mixiユーザー(id:10924749)
2021年06月02日01:35
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無症状者を対象とするPCR検査は無駄か？
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この日記は、私シュウとmixi友のばぐあっぷるさんとが「つぶやき」から始まった議論をするために用意しました。
つぶやきでは１投稿の字数が少なすぎてやりにくいため、日記に場所を移すことにしたものです。
--------------【これまでの議論】-------------------------
五輪観戦がPCR検査の『陰性証明』で足りるんなら、劇場・映画館・コンサート・寄席などもOKだったんじゃないの？ --- 五輪観戦、陰性証明義務付け＝食事・飲酒禁止も―政府検討 (時事通信社 - 05月31日 18:01) http://
ばぐあっぷる 2021年5月31日 19:53
仰る通りです。もはや、何でもいいから五輪やるのに目先の言い訳になるネタが有れば飛びつきたいだけで、それが医学的に正しいかどうかとか、効果があるのかとか、どうでも良いんでしょ。「メンツだけ」で物事考えるのは「面子力船」と言われた「原子力船むつ」の時代から、なーんも変わってませんね。
シュウ 2021年5月31日 20:39
> ばぐあっぷるさん 面子力船！ 昔の人はうまいことを言いますね。私はＰＣＲ検査はわが国では圧倒的に足りていないと思っています。適切な医療を受けるためにまず足りないほか、感染の疑いがある人を隔離し、保護するために足りません。そんな普通のことをやらずにきて五輪ではやる。頭がおかしいこの政府。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 21:37
> シュウさん 頭はおかしいってとこはまさに同意ですね、と言うか、昔からずっとおかしかったんですよ。PCRは別にやるなとも足りてるとも思いません、ただ必要な所に重点してやって欲しいし、大事な現場では強烈にガンガンやってます、ウチでもガンガンやってますよ。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 21:48
https:/
ばぐあっぷる 2021年5月31日 21:53
「PCR検査でコロナが抑制できないからといってPCRの存在意義を否定しているわけではありません。濃厚接触者や疑わしい症状のハイリスク集団の診断にPCRは不可欠です。しかしながら、無症候のローリスク集団を闇雲に検査しても感染拡大は防げません。道具には正しい使い方があるということ。」が正しいと思います。
シュウ 2021年5月31日 22:16
> ばぐあっぷるさん 「無症状のローリスク集団への無闇な検査」 お訊きしますが、世田谷区の保坂区長が進めている、高齢者施設の職員・入所者の無差別検査には反対でしょうか？ 今は下水道検査もありますが、それが実用化される前なら、私は定期的な全員検査は必要だったと考えています。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 22:23
> シュウさん 話の詳しい状況や詳しい方針を確認していないので断言はしませんが、「ローリスク集団」でない事は明らかですよね。だとすれば、「どの状況でどの回数やるか」によって全く答えは違うと思います。他のDr.の意見は知りませんが、個人的には、「いま第4波の真っ最中なら、やる意義はある」と思います。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 22:40
逆に、第4波が落ち着き、「職員、入居者、訪れる方」がワクチン接種皆済んだら、「定期的な全員検査」は無意味飛び越え「リソース無駄遣いの害悪」と断言します。「事前確率の極めて低い検査の繰り返しは駄目」は、なにもPCRに限らず同じ、だいたい研修医がまず最初にやらかして上級医にめちゃ叱られ覚える事です。
シュウ 2021年5月31日 22:42
> ばぐあっぷるさん そうですよね。反対の人は少ないと思いますけどね。保坂区長の報告によれば、無症状の高齢者の中にはCt値が20以下というスーパースプレッダーもいるということで、検査の必要性の根拠が追加されています。
シュウ 2021年5月31日 22:48
事前確率が低い場合でも、感度・特異度が高ければ有意義になります。PCR検査の場合にはどちらもほぼ100%なので（感染した被験者のうち陰性なのに後に感染が分かるのは、ウィルスの発出タイミングのせいです）、大いに意味があります。PCR検査は特殊なのです。
シュウ 2021年5月31日 22:50
> ばぐあっぷるさん ワクチン接種済みでも感染しないわけではありませんから、もやる必要がないかどうかは議論すべきところかと思います。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 23:08
https:/
シュウ 2021年5月31日 23:18
> ばぐあっぷるさん 明日、朝が早いのでとりあえずここまでにします。峰さんの率直な意見が出ているので、遠慮なく叩けます。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 23:22
精度99%の検査で陽性だったら、その病気である確率は99%?? →大間違い！ で検索できるTMSクリニックの記事の方が分かり易いでしょうか？ いずれにしても、事前確率を無視する理論を医師にぶつけても、現場的には不毛でしかないので、「私はこう信じる」の話に私は一切同意はしません。私も明日ワクチン番なんで寝ます。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 23:54
すみません寝る前にひとつ。https:/
ばぐあっぷる 2021年5月31日 23:58
https:/
ばぐあっぷる 2021年6月1日 00:07
ちなみに、有病率とPCR陽性率とは全く別物、有病率の計算はプロでも難しく、https:/
ばぐあっぷる 2021年6月1日 00:22
さらに蛇足かもしれませんが、「新型コロナQ&A その27」で検索されると、人口10万人で有病率10%〜0.1%までの色々な場合、陽性的中率がどのくらいになるかなど、詳しいグラフなども載っています。では本当におやすみなさい。.
-----------------【これまでの議論 おわり】----------------
１. まず、ばぐあっぷるさんの終盤のコメントから。
「有病率2%、感度特異度とも99%にしても、陽性的中率は65%にしかなりません。」
医師国家試験に出る話らしく、若い医者がYoutubeでトクトクと説明していたのを聴いて勉強しました。
しかし、PCR検査の特異度は、99％などという劣悪な数字なのでしょうか？
たしかに慣れない人が自動検査装置を使うと、被験者全員陽性などということが起きるらしいですね。浜松の県立病院の院長が「うちの病院でPCR検査を始めた時、全員が陽性になって焦りました」と言っていました（静岡県ローカルの話題）。
しかし報道を見ると、たとえば、昨日６月１日の報道では、中国広州市で225万人を検査して30人の陽性者を見つけ出したとのこと。
https:/
この30人が全員偽陽性だとしても（ありえませんけど）、特異度は99.9987％です。
これですと、感度99％と考え、有病率1.0％とすると、陽性的中率は、99.87％です。
無意味な検査でしょうか？
計算は写真の通りです。このエクセルの表は、昨年の今頃、よく私に議論をふっかける友達がいたので自分で作っておきました。
その時は、2020年5月の武漢の住民990万人を検査して300人の陽性者が判明したという事例で特異度を出しました。
中国と日本ではPCR検査のプロトコルが違うのですが、結果では極めて高い特異度を示しています。
中国ほどではありませんが、同様の数値は、ＮＺや岩手県の実例でも見られます。
PCR検査は極めて特異度の高い検査です。
だから、無症状者の大量検査にも大いに意味があります。
２．さて、峰氏の詭弁を指摘しましょう。
編集者Ｙ氏の呈示した命題に峰氏がコメントをしていますね。
『1・精度の問題は、複数回検査を行えば大きく改善する』
【峰反論】
峰：まず、1の「複数回検査すればいいじゃないか」という話ですけれど、偽陰性になりやすい検体……というか、偽陰性になりやすい人は、もう1回やっても偽陰性になりやすいんですよね。ここら辺は複数回やれば多少感度などが改善するかもしれませんが、100％になるとかそういうことではないんです。
編集Y：へえ。確率的には意味がありそうな気がしますけれど。
峰：ウイルスに感染した人は、体の中のどこかでウイルスが増えているわけです。検査で綿棒を突っ込むのは鼻の奥ですし、最近の唾液検査では、口腔（こうくう）内と咽頭の一部からでてくるものを反映している。そこにたまたま「ウイルスが少ない」という人がいたら、これは偽陰性になりやすいわけです。肺で増えている状況だけだと喉の付近には少ない、そういうことはあり得ますからね。
編集Y：なるほど。そして回数を増やしても、「鼻や喉の奥にウイルスが少ない」状況は変わらない……ということですか？
峰：そう。なので同時に2回やっても、やっぱりこの人は偽陰性になりやすい。
Yさんが言われたように、純粋に確率の問題と考えて、「検査で見逃す確率が3割あるとしても、2回目でその3割のうちの7割がヒットするだろう、繰り返していけば全部見つかるだろう」と想定、というか、まぁ、勘違いしている人が多いと思うんですね。でも、それはそうはならないんです。実際には明確に陰性は陰性、偽陰性は偽陰性のままであることだってたくさんある。
編集Y：ゆえに「1・精度の問題は、複数回検査を行えば大きく改善する」は明確に誤りだと。
峰：「複数回やろう」と言う方は、PCR検査の実地についての考え方がちょっと偏り過ぎていると思います。
編集Y：複数回やってもまったく無意味なんですか。感度は上がらない？
峰：上がる可能性がゼロとは言いません。でも、それでかえって判定困難になることが多いんですよ。
【シュウからの批判】
Sars-Cov-2の感染はほぼ全て、感染者の上気道から出た呼気や体液の飛沫に含まれるウィルスによるものですから、上気道から複数回採った検体にウィルスがなければ他人に感染させる危険はないので、無症状ならば放置しても問題ないのではないでしょうか？
有症状で治療が必要なら、峰氏が後で自分で言っているように、抗体検査で診断を確定させればよく、隔離の必要もないかもしれません。
３．【峰コメント】峰：どうしてですか、それは偽陽性の可能性もあるんですよ。
【シュウからの批判】 １で既述のように、偽陽性の可能性はほぼありません。
４．無症状者を大量検査することに意味はない、という峰氏の論について
【Ｙ氏の提示命題】
2・感染の可能性の高い人に対して検査を行う「クラスター作戦」は、専門家の使命感・職人芸に頼るもので、感染拡大の中では「もぐらたたき」になっている
3・これだけ感染が拡大すれば、感染者はもはやどこに潜んでいるか分からない。網羅的に早期発見すべきだ
【峰氏反論】
峰：下の図を見てください。発症から7日目くらいまでは感染力があるので、無自覚なまま治癒した人が検査を受ければひっかかる可能性が高いですから、「症状はないですが、出歩かないでくださいね」と伝えることができて、拡大を抑える意味ではもちろん検査することは有効なんですよ。でも、感染した日から発症日までは、PCR検査の結果が陰性と出ても、感染しているかどうかについては信頼できるものではありません。ただし、この図のもとになった論文では、発症日まで追跡した患者数が極端に少ないので、さらなる研究が必要です。
【土田の批判】
たしかに、感染者であっても病状の進行によってウィルスを発出する時期・しない時期があるから、PCR検査の「感度」は、結果的に、70％程度になってしまいます。
しかし、100人の無症状感染者を、検査すれば70人を隔離できますが、しなければ１人も隔離できません。
検査の目的はスプレッダーを発見して隔離・保護することにあるので、70人を発見するだけでも、検査の目的はかなりの程度、達成することになります。
峰氏は、100人中100人を見つけ出さなければ無意味だと相手に思い込ませようとしているように思えます。
５．Ｙ氏の提示した
『4・欧米が実施している希望者全数検査を検討せよ。年数兆円を投じても国民に「安心感」を与え、経済が回復するなら安いものだ。』という命題について
【峰氏反論】
米国でもニューヨーク州以外の地域では「誰でも検査」なんて言っていませんし、第一、「誰でも検査」が始まったのは患者数が十分下がり始めてからなんです。検査の開始より早く患者が減っていることからも、因果関係がないことは明らかです。
なぜニューヨーク州が誰でも検査に踏み切ったかというと、端的に言ってニューヨーク州は緒戦で日本とは比べものにならないような、大失敗をしたからです。感染者が増えて3万2000人以上が死亡して、医療も崩壊してしまった（そのこともあって、政治が対応せざるを得ないという側面もありますね）。
そんな状況にまでなって、流行を抑えることができたのはロックダウン・接触抑制なんです。屋内レストランなどは8月末でもまだ営業していません。日本よりずっとずっと強力な接触抑制をとったんです。そこを忘れたり、意図的に無視したりしてはいけない。
まぁ、経済のためには接触抑制を緩めねばならない。どこにクラスターが発生するか分からないという状況がいつまでも続いては困るので、とにかく不安がある人にどんどん検査を受けてもらって、効率などはもう無視して、少しでもクラスターつぶしができるなら、ということで、ニューヨーク州は希望者への検査をやっているんです。
【シュウからの批判】
ＮＹが感染者数を減らした原因についてはたしかにロックダウンの効果が大きいかもしれません。
しかし、検査数が増えてから日本のように第二波が起きていないのは、大量の検査によって感染者を迅速に隔離することができるようになり、流行を抑制できた効果と思われます。
６．【編集者Yのツッコミ】
編集Y：追い込まれて他に手がなくなった、と。でも、実際にできているならそれはそれで意味がありませんか。
峰：当然、検査の熟練者が足りなくなりました。例えばコンタクトトレーシング（追跡調査）では、ネットでボランティアを募り、オンラインで聞き取り調査の勉強をしてもらって、スタッフに加えています。
編集Y：それって「市民社会のあるべき姿」的な感じもしますね。
峰：その通りで、見上げたものではあるのですけれども、きつい言い方をすれば、戦線が崩壊してプロの手が足りなくなくなったので、ボランティアを動員して何とかしようとしているわけです。
熱意はある、しかし医療の教育・経験・技術がない人を、オンラインコースでにわか仕込みして、強制力も何もない任意の電話調査で、感染者を追えるのか。それでクラスターを抑え込めるのか。疑問です。
編集Y：「ニューヨーク州ではボランティア3000人を動員して追跡調査をやっている」と聞けば、なんだかすごいな、やるなあ米国、と思ってしまう。でもそれは目指してそうなったわけじゃなくて、「プロが追跡調査できる程度に感染を止めておけなかったからこうなった」のか。
峰：議論がねじれているんですよね。問題は、「素人でもいいから3000人動員せねばならない状況に陥った」ことにあるんです。大失敗したからそうなっているわけで、そこから何を見習おうというのか、私には分かりません。
【シュウからの批判】
編集者Yのツッコミは鋭いが、峰氏に気を遣って突っ込み倒していない。
プロが失敗して人手が足りなくなったけど、放置して保健所職員を過労死寸前に追い込んだのが日本。素人を雇用してにわかトレーニングで仕込み、感染者を追わせ、それなりに成果を上げたのがＮＹ。
失敗は誰でも、どの国の組織でもする。しかし、米国は失敗した後で臨機応変に対応を切り替えた。そのすごさを、峰氏は理解していない。
７．【抗体検査の使い方】
峰氏の最後の「PCR陰性でもコロナの症状がある時に、臨床診断を確実にするために抗体検査として用いる」というコメントは勉強になりました。
８．『峰氏：「いつでもどこでも何度でも」をやるほどのリソースは世の中のどこにもない。』
これは制度を作ったことのない人たちの発想ですね。
たとえば企業に勤めて何らかの仕事をした経験のある者ならば、
「ないなら作ればいい」と考えます。
現在の日本にはPCR検査能力は17万/日ぐらいしかありません。
でも、８時間に900件の検査をこなす全自動PCR検査機は日本でも製造されています。
人がいないなら雇って新しい部隊を作ればいいでしょう。
検査機の管理をする程度のスキルや知識なら、理系の院卒者を雇って教育すればよいでしょう。ポスドクは大量に余って貧困生活をしていますから、人材リソースは採り放題です。
検体を集めて検査機にセットするといった、手間はかかるが専門性が不要な作業なら、私のようなド素人にも標準作業を決めればできますから、派遣会社に丸投げでもいいでしょう。
インドでは一日180万件の検査をやっているそうです。人口当たりの件数は日本の5倍くらいになるでしょうか。
インドにできて日本にできないわけはありませんよね？
できないのは、日本政府がやろうとしないだけではないでしょうか。
９．最後に、世田谷区の保坂区長が、貴重な知見を会見で発表していますので、ご存知と思いますが、掲げておきます。
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『区の社会的検査を実施している検査会社の協力により、11月から3月4日までの時点の、陽性者78人のCt値について調べました。スライドの資料については、経済産業省と協力して、Ct値などに関して研究されている、慶應義塾大学の西原広史先生に監修を依頼しています。ウイルス量の多い、少ないは、Ct値の数値で確認することが可能で、この数値が低ければ、低いほど、ウイルス量を多く保有していることになります。78名のうち、最大のCt値の方が37で、Ct値37〜32までの人が18件おり、ウイルス量は少ないと言えます。例えとして、このCt値の唾液が、人に感染させる推定量はコーヒーカップ1杯分ぐらいです。次に小さじ1杯程度で感染させると推定されるCt値32〜28の人が18件です。さらに、Ct値が28〜24の人は15件。これはスポイトの1滴、0.1ミリリットル程度で感染させ得る値となっています。そして、Ct値24〜15程度のグループは、78件のうち27件で、約3分の1に達しています。非常に驚いたこととしては、このグループの陽性者の8割が高齢者だったということです。西原先生によると、マスクなしの会話や会食で容易に感染が広がる、リスクが極めて高いレベルで、スプレッダーと呼んでいいということでした。児玉先生によれば、Ct値20〜15の値では、咳をしたり声を出さなくても、ミスト化するため感染力は相当に強いスーパースプレッダーと言え、このグループ10人のうち、9名が高齢者ということも判明しました。また、ウイルス量が少ない、Ct値が大きいグループは、職員の比率が多いという結果です。』
無症状者に対する社会的検査をやってみて初めて得られた知見です。
峰氏のような頭でっかちのインテリには気づきもしないことでしょう。
以上です。コメントのご投稿は、2000字までできますので、おすきなようにどうぞ。
つぶやきでは１投稿の字数が少なすぎてやりにくいため、日記に場所を移すことにしたものです。
--------------【これまでの議論】-------------------------
五輪観戦がPCR検査の『陰性証明』で足りるんなら、劇場・映画館・コンサート・寄席などもOKだったんじゃないの？ --- 五輪観戦、陰性証明義務付け＝食事・飲酒禁止も―政府検討 (時事通信社 - 05月31日 18:01) http://
ばぐあっぷる 2021年5月31日 19:53
仰る通りです。もはや、何でもいいから五輪やるのに目先の言い訳になるネタが有れば飛びつきたいだけで、それが医学的に正しいかどうかとか、効果があるのかとか、どうでも良いんでしょ。「メンツだけ」で物事考えるのは「面子力船」と言われた「原子力船むつ」の時代から、なーんも変わってませんね。
シュウ 2021年5月31日 20:39
> ばぐあっぷるさん 面子力船！ 昔の人はうまいことを言いますね。私はＰＣＲ検査はわが国では圧倒的に足りていないと思っています。適切な医療を受けるためにまず足りないほか、感染の疑いがある人を隔離し、保護するために足りません。そんな普通のことをやらずにきて五輪ではやる。頭がおかしいこの政府。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 21:37
> シュウさん 頭はおかしいってとこはまさに同意ですね、と言うか、昔からずっとおかしかったんですよ。PCRは別にやるなとも足りてるとも思いません、ただ必要な所に重点してやって欲しいし、大事な現場では強烈にガンガンやってます、ウチでもガンガンやってますよ。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 21:48
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ばぐあっぷる 2021年5月31日 21:53
「PCR検査でコロナが抑制できないからといってPCRの存在意義を否定しているわけではありません。濃厚接触者や疑わしい症状のハイリスク集団の診断にPCRは不可欠です。しかしながら、無症候のローリスク集団を闇雲に検査しても感染拡大は防げません。道具には正しい使い方があるということ。」が正しいと思います。
シュウ 2021年5月31日 22:16
> ばぐあっぷるさん 「無症状のローリスク集団への無闇な検査」 お訊きしますが、世田谷区の保坂区長が進めている、高齢者施設の職員・入所者の無差別検査には反対でしょうか？ 今は下水道検査もありますが、それが実用化される前なら、私は定期的な全員検査は必要だったと考えています。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 22:23
> シュウさん 話の詳しい状況や詳しい方針を確認していないので断言はしませんが、「ローリスク集団」でない事は明らかですよね。だとすれば、「どの状況でどの回数やるか」によって全く答えは違うと思います。他のDr.の意見は知りませんが、個人的には、「いま第4波の真っ最中なら、やる意義はある」と思います。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 22:40
逆に、第4波が落ち着き、「職員、入居者、訪れる方」がワクチン接種皆済んだら、「定期的な全員検査」は無意味飛び越え「リソース無駄遣いの害悪」と断言します。「事前確率の極めて低い検査の繰り返しは駄目」は、なにもPCRに限らず同じ、だいたい研修医がまず最初にやらかして上級医にめちゃ叱られ覚える事です。
シュウ 2021年5月31日 22:42
> ばぐあっぷるさん そうですよね。反対の人は少ないと思いますけどね。保坂区長の報告によれば、無症状の高齢者の中にはCt値が20以下というスーパースプレッダーもいるということで、検査の必要性の根拠が追加されています。
シュウ 2021年5月31日 22:48
事前確率が低い場合でも、感度・特異度が高ければ有意義になります。PCR検査の場合にはどちらもほぼ100%なので（感染した被験者のうち陰性なのに後に感染が分かるのは、ウィルスの発出タイミングのせいです）、大いに意味があります。PCR検査は特殊なのです。
シュウ 2021年5月31日 22:50
> ばぐあっぷるさん ワクチン接種済みでも感染しないわけではありませんから、もやる必要がないかどうかは議論すべきところかと思います。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 23:08
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シュウ 2021年5月31日 23:18
> ばぐあっぷるさん 明日、朝が早いのでとりあえずここまでにします。峰さんの率直な意見が出ているので、遠慮なく叩けます。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 23:22
精度99%の検査で陽性だったら、その病気である確率は99%?? →大間違い！ で検索できるTMSクリニックの記事の方が分かり易いでしょうか？ いずれにしても、事前確率を無視する理論を医師にぶつけても、現場的には不毛でしかないので、「私はこう信じる」の話に私は一切同意はしません。私も明日ワクチン番なんで寝ます。
ばぐあっぷる 2021年5月31日 23:54
すみません寝る前にひとつ。https:/
ばぐあっぷる 2021年5月31日 23:58
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ばぐあっぷる 2021年6月1日 00:07
ちなみに、有病率とPCR陽性率とは全く別物、有病率の計算はプロでも難しく、https:/
ばぐあっぷる 2021年6月1日 00:22
さらに蛇足かもしれませんが、「新型コロナQ&A その27」で検索されると、人口10万人で有病率10%〜0.1%までの色々な場合、陽性的中率がどのくらいになるかなど、詳しいグラフなども載っています。では本当におやすみなさい。.
-----------------【これまでの議論 おわり】----------------
１. まず、ばぐあっぷるさんの終盤のコメントから。
「有病率2%、感度特異度とも99%にしても、陽性的中率は65%にしかなりません。」
医師国家試験に出る話らしく、若い医者がYoutubeでトクトクと説明していたのを聴いて勉強しました。
しかし、PCR検査の特異度は、99％などという劣悪な数字なのでしょうか？
たしかに慣れない人が自動検査装置を使うと、被験者全員陽性などということが起きるらしいですね。浜松の県立病院の院長が「うちの病院でPCR検査を始めた時、全員が陽性になって焦りました」と言っていました（静岡県ローカルの話題）。
しかし報道を見ると、たとえば、昨日６月１日の報道では、中国広州市で225万人を検査して30人の陽性者を見つけ出したとのこと。
https:/
この30人が全員偽陽性だとしても（ありえませんけど）、特異度は99.9987％です。
これですと、感度99％と考え、有病率1.0％とすると、陽性的中率は、99.87％です。
無意味な検査でしょうか？
計算は写真の通りです。このエクセルの表は、昨年の今頃、よく私に議論をふっかける友達がいたので自分で作っておきました。
その時は、2020年5月の武漢の住民990万人を検査して300人の陽性者が判明したという事例で特異度を出しました。
中国と日本ではPCR検査のプロトコルが違うのですが、結果では極めて高い特異度を示しています。
中国ほどではありませんが、同様の数値は、ＮＺや岩手県の実例でも見られます。
PCR検査は極めて特異度の高い検査です。
だから、無症状者の大量検査にも大いに意味があります。
２．さて、峰氏の詭弁を指摘しましょう。
編集者Ｙ氏の呈示した命題に峰氏がコメントをしていますね。
『1・精度の問題は、複数回検査を行えば大きく改善する』
【峰反論】
峰：まず、1の「複数回検査すればいいじゃないか」という話ですけれど、偽陰性になりやすい検体……というか、偽陰性になりやすい人は、もう1回やっても偽陰性になりやすいんですよね。ここら辺は複数回やれば多少感度などが改善するかもしれませんが、100％になるとかそういうことではないんです。
編集Y：へえ。確率的には意味がありそうな気がしますけれど。
峰：ウイルスに感染した人は、体の中のどこかでウイルスが増えているわけです。検査で綿棒を突っ込むのは鼻の奥ですし、最近の唾液検査では、口腔（こうくう）内と咽頭の一部からでてくるものを反映している。そこにたまたま「ウイルスが少ない」という人がいたら、これは偽陰性になりやすいわけです。肺で増えている状況だけだと喉の付近には少ない、そういうことはあり得ますからね。
編集Y：なるほど。そして回数を増やしても、「鼻や喉の奥にウイルスが少ない」状況は変わらない……ということですか？
峰：そう。なので同時に2回やっても、やっぱりこの人は偽陰性になりやすい。
Yさんが言われたように、純粋に確率の問題と考えて、「検査で見逃す確率が3割あるとしても、2回目でその3割のうちの7割がヒットするだろう、繰り返していけば全部見つかるだろう」と想定、というか、まぁ、勘違いしている人が多いと思うんですね。でも、それはそうはならないんです。実際には明確に陰性は陰性、偽陰性は偽陰性のままであることだってたくさんある。
編集Y：ゆえに「1・精度の問題は、複数回検査を行えば大きく改善する」は明確に誤りだと。
峰：「複数回やろう」と言う方は、PCR検査の実地についての考え方がちょっと偏り過ぎていると思います。
編集Y：複数回やってもまったく無意味なんですか。感度は上がらない？
峰：上がる可能性がゼロとは言いません。でも、それでかえって判定困難になることが多いんですよ。
【シュウからの批判】
Sars-Cov-2の感染はほぼ全て、感染者の上気道から出た呼気や体液の飛沫に含まれるウィルスによるものですから、上気道から複数回採った検体にウィルスがなければ他人に感染させる危険はないので、無症状ならば放置しても問題ないのではないでしょうか？
有症状で治療が必要なら、峰氏が後で自分で言っているように、抗体検査で診断を確定させればよく、隔離の必要もないかもしれません。
３．【峰コメント】峰：どうしてですか、それは偽陽性の可能性もあるんですよ。
【シュウからの批判】 １で既述のように、偽陽性の可能性はほぼありません。
４．無症状者を大量検査することに意味はない、という峰氏の論について
【Ｙ氏の提示命題】
2・感染の可能性の高い人に対して検査を行う「クラスター作戦」は、専門家の使命感・職人芸に頼るもので、感染拡大の中では「もぐらたたき」になっている
3・これだけ感染が拡大すれば、感染者はもはやどこに潜んでいるか分からない。網羅的に早期発見すべきだ
【峰氏反論】
峰：下の図を見てください。発症から7日目くらいまでは感染力があるので、無自覚なまま治癒した人が検査を受ければひっかかる可能性が高いですから、「症状はないですが、出歩かないでくださいね」と伝えることができて、拡大を抑える意味ではもちろん検査することは有効なんですよ。でも、感染した日から発症日までは、PCR検査の結果が陰性と出ても、感染しているかどうかについては信頼できるものではありません。ただし、この図のもとになった論文では、発症日まで追跡した患者数が極端に少ないので、さらなる研究が必要です。
【土田の批判】
たしかに、感染者であっても病状の進行によってウィルスを発出する時期・しない時期があるから、PCR検査の「感度」は、結果的に、70％程度になってしまいます。
しかし、100人の無症状感染者を、検査すれば70人を隔離できますが、しなければ１人も隔離できません。
検査の目的はスプレッダーを発見して隔離・保護することにあるので、70人を発見するだけでも、検査の目的はかなりの程度、達成することになります。
峰氏は、100人中100人を見つけ出さなければ無意味だと相手に思い込ませようとしているように思えます。
５．Ｙ氏の提示した
『4・欧米が実施している希望者全数検査を検討せよ。年数兆円を投じても国民に「安心感」を与え、経済が回復するなら安いものだ。』という命題について
【峰氏反論】
米国でもニューヨーク州以外の地域では「誰でも検査」なんて言っていませんし、第一、「誰でも検査」が始まったのは患者数が十分下がり始めてからなんです。検査の開始より早く患者が減っていることからも、因果関係がないことは明らかです。
なぜニューヨーク州が誰でも検査に踏み切ったかというと、端的に言ってニューヨーク州は緒戦で日本とは比べものにならないような、大失敗をしたからです。感染者が増えて3万2000人以上が死亡して、医療も崩壊してしまった（そのこともあって、政治が対応せざるを得ないという側面もありますね）。
そんな状況にまでなって、流行を抑えることができたのはロックダウン・接触抑制なんです。屋内レストランなどは8月末でもまだ営業していません。日本よりずっとずっと強力な接触抑制をとったんです。そこを忘れたり、意図的に無視したりしてはいけない。
まぁ、経済のためには接触抑制を緩めねばならない。どこにクラスターが発生するか分からないという状況がいつまでも続いては困るので、とにかく不安がある人にどんどん検査を受けてもらって、効率などはもう無視して、少しでもクラスターつぶしができるなら、ということで、ニューヨーク州は希望者への検査をやっているんです。
【シュウからの批判】
ＮＹが感染者数を減らした原因についてはたしかにロックダウンの効果が大きいかもしれません。
しかし、検査数が増えてから日本のように第二波が起きていないのは、大量の検査によって感染者を迅速に隔離することができるようになり、流行を抑制できた効果と思われます。
６．【編集者Yのツッコミ】
編集Y：追い込まれて他に手がなくなった、と。でも、実際にできているならそれはそれで意味がありませんか。
峰：当然、検査の熟練者が足りなくなりました。例えばコンタクトトレーシング（追跡調査）では、ネットでボランティアを募り、オンラインで聞き取り調査の勉強をしてもらって、スタッフに加えています。
編集Y：それって「市民社会のあるべき姿」的な感じもしますね。
峰：その通りで、見上げたものではあるのですけれども、きつい言い方をすれば、戦線が崩壊してプロの手が足りなくなくなったので、ボランティアを動員して何とかしようとしているわけです。
熱意はある、しかし医療の教育・経験・技術がない人を、オンラインコースでにわか仕込みして、強制力も何もない任意の電話調査で、感染者を追えるのか。それでクラスターを抑え込めるのか。疑問です。
編集Y：「ニューヨーク州ではボランティア3000人を動員して追跡調査をやっている」と聞けば、なんだかすごいな、やるなあ米国、と思ってしまう。でもそれは目指してそうなったわけじゃなくて、「プロが追跡調査できる程度に感染を止めておけなかったからこうなった」のか。
峰：議論がねじれているんですよね。問題は、「素人でもいいから3000人動員せねばならない状況に陥った」ことにあるんです。大失敗したからそうなっているわけで、そこから何を見習おうというのか、私には分かりません。
【シュウからの批判】
編集者Yのツッコミは鋭いが、峰氏に気を遣って突っ込み倒していない。
プロが失敗して人手が足りなくなったけど、放置して保健所職員を過労死寸前に追い込んだのが日本。素人を雇用してにわかトレーニングで仕込み、感染者を追わせ、それなりに成果を上げたのがＮＹ。
失敗は誰でも、どの国の組織でもする。しかし、米国は失敗した後で臨機応変に対応を切り替えた。そのすごさを、峰氏は理解していない。
７．【抗体検査の使い方】
峰氏の最後の「PCR陰性でもコロナの症状がある時に、臨床診断を確実にするために抗体検査として用いる」というコメントは勉強になりました。
８．『峰氏：「いつでもどこでも何度でも」をやるほどのリソースは世の中のどこにもない。』
これは制度を作ったことのない人たちの発想ですね。
たとえば企業に勤めて何らかの仕事をした経験のある者ならば、
「ないなら作ればいい」と考えます。
現在の日本にはPCR検査能力は17万/日ぐらいしかありません。
でも、８時間に900件の検査をこなす全自動PCR検査機は日本でも製造されています。
人がいないなら雇って新しい部隊を作ればいいでしょう。
検査機の管理をする程度のスキルや知識なら、理系の院卒者を雇って教育すればよいでしょう。ポスドクは大量に余って貧困生活をしていますから、人材リソースは採り放題です。
検体を集めて検査機にセットするといった、手間はかかるが専門性が不要な作業なら、私のようなド素人にも標準作業を決めればできますから、派遣会社に丸投げでもいいでしょう。
インドでは一日180万件の検査をやっているそうです。人口当たりの件数は日本の5倍くらいになるでしょうか。
インドにできて日本にできないわけはありませんよね？
できないのは、日本政府がやろうとしないだけではないでしょうか。
９．最後に、世田谷区の保坂区長が、貴重な知見を会見で発表していますので、ご存知と思いますが、掲げておきます。
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『区の社会的検査を実施している検査会社の協力により、11月から3月4日までの時点の、陽性者78人のCt値について調べました。スライドの資料については、経済産業省と協力して、Ct値などに関して研究されている、慶應義塾大学の西原広史先生に監修を依頼しています。ウイルス量の多い、少ないは、Ct値の数値で確認することが可能で、この数値が低ければ、低いほど、ウイルス量を多く保有していることになります。78名のうち、最大のCt値の方が37で、Ct値37〜32までの人が18件おり、ウイルス量は少ないと言えます。例えとして、このCt値の唾液が、人に感染させる推定量はコーヒーカップ1杯分ぐらいです。次に小さじ1杯程度で感染させると推定されるCt値32〜28の人が18件です。さらに、Ct値が28〜24の人は15件。これはスポイトの1滴、0.1ミリリットル程度で感染させ得る値となっています。そして、Ct値24〜15程度のグループは、78件のうち27件で、約3分の1に達しています。非常に驚いたこととしては、このグループの陽性者の8割が高齢者だったということです。西原先生によると、マスクなしの会話や会食で容易に感染が広がる、リスクが極めて高いレベルで、スプレッダーと呼んでいいということでした。児玉先生によれば、Ct値20〜15の値では、咳をしたり声を出さなくても、ミスト化するため感染力は相当に強いスーパースプレッダーと言え、このグループ10人のうち、9名が高齢者ということも判明しました。また、ウイルス量が少ない、Ct値が大きいグループは、職員の比率が多いという結果です。』
無症状者に対する社会的検査をやってみて初めて得られた知見です。
峰氏のような頭でっかちのインテリには気づきもしないことでしょう。
以上です。コメントのご投稿は、2000字までできますので、おすきなようにどうぞ。
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