、そうなんだ
それじゃあ適当にでっちあげる

O: うんでっちあげることも可能です　ただ今までは
それをでっちあげたところで
まあデーターベースに載せましたという、そういう業績にはなるかもしれませんけど
通常ではデーターベースに載せただけでは、まあその研究業績としては認められないので
データベースにペアとなったね　科学論文を出すというのが、まあ普通でしたよね

H: まあそうでしょうね

O: そういう趣旨でデーターベースが作られているので
まあここに嘘の情報をだすということは普通はなかったんですね

H: まあそういう善意を基に作られたデータベースっていうか　あー

O: 遺伝子情報に基づいてたんぱく質を役立てるということですから
うその情報を載せて嘘のたんぱく質を作ったところで
意味ないんですよね　ふつうは意味ない
だけど今回のケースでよくわかったんですけれどね
ここに嘘の情報を載せれば、病気が作れる

H: あっそうか！
ほんとのみんな、、ま病気だと思っちゃいますよね？

O: つくることができると
断定はしませんよ
ただそういうことが可能であると　なぜかといいますと
私たちの体には　まだきちっとわからないたんぱく質がいっぱいあるんです
まあ遺伝子がいっぱいあると言ったらいいかな
どういう遺伝子ですかっていうとね
主には遺伝子の種類でいうと
常在性のウィルスとか細菌とかね
まあ常在するっていうのは

H: いつもどっかにいるというか？

O: 私たちの体の特に粘膜系、口から
それから喉を通って、胃はあんまりいない
けども

H: 胃酸もありますものね

O: 段々増えていくるんですね
小腸の下のほうになっていくと増えて大腸にいくと急にふえます
そこには沢山の細菌がいます　まあウィルスもいると　そういうあの

H: 腸内フローラって

O: 腸内フローラ

H: あれはいい意味で言っていますがね

O: はいはいはい　まあそういうほとんどの細菌は
実は培養もできないし、機能もよくわかっていないんですよ
今までは　そこまで誰もそんなに研究しなかったっていうことなんですね
ウィルスになると、その　もっと手間もかかるので
分離もできない、されていない
そんなものがごまんとあるというわけですよ

H: あっ、そういえば風邪って、結局風邪を治すワクチンをつくれば
ノーベル賞ものだって言われていますものね？(17:45)

O: 風邪はね、風邪というのは総称なんですよ　色々な、そんなウィルス等々で風邪のような症状っていうことで
特定されていないから風邪っていっているんで
その中で特にインフルエンザは病原体ウィルスが特定されているので
インフルエンザと固有名詞がついていて

H: インフルエンザっていうのは、もう、ある程度遺伝子とか解析されているんですか？

O: 遺伝子はもうはっきりしていて、二つの型があるというか
そういう型がはっきりしていてね　だからワクチンもできていると
まあ有効かどうかは別にしてね

H: あーはい

O: だけど他の風邪はいろんな　そのウィルスが
まあ、我々の粘膜系に侵入してね。粘膜系のその細胞が壊されて発熱すると
そういう形で、そういう症状が、風邪の発熱とか鼻水とか咳とか、そういうことが起こると　病原体は色々なものがあるという
同じようなウィルスでも、今回のコロナウィルスのようなものも
風邪を起こすものから、何もしないものから
沢山ありますよ
そのほとんどは今まで研究もされてこなかったし
注目もされてこなかった
そんな遺伝子を持ったウィルスが我々の体には沢山ある
これをですね
遺伝子を決めることは今ショットガンという新しい方法でいくと
簡単に決められるとされているんですけれど
遺伝子情報は簡単にとれるようになったんですよね

H：　へえ
O：　こんなの今まで何の役にも立たなかったんですよ
機能がわからないというか
そんな病原性のないウィルスの遺伝子を決めたところで
医学的には、なんの意味もないことだった

H：　それが本当の病気の原因なのかどうか
確認しないといけないですよね

O：　今まではひどい病気を起こすやつだけをウィルス分離して
研究するという意味でウィルスの中のごく一部だけ注目していたと
そういうことです
それが本当の病気の原因なのかどうか
確認しないといけないですよね

H：　ああSARSとかMARSとか

O：　SARSとかMARSとかね
そういう強い病原性を持っているということで研究する価値があったわけですよね
弱いものですとか日常の風邪とかでしたら、ウィルスを分離して研究する　たいしたことがない
まあ、それを発見したということで、大した研究業績として認められないわけですよね
注目されなかったんですよ
ところが今回のような騒動を振り返ってみますとね
こういう普段注目もされないような遺伝子の配列が新型ウィルスの遺伝子に紛れ込んでいるとするとですとね
その人がPCR検査で陽性になるということが起こるわけですよ

H：　まあどこにでもいる

O：　どこにでもいるわけですからね

H：　肺炎になった人とか

O：　肺炎になったら
肺で特に増えたということがあるかもしれないんですけれど
今回は特に肺で増えたかどうかも
まあ肺にいたことは確かでしょう
それが肺炎の原因であったかどうかもわからないんです
何もわからない状態なんですけれどね
そういう普段は病気を起こさないようなコロナウィルスの遺伝子もあるだろうし
他の遺伝子でもなんでもいいですよ
我々の体の中にはそういう機能のよくわからない
病原性のない、我々と共存しているウィルスを中心とした遺伝子がたくさんあるわけですよ
そういうものが武漢の肺炎の患者さんからのサンプルに紛れ込んでいたら
つなぐところで、何もしないウィルスの遺伝子が混じってしまっているとしたらね
まあ故意にまぜることも或いはできるんですよね
普段病気のない人の咽頭とか　鼻の粘膜からとってきてね
そこの遺伝子を決めてしまえば、情報が得られるわけですよね
その情報のAGTCのあるなんかの配列を今回の配列にちょっと紛れ込ませれば、人工的に作ることもできちゃうわけです
まあ、やりかたによってですよね
やっているとはいいませんけれど
今まで注目されていなかった遺伝子の配列を、事故で紛れ込んだか、
故意に入れたか別にして
紛れ込んでいれば、いろんな人が　そのPCR陽性になりうる
特に風邪とかインフルエンザとか
癌治療とか
自己免疫でステロイド治療している人とか
えーお年寄りとか
亡くなりかけている人とか
まあ肺炎になっている人とかね
肺炎になっている人というのは免疫が落ちているひとなんですよ
そういう人には　まあそういう普段何でもないウィルスが増えていると
そういう人はPCR陽性になると
こういう仕組みは作り出すことは可能なんですよね
だから、まあそういう悪い人がそういう
世界の人が全員善意の塊であればなんの問題もないんだけれど
もし、こういうことでですね
例えば単純な動機でいえば、お金儲けをしようという
企んでいる人がいてね
ワクチンを作って儲けようとしている人がいたとしますよ

H：　ビルゲイツ

O：　断定はしませんが
そういう人が遺伝子情報にそういうのを紛れ込ませて、やりましょうと言えばですよ
これは世界の沢山の人がそういう病気と診断されちゃうんですよ
そこにワクチンが必要だとなれば、ぼろ儲けができるわけですよ
可能性の話ですよ
そういう意味では今まで何の注目もされなかった遺伝子情報がここにきて
ものすごいお金儲けの材料に使われているのではないか？と

H：　現実をみるとそうなっていますよね

O：　そういう可能性を考えないと
このコロナ騒動は真相をつかめないんではないか？と
してるわけですよ
だって今まで調べたこともないわけだから
あの誰もわからないでしょう？

H：　普通はだから、それは、まあチェックされるべきものなんでしょう？
今までどうだったんですか？

O：　チェックのしようがないんですよ

H：　あそうなんですか？

O：　チェックのしようがないから
遺伝子情報を登録する人の善意に任すしかないと
だって普通にGATCの配列がそれなりに
並んでいれば、これが嘘であるかどうか誰もわからないわけなんですよ
嘘かどうか、調べるだけでも大変だし

H：　まあ、ただ、その細菌培養して、それが病気としてラットだとかお猿さんとかああいうのに影響を与えるか？とか
ある程度影響を与えるかどうかとか　ある程度基本的な

O：　そこまで持っていくのが、ものすごく大変なんですね

H：　あそうなんですか？

O：　感染実験っていいますけれどね　感染実験をするまでにウィルスを体の外で増やさないといけないんですね　その時に培養細胞　細胞株っていうのを使うんですけれど
細胞株もすべてのウィルスにアダプトするわけではなくて
それぞれのウィルスにアダプトできる
細胞株があるかどうか？なんですよね
今細胞株というのは作られていますけれどね
細胞株も非常に癖があるというか
あの普通の細胞は簡単に培養できないんですよ
我々の体の細胞をとってきても
シャーレの中で培養ができるということは、まずないんですよ

H：　ああそうなんですか

O：　しばらくすると死んでしまいます
これを永続的に増やすというのは特別な技術がいる
少なくとも、普通のやり方では無理ですね
どういう仕組みがあるかというのはよくわからないんですけれどね
噂によれば、ウィルスをかけているだろうってことですよね

H：　えっ ウィルスをかけた？

O：　既にウィルスをかけたものを細胞株として、これをアメリカの
ATCCというところから売っているんですけれどね
或いは放射線をかけたり色々な処置をしていると思いますね
染色体が欠損していたり、まともな細胞ではないんですよね
そういう細胞株が限られているので、培養はできるウィルスも限られているんですよね　ある意味ではね
特に常在性ウィルス、弱いウィルスは細胞株でできない可能性が
高いと思いますね

H：　あ、そうなんですか
そしたら、どうやって検証するっていうか

O：　検証するのは難しいんですよ
冷静に考えたら、こんなコロナ騒動を起こす前と後で何が違うんでしょうか？と
皆がマスクしたり、自粛したり、変な社会になっちゃったけれども

H：　そうそう変な社会になっちゃった

O：　病気の方はなんにも変わっていないんですよ
要するに新型コロナで騒いでいるのはただPCRで陽性だったとか
或いは風邪だったとか　中には肺炎だった人もいるでしょう
統計的にみると日本の例で考えたら
例年と何も変わらないんですよ

H：　疫病学的にとらえると何ら、そんなに変わらないと

O：　海外の事例でも、まあそういう意味での病気の
つけかえが行われている事例が沢山あって
まあ、本当に新しい病気が流行っているかどうかは疑わしいんですよね
まあ症状を基本に考えるのが一番で
それだと我々目に見えるでしょう？
誰でも考えられるんですよ　風邪がうつったとか
まあ普段なにも気にせずにそう言って
うつったららうつったで、別に気にもしていないでしょう？
それは例年もそうだったし今年も同じなんですよ
今年は何が違うかっていうとコロナっていう
変なニュースが流れてきたんで皆が恐れてしまったというだけで
H：　そうですよね

H：　これによって例えば将来的にノーベル賞ということになるとね
遺伝子をクローン化して　ウィルスをクローン化してね
ウィルスを完全にきれいにしたと
そっから遺伝子をとって
ウィルスを同定したということになるんですよ

H：　そうですよね

O：　武漢の場合は
その肺炎の現場にいたといたというだけで病原性があるかどうかなんも
チェックできない状態で遺伝子を決めたというわけでしょう？
感染研の場合は　このウィルスを完全にきれいな形にして
そっから遺伝子を決めたと
そうしたらば、そのウィルスの感染性をですね
病害性も調べられるし遺伝子も確実にわかると

H：　特定できます