mixiユーザー(id:21004658)

2015年08月06日12:28

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　カナブンさん

１．> ﾒﾀﾞｶの親分さんへ　

・「そもそも、メダカの親分さんはなぜ日本の自衛隊が戦えないとダメと考えるのでしょうか？率直なご意見をお聞かせください」



２．> あっきぃさん　

・「今回の安保法制の必要性やメリットに関するご説明非常に明快」−「十分に納得出来るものだと思われます」−「すなわち、直接的な軍事目的ではなく、経済目的からご説明されていると思われます」

・「では、こちらとしてのデメリットや不安というものを申し上げます」

「まず、今回の安保法制は直接的にはアメリカと共同の海外軍事活動を拡大出来るという可能性が存在」−「アメリカはこれまで自衛権と称し様々な軍事活動を展開」ー「そのような活動に今後日本が巻き込まれるとすれば自衛隊の海外活動も多くなり、そこに投資する予算も今まで以上に多くなる」

・「質問として、政府は今回の安保法案で存立危機事態という要件を出しました」−「が、曖昧不明確なものであり自衛隊の海外活動に歯止めが効いていないように思われます」−「また国際法の集団的自衛権の成立要件として要求されている「同盟国の援助要請」も当初安保法案に盛り込まれていませんでした」

・「したがって、同盟国などを始めとする他国に利用されるだけ利用される状況も考えられます」−「政府も考えている経済目的、直接的な国益以外の意図も垣間見えて私は不信を感じております」

・「以上の２つについて、あっきぃさんはどのようにお考えになられますか？」



３．> あっきぃさん　

・「ビジネス戦略として賛成してるというのは全く批判する気はありません」−「むしろ非常に筋の通ったもので私自身も納得しております」

・「また外交や政治にはメリット、デメリットは必ず存在し、究極的には水掛け論になることも承知してます」

・「私は元々今回の安保法制の必要性が全く見えてこなかった者でした」−「説明で一つ理由が見えました」

・「憲法論に関しては、ガチガチになっているのは承知」−「本来なら憲法改正の手続を踏むのが筋」−「多角的な情報から国民が判断出来る環境がまだ整ってないようにも思われます」



４．

・「一応私が反対の立場を表明してます」

・「付随的違憲審査の件については大変な疑義があるので一応ここで私の意見を述べさせて頂きます」

・「付随的違憲審査は具体的な事件に付随して事件を解決する必要な範囲で憲法判断をするというもの」

「ここでいう具体的な事件とは、民事事件、刑事事件、行政事件がある」

「そして行政事件には例えば自衛隊員に海外派兵の決定が下され、これを不服とした自衛隊員が拒否した際、懲戒処分を受けたとします。これについて自衛隊員が懲戒処分の取消訴訟あるいはそもそも命令に従う義務がないという実質的当事者訴訟も考えられます。

「また、この２つには仮処分の手続も担保されてますし、これらの訴訟で憲法判断をするということになります」

従って自衛隊員が必ずしも亡くなってからというわけではないと考えられます。



５．> 優明さん　

・「前のスレ見させて頂きましたが、うさぎ伯爵さんは私と同じ発想で疑問を呈していた」

・「それならうさぎ伯爵さんと違憲審査の議論をされてる時もそのようにご説明されておけばよろしい」


６．「しかも、取消訴訟の場合、懲戒処分の効力停止等(行訴法25条2項)もありますから」


７．> 優明さん　

・「懲戒免職も公務員という収入的に安定した職を失うという、重大な損害に該当するという見解です」

・「この観点から、優明さんがおっしゃっていたのですか？なかなかこれを生命「等」と同列で語るのは、少なくとも私自身直ぐにはイメージがつきにくかったのです」

・「あと、効力停止等の優明さんのご意見良くわかりません」




８． 優明さん　

・「職を失えば、糧を失う。わかりました」

・「効力停止についても疑問が払拭されません。スルーさせて頂きます」



９．「なんか、自衛「権」と自衛「隊」をごちゃ混ぜにしてる方が多い気がします」

・「あくまで、「国家に認められる自衛権」と「自衛権を行使する際にいかなる手段を取りうるかという観点からの戦力保持の肯否」は分けて考えて頂きたい」

・「また、自衛「隊」は自衛のための必要最小限度の実力の範囲にあり、9条2項で禁止している「戦力」に該当しないというのが旧来の政府見解です。自衛「隊」にキチンと言及した最高裁は確か無かったはずです」



１０．> ありばばさん　

・「在外邦人救出のお話しでしょうか？それは、２つの法律構成がありまして、��｢自国民を助ける」と「自国を守る」を同視して個別的自衛権と同じ発想で行う説」

・「�� そもそも在外邦人の救出に必要な活動であれば武力行使禁止原則の対象外となるという説」

・「少なくとも、集団的自衛権を容認することが邦人の安全保障と直結するものではありません」

・「これに対し、自衛隊の邦人救出の際の火器使用については、自衛隊法改正の問題で、これと憲法上の問題は9条2項の「戦力」に該当するかどうかというお話と考えます」


私は反対派ですが、集団的自衛権の行使容認一点で議論をしてきましたし、自衛隊の在外邦人救出の火器使用は自衛隊法改正や憲法9条2項の戦力不保持の条文改正となるのではないのでしょうか？



１１．> ありばばさん

・「どうも、私の発言の趣旨・意図が伝わってない気が致しますし、このままだと風太郎さんの現在設定して頂いているテーマと大分離れてしまいます」

・「これ以上のありばばさんとのやりとりは申し訳ありませんが、とりあえず一時停止させて頂きます」



１２．> ありばばさん

・「私は「集団的自衛権を容認することが邦人の安全保障と直結しない」と主張いたしました」−「このことは、元防衛庁長官官房長であり、元内閣官房副長官補でもある柳澤協二さんの発言と同一の趣旨でしたもの」ー『集団的自衛権と自衛隊　(その1)　柳澤協二さん講演レポート』←この記事の中に『「邦人保護」と集団的自衛権は無関係』という見出しがありますので、ご確認下さい」

・「二つの説は、何も私の妄想で申し上げたことではない」−『軍隊による在外自国民保護活動と国際法』論文がネット上に存在」執筆者は橋本靖明さんという防衛省の方」ー「今までの国際司法裁判所における争点や国際法学者の議論が掲載されています」


１３．> みぃさん　

・「柳澤協二さんの記事はご確認して頂けましたでしょうか？在外邦人についての大まかな議論はこれでご理解頂ける」

・「ここは提示した２つのテーマが継続してます」



１４．> みぃさん

・「Googleで「集団的自衛権と自衛隊(その1)柳澤協二さん講演レポート」と検索して頂ければ、一番上にこれと全く同じの記事が出てくると思います」

・「その記事の中に『「邦人保護」は集団的自衛権とは無関係』という見出しがあるので、それをご確認頂ければと思います」


１５．> ヒデアキさん　

> 武力攻撃から守る場合はどうします？反対派の人はこれを聞くと全員が同じ回答です（笑）。「個別的自衛権がある。」残念ですが個別的自衛権では守れません。（断言）

・「私自身は少なくとも、この場合の「個別的自衛権がある」という発言は「日本が国際法上・憲法上に反せず、取りうる措置として個別的自衛権がある」という意味です」−「勝つか負けるかも当然大事ですが、国際法に違反する行為は国際社会から相当睨まれそうです」−「特に日本の場合第二次世界大戦の敗戦国ですから」





１６．ナブン2015年07月26日 08:07 削除
> ヒデアキさん　

>ロシアや中国が相手の場合は守れない。ミサイルの攻撃を受けたらどうやって防ぎますか？MDがあっても迎撃は非常に難易度が高い。5発10発は防げても100発も防げはしない。だから在日米軍が敵ミサイル基地に対して攻撃を仕掛けて潰してくれるか、あるいは自国から誘導ミサイルなどで敵基地を潰すのいずれかの方法で敵の攻撃を止めなければやられるだけです。

・「ヒデアキさんが参考でアップされた軍事アナリストの小川和久さんの動画を以前拝見」−「日本列島と言う戦略的根拠地を提供し、日本周辺が戦争状態でない場合には自衛隊で守っていると言う役割分担」ー「日本列島には84か所の米軍基地がある」−「日米共同使用施設は50か所」−「134か所が日本列島に乗っており、いわゆる本社機能が置かれている」ー「このように発言」

・「アメリカにとって日本列島は戦略的根拠地」−「米軍施設が数多く存在することが確認」ー「そんな重要な戦略的根拠地を在日米軍は何もせず、日本を焼野原も同然にするのでしょうか」−「日本に100発もミサイル攻撃がきたら、日本中に数多く存在する米軍施設も危険だから、在日米軍もさっさと対処するのではないか」

・「中国等が仮に日本の領土を攻めるとすれば真っ先に攻撃する対象は「米軍基地」ではないか」−「それを前提とすればアメリカの個別的自衛権も発動します」−「「日本の領域内ですから当然、日本の個別的自衛権も発動して共同で防衛行動ができるのではないか」


１７．> ヒデアキさん　

>例えば日本の哨戒能力は世界一です。仮に中国の原潜が米国の艦隊を狙ったとしても、米軍よりも早く見つけることは充分有り得ます。その場合にも黙って見ていればその時点で安保は終わりです。

・「その前に中国と米国の関係が終わりを告げると思います」−「因みに哨戒能力とはどういう能力でしょうか？」−「定義があるなら教えていただきたい」

・「なお、敵機の位置情報の共有であれば、武力行使に該当せず憲法9条に反しません。なぜなら日本が「撃つ・撃たない」という判断をするわけではないからです」

>「戦争が出来る国にするのか？」答えはYesです。実際に侵略国家がある以上、それに備えるのは国家の責務です。「戦争は出来るがしない」スイスを見習うべきです。

・「軍事アナリストの小川さんは「日本の軍事力はドイツと同じで、戦後、再軍備の過程で連合国に規制をされ、自立できない構造」−「国家的な戦力投射能力は逆立ちしても出てこない」ー「いくらスイスを見習おうとしても現実として出来ないのではないか」



１８．> ヒデアキさん　

・「すなわち、ヒデアキさんは「他国の防衛に依存することは不安定であるということ。そして、国際政治上その気になれば日本も自国の防衛強化さらに言えば軍隊を持つことが出来るし、それが最適かつ必要」というご意見でしょうか？」ー「もう、なんか安保法案で騒いでいる日本人が随分チンケに思えてきました」

> 発見時点で既に浮上していてSLBMを今まさに発射しようとしている。その場でP3Cが攻撃すればSLBMの発射を食い止めて数十万人の命が救われるかも知れない。

・「 数十万人の命とおっしゃいますが、SLBMは「どこ」に向けられて「誰が」被害者となるのでしょうか？」

> 中国がアメリカに対して「もしアメリカが日本の味方をして我が国を攻撃するのであればアメリカ本土へ核ミサイルをお見舞いする事になる。」と言えば合衆国大統領は自国の安全を犠牲にしてまでも、外国の平和維持を考えるか？・・・・

・「 随分とスケールの大きい話になりましたね。その仮定に乗っかるとして、アメリカの大義名分は出来るでしょう。アメリカなら国際法を守らず、先制攻撃しようとする可能性は大いにあります」

・「もう、最後の方は「日本を吸収し」とか「日本市場解体」とかもう日本の安心・安全な国防・経済を度外視した発言になっています」−「では、そうならないためにはどうすれば宜しいとヒデアキさんはお考えですか？」



１９．

> ヒデアキさん

・「それでは、ヒデアキさんは将来の日本の国防と安全保障を具体的にどのようにしていきたいのですか？」

・「今回の安保法制では集団的自衛権行使容認部分を中心に行われましたが、その他にも自衛隊のネガティヴリスト行動や他のことも、もしかしたらお考えのようですが、その辺はどうなんですか？」




　みぃさん

１．「私は、反対」

・「海外派遣することになるのが反対です」

・「自衛隊海外派遣で、たとえ自衛のためだとしても、１発でも撃てば、もう戦争に巻き込まれます」



２． ありばばさんへ　

・「カナブンさんのおっしゃっていることをよく見ると、ありばばさんにも当然同意のできる部分はあると思います」−「が…。私には関係ないです」

・「ありばばさんの意見に対しては、まず、情報を集めて、そのリスクを減らすことはできると思います」

＞経済活動がグローバル化しており海外で暮らす邦人の安全保障を含めて今回の法整備ではないのですか。

・「経済活動がグローバル化して海外で暮らす日本人が増えている、というのはわかります」ー「だとしたら、その方たちはなおさら、日本が他国の戦争に、たとえ自衛といえども、たとえ後方支援といえども、撃てば撃ちかえすことになり、戦争に巻き込まれることについては反対だと思いませんか？」



３．> ありばばさんへ

・「賛成派の方は、反対派の方の意見について、聞く必要があまりない」−「最後は立腹して、話しても無駄だとやめてしまう方が多い」

・「大切な話で参加されたのでしたら、きちんとわかるようにお話していただきたかったです」


４．
・「 カナブンさん　この記事でしょうか」
http://news.livedoor.com/article/detail/9895490/


５．「> カナブンさん　それともこちらでしょうか？」
https://www.jimin.jp/policy/policy_topics/national_security_act/125165.html

・「いずれにせよ、安倍さんの元参謀役の方が、なにかしらの違和感を覚えて記事を書いていらっしゃったのは、勉強になりました」


６．「> カナブンさん　ありがとうございます！見てみます」


７．> ヒデアキさん　

＞この人の記事は「戦争をする」と言う前提で「戦力が足りないから増強が必要」などと言っているが、安保法案に戦争準備などどこ＞にもない。大嘘です。この記事にも「米軍を助けるにはもっと戦力がいる」と言って、いかにも安倍総理が戦争準備をしている、とい＞う嘘をベースに記事を書いているが、そもそも論として「抑止力」と「戦力増強」は＝（イコール）ではない。

・「この部分のことでしょうか？」

（第7回　集団的自衛権の行使について（柳澤協二国際地政学研究所理事長/元官房副長官補）より抜粋）

『例えば、集団的自衛権が必要な根拠として、同盟国であるアメリカと中国の間で軍事衝突が起きたとき、中国に奇襲された米軍の艦艇を自衛隊が守らなくていいのかという主張があるが、そのためにいったいどれくらいの兵力が必要なのかの議論がまったくない。

　柳澤氏の分析では、現状の4個護衛隊群では全然足りず、最低あと2個護衛隊群が必要となり、西太平洋までの距離の長さを考えれば、ミサイルや弾薬の備蓄もいまの数倍に増やさなければならないという』　



８．> ヒデアキさんへ　

『さらに言えば、アメリカの船を守るために自衛隊を出したら肝心の日本の防衛が手薄になり、その分の補強も必要になる。いずれにせよ、大規模な軍備の増強と防衛費の増加が想定されるわけだが、財政的裏づけに関する話がいっさいない。ちなみに、備蓄増が必要な迎撃ミサイルだけでも1発数千万円もする。安倍首相は、集団的自衛権行使を認めればカネが湧いて出てくるとでも思っているのだろうか。

　安倍首相は、日米の軍事力に差があることすら理解していないフシがある。日本政府が現行法では対処できないとして挙げた15の事例のひとつに「米国に向け我が国上空を横切る弾道ミサイルの迎撃」というのがある。よく話題になるので知っている人も多いと思うが、迎撃は物理的に不可能なのだ。北朝鮮からアメリカ本土に向かう長距離ミサイルを探知して弾道を計算できるころには、弾頭はすでにかなりの高度と速度に達している。これを弾頭より速度が遅く、到達高度も低い迎撃ミサイルで撃ち落とすことは、誰が考えても無理だと分かる。』


９．> ヒデアキさんへ　

・「この部分を読むと、安倍さんが集団的自衛権の行使についてどのくらいの兵力が必要かということが議論されていないとは言っています」−「つまり、ヒデアキさんが言っているような「いかにも安倍総理が戦争準備をしているという大嘘」というのは読み間違いで、安倍さんは、言っていることの裏付けが乏しいということを話しているのではないでしょうか」

・「つまり、安倍さんがよくわかっていない、ということを言っているのです」


１０．> ヒデアキさんへ

・「抑止力についてです」、

（第7回　集団的自衛権の行使について（柳澤協二国際地政学研究所理事長/元官房副長官補）より抜粋）

『正直言ってアメリカの抑止力がどこまで働いているのだろうという、不信という言葉が適当かどうかわかりませんが、そういうものはあるのだろうと思います。例えばオバマ大統領の話にしても領有権問題については関与しないんだと、ただ攻められたら安保５条の適用だというような言い方、何か一歩冷めたような言い方をしている。抑止力というのはそもそも相手が攻めてきたときに耐えがたい損害を与える能力を持って、その意思を持って相手がそれを能力も意思もあるのだということを認識することによって成り立つ概念でありますから、どっちが不安なんだろうねということ。能力は私はアメリカ軍は今でも世界最強の軍事力を持ち、中国の軍事費は確かに４倍になったけれども、アメリカの軍事費はさらにその倍あるわけですね。今までの蓄積から行っても、アメリカ自身も中国に負けるとは思っていない。ただアジア限定で考えればいろいろと邪魔されるのかなという展望だと思うのですが、能力というより、私は正直言ってアメリカの日本防衛に対する意思がどうなんだろうというところの不安があって、ここは真剣に考えていかなければいけないことなのだろうと思います。


１１．
> ヒデアキさんへ　

『アメリカはいったい何を抑止したいのか、そして日本が一体何を抑止したいのかという、そこにも若干のずれがあるかなという感じが正直しております。その場合に、アメリカの能力あるいは意思に不足があった場合に日本が集団的自衛権を使えるようにするということはそれを補うということですから、それをどのように代替・補完できるのかということを考えなければいけないと思うんですね。能力面では確かに自衛隊も高い能力を持っていますから、アメリカ軍がやろうとしていたところを自衛隊が一部補完することは多分、自衛隊の限度内では可能だと思うのですが、しかしアメリカの国家としての意思を補完することは、この論理だけではなかなか難しいのだろうなというふうに思っております。特にアメリカの船を助けてやるよという限定行使ということで本当に今のこのアジア・太平洋の中でアメリカの能力・意思を補完するということに果たして十分なのだろうかと。やるならばそこを戦略的な理論立ての中で考えるのであれば、必要十分なことをやらなければいけないのだろうと私は思うのであります』


１２．> ヒデアキさんへ
　
＞「抑止力」を高めるのが日米安保の意味であり、実行部隊としての能力はその先に戦争が起きた時点での話です。マスゴミも反対派の意見も全て「戦争をする」という、私からすれば笑ってしまうほどのバカ話が根底にあるから、安倍総理の話の意味も理解が出来ないのだと思う。

・「ヒデアキさんはアメリカの軍事力について、中国よりもはるかに優っているというのは否定はされないと思います」

・「また、アメリカの日本防衛に関しても、危うさを感じているのは否定されないですよね。いつでもアメリカが守ってくれるとは限らないということをおっしゃっていました」

・「アメリカは中国などの国々よりもはるかに強い軍事力を持っている、また、アメリカ軍がしようとしているところを自衛隊が一部補完するということは自衛隊の限度内で可能ということ（上記より）ですが、アメリカ軍が何を抑止したいのか、日本が何を抑止したいのかというところで状況が変わってくるのではないでしょうか」

・「つまりは、アメリカ軍のしようとしていることの一部補完と、アメリカ国家としての意思を補完することは別だと言っているのでは…」


１３．

抑止力に関して続きです。

（第7回　集団的自衛権の行使について（柳澤協二国際地政学研究所理事長/元官房副長官補）より抜粋）

『もう一つは抑止力というのはそれによって平和になるというか戦争が起きにくくなるというのは確かにそうかもしれない。しかし一方で日本が集団的自衛権を使うことによって、相手から見ると戦争当事国になる。そういうことになると相手が日本を攻撃するというインセンティブも生まれてくるという意味では相手の出方によっては日本のリスクも高まる。それから抑止力は、相手より強いということですから、相手も抑止されまいとしてさらに強くなろうとするという、こういう安全保障のジレンマというところも頭において考えていく必要があるだろうと思います。』

・「以前から危惧している通り、自衛のためとはいえ、１発でも撃ってしまったら…、集団的自衛権というのは先に攻撃することも認めるわけですよね」

・「そうなった場合に、戦争が起きにくくなるどころか、戦争当事国になり、敵国となります。日本国民を守るために、今まで以上に過敏にならなければいけなくなります。今まで以上、世界中の日本人が危険にさらされるようになるわけです」



１４．> 葦原風太郎さん　

・「ある記事について読み間違えをしていたことをはっきり示したくてコピーペーストしたのです」


１５．> ヒデアキさんへ　

・「では、簡単にわかりやすく質問させていただきます」

・「　１．集団的自衛権を行うことができる、海外での軍事的活動もできる、とするならば、それなりの軍備増強が必要となるのではないかと思います。それについてはどうお考えですか」

・「　２．抑止力について、軍事的な抑止力を持つことで、かえって日本国民を危険にさらすのではないかと考えますが、それについてはどうお考えですか」



１６．> ヒデアキさんへ

・「質問の投稿が前後したようですね。１、２、と質問を二つに分けました。今までの私のコメントの書き方もよくなかったです。もっとわかりやすくしないといけません」



１７．> 葦原風太郎さんへ

・「ルールはわかりますが…やっと、こちらもヒデアキさんにわかりやすく質問したところだったので、発言停止や書き込み禁止は残念です」



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