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2015年07月13日22:00
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【文字起こし】2015.7.11ラジオ・フォーラム第131回「小出裕章ジャーナル」【放射能で汚染された地域では、被曝によって様々な病気が出てくると思います】
福島県の甲状腺検査は既に2巡目に入っていて、新たに15名の悪性・悪性疑いが出ている。
↓
甲状腺がん新たに１６人 福島の子、確定は１０３人に
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県民健康調査検討委員会は、一巡目で発見された甲状腺がんはスクリーニング効果だと言って、被曝との因果関係を否定したのだが、この言い分だと、甲状腺ガンの患者は全て一巡目で発見し切ってるはずで、二巡目で新たに発見されることはありえないはずだ。説明は完全に破綻している。
そうしたら今度は検討委員会から過剰診療との声が出てきた。要するに、切らなくてもいいものまで手術しているというのだ。
だが、そもそも被曝の影響を否定したい県立医大が、わざわざ切らなくてもいい腫瘍を切って、甲状腺がんの患者数を増やすようなことなどするだろうか。
それに過剰診療であれば、県立医大は切らなくてもいいものまで切る、ヤブ医者の集まりだということになる。
さすがにこれには県立医大側が憤慨したのか、過剰診療は否定している。
ところで、過剰診療を主張して県立医大をヤブ医者呼ばわりしたのは、渋谷健司という東大教授だが、彼は「健康のために砂糖にも課税すべき」という提言を出した、厚生労働省の有識者懇談会の座長を務めている。
↓
えっ、砂糖にも課税？ 厚労省懇談会の提言が波紋 日本の消費者はすでに高値で買わされているのに･･･
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どういう立ち位置の人間なのか、もはやお察しでしょう
ラジオ・フォーラム第131回
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小出裕章(京大助教)非公式まとめ
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京都大学原子炉実験所 原子力安全研究グループ(小出氏が所属)
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小出裕章氏講演会情報
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【内容文字起こし】
パーソナリティ：西谷文和(ジャーナリスト)
西谷：小出さん？
小出：はい。
西谷：今日もよろしくお願いいたします。
小出：こちらこそよろしくお願いします。
西谷：えーとですね、あの・・・5月にですね、福島県の県民健康調査っていうのが発表されましてね、
小出：はい。
西谷：それでですね、何とですね、38万5千人の、あの・・・子どもたちを調べたところ、甲状腺がんの子供がですね、103人、手術で確定したとなりますが、
小出：はい。
西谷：小出さん、これ聞いてどういうご感想をお持ちでしょうか？
小出：うーん、それ自身はですね、私自身はあまり驚きませんでした。
西谷：はい。
小出：まあ福島第一原子力発電所という、非常に巨大な事故が起きたわけですし、大量の放射性物質が大気中に噴き出されてしまって、人々、子供たちも生きている場所を汚染してしまったわけです。
西谷：はい。
小出：そうなればどんなことが起きても私は不思議でないと、初めから思っていましたし、きちっと調査をすればするだけ、さまざまな病気が確認できるだろうと思ってきました。え・・・甲状腺ガンというのも、チェルノブイリの事故の時もそうでしたが、一番現れやすい、まあ病気ですので、甲状腺ガンがどんどん増えてきた、ということ自体については、あまり驚きませんでした。で・・・私が驚いたのは、これほど大量に、子供の甲状腺ガンが出ているのに、原子力を進めようとしている国、あるいは福島県に委嘱されている学者たちが、放射線との因果関係を初めから否定すると、原子力発電所の事故とは関係ないと、いうような意見を述べていることに、(強調して)大変驚きました。
西谷：あのー、それはですね、
小出：はい。
西谷：まあ通常ですね、甲状腺ガンは、10万人中3人ぐらいだとか、あるいは100万人中3人だと言う方もおられるんですが、
小出：そうです。
西谷：38万人中103人も出たらですね、
小出：そうです(笑)、はい。
西谷：これはどう考えても因果関係あるというふうに思うんですが。
小出：はい。あの、私自身は、たぶんそうだろうと思います。で・・・100歩譲ってそうでない場合があるとしても、それはきちっと確かめるまでは、「因果関係はない」なんてことを言ってしまってはいけません。少なくとも、これまでは、子供の甲状腺ガンというのは10万人に一人、あるいは100万人にまあ一人二人とか、そんなふうに言われていたわけで、今西谷さんが仰って下さったように、たった38万人を調べて103人もガンが出てくるということは、やはりこれまでの常識からは異常に高いわけですから、
西谷：そうですよね。
小出：まずはその因果関係をきちっと調べると。調べた上で物を言うというのが学問のはずなのですけれども、国の方の専門家はそうではなくて、まずは｢関係ありません｣というところから始まってしまうのですね。
西谷：先生それはですね、どういう根拠で、因果関係がないと断定しているんでしょうか？
小出：えー(笑)、まあ、彼らの言い分としては、これまではその、甲状腺ガンというのは積極的に調べなかったから、まあ100万人に一人、あるいは10万人に一人とかいうその程度しか見つからなかったけれども、今福島の場合には、とにかく徹底的に調べようとして、とにかくしらみつぶしに調べてきた。だから今までは見つからなかったような甲状腺ガンも、今は見つかっているんだ、と言うのです。でもそう言うのであれば、今までは少なくとも徹底的に調査をしたことがないと、彼ら自身が認めているわけですから、まずは徹底的な調査をすると、いうことが科学的な態度にならなければいけないと思います。
西谷：あのー、基本的な知識を整理しますと、
小出：はい。
西谷：甲状腺ガンは放射性ヨウ素を吸い込むことによって、かかる確率が非常に高まるということですね？
小出：そうです。
西谷：半減期は8日でしたっけ？
小出：そうです。
西谷：あのー、ついでに、ちょっと確認しますと、
小出：はい。
西谷：セシウムというのが、今度は筋肉に入るので、セシウムの137でしたっけ？半減期が30年なので、
小出：そうです。
西谷：まだまだセシウムは、まだ残っているわけですよね？
小出：そうです。大地そのものに汚染が残っているのです。
西谷：にもかかわらず政府はですね、平成29年3月までにですね、双葉町の駅前などを含めですね、避難指示を解除するみたいなことを言ってるんですが、
小出：そうですね。
西谷：これは危険なんじゃないですか？
小出：もちろん、大変危険なことだと思います。西谷さんはもうご存知だと思いますが、日本に住んでいる人というのは、1年間に1ミリシーベルトを超えて、人口的な被曝をさせてはいけないという、法律があったのです。
西谷：はい。
小出：ただ、今日本の政府は、1年間に20ミリシーベルトまで被曝をするなら、我慢しろと。その程度の所にはもう住民に帰れと、帰らなければ補償を打ち切るというようなことを言っているのです。1年間に20ミリシーベルトというのは、私のような放射線を取り扱って給料を貰っているという、非常に特殊な、大人に対して初めて認められた、被曝の基準なのであって、そんなものを一般の人たちに許す、特に子供たちに許すなんていうことは、到底やってはいけないことだと私は思います。
西谷：あの・・・2年前にですね、私双葉町に入ったことがありまして、「原子力明るい未来のエネルギー」っていう看板のところで、測ったんですね。
小出：はい。
西谷：40マイクロシーベルト出てましたよ。
小出：はい。
西谷：そういうところを解除するっていうのはもう、まさに住民を、危険なところに戻すということですよね？
小出：そうですね。え・・・私はまあ、今年の3月末まで京都大学の原子炉実験所という、まあ非常に特殊な職場で働いていました。時にはまあ、放射能を取り扱う場所に入ります。それは放射線管理区域と言うのですが、普通の方は入れない。私のような特殊な人間だけが入れる場所ですが、そこの場所であっても、1時間あたり20マイクロシーベルトを超えるような場所は、｢高線量区域｣として、また立ち入りが制限されるというような場所なのです。でも、今西谷さんが仰ってくださったような双葉町とか、そういうところに行けば、もっともっと汚染の高いところがあるわけで、私のような人間すらが近寄れないというような汚染が残っているのです。そんなところに人々を帰すなどということは決してやってはいけません。
西谷：あのー、ちなみにセシウムというのは筋肉に溜まると私申し上げましたけれども、
小出：はい。
西谷：例えば心臓の筋肉にもし入り込めば、心臓発作っていうことも考えられるということでしょうか？
小出：もちろんです。先ほどから聞いていただいたように、被曝というのはどんなことでも引き起こし得ると私は思っていますし、広島・長崎の原爆被爆者の方々をまあずーっともう、かれこれ70年近く調査をしてきたのですが、当初は白血病が増えるということが分かりました。
西谷：はい。
小出：次に、さまざまなガンが増えるということが分かりました。今は、今度は循環器系、いわゆる心臓周りの病気などが多くなっているということが分かってきているという段階なのです。え・・・おそらくセシウムで、全身が被曝をするというようなことになれば、様々な形でまた病気が出てくるんだろうと思います。
西谷：分かりました。あのー、本当にこの事故でですね、故郷がなくなって、もちろん人々は帰りたいと思っているんですが、思っている方多いと思うんですけど、
小出：はい。
西谷：科学的にしっかりとね、安全が確認されてからじゃないとダメですよね？
小出：そうです。え・・・住民の方々はですね、もちろん自分の故郷に帰りたいと、思っていると思います。そして恐怖を抱いたままでは生活できませんから、何としても汚染のことを忘れたいと、どうしても思ってしまうわけです。そういう時にはむしろ、きちっとした科学的な根拠に基づいて、住民に伝えなければいけないはずなのですが、今の政府は逆の方向で、もう忘れてしまえ、安全なんだというような方向でやってきているわけです。大変困った政府だと私は思います。
西谷：はい。よく分かりました。小出さん、ありがとうございました。
小出：はい。ありがとうございました。
【文字起こし終了】
■弱者切り捨ての安倍政権 支援打ち切りで行き場失う福島の自主避難者たち
(dot. - 07月10日 07:10)
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甲状腺がん新たに１６人 福島の子、確定は１０３人に
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県民健康調査検討委員会は、一巡目で発見された甲状腺がんはスクリーニング効果だと言って、被曝との因果関係を否定したのだが、この言い分だと、甲状腺ガンの患者は全て一巡目で発見し切ってるはずで、二巡目で新たに発見されることはありえないはずだ。説明は完全に破綻している。
そうしたら今度は検討委員会から過剰診療との声が出てきた。要するに、切らなくてもいいものまで手術しているというのだ。
だが、そもそも被曝の影響を否定したい県立医大が、わざわざ切らなくてもいい腫瘍を切って、甲状腺がんの患者数を増やすようなことなどするだろうか。
それに過剰診療であれば、県立医大は切らなくてもいいものまで切る、ヤブ医者の集まりだということになる。
さすがにこれには県立医大側が憤慨したのか、過剰診療は否定している。
ところで、過剰診療を主張して県立医大をヤブ医者呼ばわりしたのは、渋谷健司という東大教授だが、彼は「健康のために砂糖にも課税すべき」という提言を出した、厚生労働省の有識者懇談会の座長を務めている。
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えっ、砂糖にも課税？ 厚労省懇談会の提言が波紋 日本の消費者はすでに高値で買わされているのに･･･
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どういう立ち位置の人間なのか、もはやお察しでしょう
ラジオ・フォーラム第131回
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小出裕章(京大助教)非公式まとめ
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京都大学原子炉実験所 原子力安全研究グループ(小出氏が所属)
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小出裕章氏講演会情報
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【内容文字起こし】
パーソナリティ：西谷文和(ジャーナリスト)
西谷：小出さん？
小出：はい。
西谷：今日もよろしくお願いいたします。
小出：こちらこそよろしくお願いします。
西谷：えーとですね、あの・・・5月にですね、福島県の県民健康調査っていうのが発表されましてね、
小出：はい。
西谷：それでですね、何とですね、38万5千人の、あの・・・子どもたちを調べたところ、甲状腺がんの子供がですね、103人、手術で確定したとなりますが、
小出：はい。
西谷：小出さん、これ聞いてどういうご感想をお持ちでしょうか？
小出：うーん、それ自身はですね、私自身はあまり驚きませんでした。
西谷：はい。
小出：まあ福島第一原子力発電所という、非常に巨大な事故が起きたわけですし、大量の放射性物質が大気中に噴き出されてしまって、人々、子供たちも生きている場所を汚染してしまったわけです。
西谷：はい。
小出：そうなればどんなことが起きても私は不思議でないと、初めから思っていましたし、きちっと調査をすればするだけ、さまざまな病気が確認できるだろうと思ってきました。え・・・甲状腺ガンというのも、チェルノブイリの事故の時もそうでしたが、一番現れやすい、まあ病気ですので、甲状腺ガンがどんどん増えてきた、ということ自体については、あまり驚きませんでした。で・・・私が驚いたのは、これほど大量に、子供の甲状腺ガンが出ているのに、原子力を進めようとしている国、あるいは福島県に委嘱されている学者たちが、放射線との因果関係を初めから否定すると、原子力発電所の事故とは関係ないと、いうような意見を述べていることに、(強調して)大変驚きました。
西谷：あのー、それはですね、
小出：はい。
西谷：まあ通常ですね、甲状腺ガンは、10万人中3人ぐらいだとか、あるいは100万人中3人だと言う方もおられるんですが、
小出：そうです。
西谷：38万人中103人も出たらですね、
小出：そうです(笑)、はい。
西谷：これはどう考えても因果関係あるというふうに思うんですが。
小出：はい。あの、私自身は、たぶんそうだろうと思います。で・・・100歩譲ってそうでない場合があるとしても、それはきちっと確かめるまでは、「因果関係はない」なんてことを言ってしまってはいけません。少なくとも、これまでは、子供の甲状腺ガンというのは10万人に一人、あるいは100万人にまあ一人二人とか、そんなふうに言われていたわけで、今西谷さんが仰って下さったように、たった38万人を調べて103人もガンが出てくるということは、やはりこれまでの常識からは異常に高いわけですから、
西谷：そうですよね。
小出：まずはその因果関係をきちっと調べると。調べた上で物を言うというのが学問のはずなのですけれども、国の方の専門家はそうではなくて、まずは｢関係ありません｣というところから始まってしまうのですね。
西谷：先生それはですね、どういう根拠で、因果関係がないと断定しているんでしょうか？
小出：えー(笑)、まあ、彼らの言い分としては、これまではその、甲状腺ガンというのは積極的に調べなかったから、まあ100万人に一人、あるいは10万人に一人とかいうその程度しか見つからなかったけれども、今福島の場合には、とにかく徹底的に調べようとして、とにかくしらみつぶしに調べてきた。だから今までは見つからなかったような甲状腺ガンも、今は見つかっているんだ、と言うのです。でもそう言うのであれば、今までは少なくとも徹底的に調査をしたことがないと、彼ら自身が認めているわけですから、まずは徹底的な調査をすると、いうことが科学的な態度にならなければいけないと思います。
西谷：あのー、基本的な知識を整理しますと、
小出：はい。
西谷：甲状腺ガンは放射性ヨウ素を吸い込むことによって、かかる確率が非常に高まるということですね？
小出：そうです。
西谷：半減期は8日でしたっけ？
小出：そうです。
西谷：あのー、ついでに、ちょっと確認しますと、
小出：はい。
西谷：セシウムというのが、今度は筋肉に入るので、セシウムの137でしたっけ？半減期が30年なので、
小出：そうです。
西谷：まだまだセシウムは、まだ残っているわけですよね？
小出：そうです。大地そのものに汚染が残っているのです。
西谷：にもかかわらず政府はですね、平成29年3月までにですね、双葉町の駅前などを含めですね、避難指示を解除するみたいなことを言ってるんですが、
小出：そうですね。
西谷：これは危険なんじゃないですか？
小出：もちろん、大変危険なことだと思います。西谷さんはもうご存知だと思いますが、日本に住んでいる人というのは、1年間に1ミリシーベルトを超えて、人口的な被曝をさせてはいけないという、法律があったのです。
西谷：はい。
小出：ただ、今日本の政府は、1年間に20ミリシーベルトまで被曝をするなら、我慢しろと。その程度の所にはもう住民に帰れと、帰らなければ補償を打ち切るというようなことを言っているのです。1年間に20ミリシーベルトというのは、私のような放射線を取り扱って給料を貰っているという、非常に特殊な、大人に対して初めて認められた、被曝の基準なのであって、そんなものを一般の人たちに許す、特に子供たちに許すなんていうことは、到底やってはいけないことだと私は思います。
西谷：あの・・・2年前にですね、私双葉町に入ったことがありまして、「原子力明るい未来のエネルギー」っていう看板のところで、測ったんですね。
小出：はい。
西谷：40マイクロシーベルト出てましたよ。
小出：はい。
西谷：そういうところを解除するっていうのはもう、まさに住民を、危険なところに戻すということですよね？
小出：そうですね。え・・・私はまあ、今年の3月末まで京都大学の原子炉実験所という、まあ非常に特殊な職場で働いていました。時にはまあ、放射能を取り扱う場所に入ります。それは放射線管理区域と言うのですが、普通の方は入れない。私のような特殊な人間だけが入れる場所ですが、そこの場所であっても、1時間あたり20マイクロシーベルトを超えるような場所は、｢高線量区域｣として、また立ち入りが制限されるというような場所なのです。でも、今西谷さんが仰ってくださったような双葉町とか、そういうところに行けば、もっともっと汚染の高いところがあるわけで、私のような人間すらが近寄れないというような汚染が残っているのです。そんなところに人々を帰すなどということは決してやってはいけません。
西谷：あのー、ちなみにセシウムというのは筋肉に溜まると私申し上げましたけれども、
小出：はい。
西谷：例えば心臓の筋肉にもし入り込めば、心臓発作っていうことも考えられるということでしょうか？
小出：もちろんです。先ほどから聞いていただいたように、被曝というのはどんなことでも引き起こし得ると私は思っていますし、広島・長崎の原爆被爆者の方々をまあずーっともう、かれこれ70年近く調査をしてきたのですが、当初は白血病が増えるということが分かりました。
西谷：はい。
小出：次に、さまざまなガンが増えるということが分かりました。今は、今度は循環器系、いわゆる心臓周りの病気などが多くなっているということが分かってきているという段階なのです。え・・・おそらくセシウムで、全身が被曝をするというようなことになれば、様々な形でまた病気が出てくるんだろうと思います。
西谷：分かりました。あのー、本当にこの事故でですね、故郷がなくなって、もちろん人々は帰りたいと思っているんですが、思っている方多いと思うんですけど、
小出：はい。
西谷：科学的にしっかりとね、安全が確認されてからじゃないとダメですよね？
小出：そうです。え・・・住民の方々はですね、もちろん自分の故郷に帰りたいと、思っていると思います。そして恐怖を抱いたままでは生活できませんから、何としても汚染のことを忘れたいと、どうしても思ってしまうわけです。そういう時にはむしろ、きちっとした科学的な根拠に基づいて、住民に伝えなければいけないはずなのですが、今の政府は逆の方向で、もう忘れてしまえ、安全なんだというような方向でやってきているわけです。大変困った政府だと私は思います。
西谷：はい。よく分かりました。小出さん、ありがとうございました。
小出：はい。ありがとうございました。
【文字起こし終了】
■弱者切り捨ての安倍政権 支援打ち切りで行き場失う福島の自主避難者たち
(dot. - 07月10日 07:10)
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