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2014年12月14日18:59
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【文字起こし】2014.12.13 ラジオ・フォーラム第101回 小出裕章ジャーナル【福島原発の今�� 汚染水対策と除染について】
年末特集『福島原発の今』。第1回目の「使用済み核燃料の取り出しはなぜ遅れているのか？」に続き、第2回目は汚染水問題と除染についてです。
放送内で小出さんは「トリチウムは処理できないまま海に流すと彼らは必ず言い出す」と言っていましたが、まさにその通りになりましたね。
田中俊一のコメントというのはいつも、どこが他人事というか、当事者意識がないというか、もっと言ってしまえば、人間の血が通っていない
原発推進派・再稼動やむを得ない派は、トリチウムのたっぷり入った汚染水を海に流す前に、自分や自分の家族の飲み水・生活用水として引き取ったらどうだ？
そうすりゃ汚染水も少しは減るだろ
ラジオ・フォーラム第101回
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小出裕章(京大助教)非公式まとめ
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京都大学原子炉実験所 原子力安全研究グループ(小出氏が所属)
http://
小出裕章氏講演会情報
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【内容文字起こし】
景山：小出さん、今日もよろしくお願いします。
小出：こちらこそよろしくお願いします。
景山：はい。えー、福島の原発事故からもう3年半以上が経過して、とても「アンダーコントロール」とは言えない状況なんですが、12月と、来年1月の小出裕章ジャーナルでは、特集シリーズをお送りしていこうと思っています。
小出：はい。
景山：12月は、『福島原発の今』。1月は、『原発はなぜいけない？』というふうになっています。
小出：はい。
景山：本日の特集シリーズは、『福島原発の今』で、「汚染水対策と除染対策について」特にお伺いしていきたいと思っているんで、よろしくお願いします。
小出：はい、ありがとうございます。
景山：まず、汚染水対策なんですけれども、こちらあの、小出さん、ずっと汚染水については難しいということを仰っていましたので、まあ改めてっていうふうにはなるんですが、まずあの、ALPSの稼動なんですが、このALPS、10月から本格稼動したということなんですけれど、このALPSっていうものの、その除染の現状と課題というものをちょっと伺っておきたいなと思ったんですが、いかがでしょうか？
小出：はい。「汚染水」と皆さんが呼んでいるもの。それは、放射能で汚れているという意味ですよね。
景山：はい。
小出：で・・・これまで、東京電力も国も、放射能で汚れた水の中からセシウムという、ただ1種類の放射能だけ取り除いてきたのですけれども、セシウム以外にもたくさんの放射性物質がありますし、特に重要なのはストロンチウムという放射性物質ですが、それは、これまでは全く取り除けなかった、のです。
景山：はい。
小出：それを何とかして取り除きたいということで、ALPSという装置を設置しようとしたわけですが、えー、残念ながらほとんどまともに動いていません。一番問題なのは、現場、福島第一原子力発電所の敷地の中が、もう放射能の沼のような状態になってしまっていまして、どんな装置を作るのも、どうやってその装置を動かすかも、全てが被曝を伴ってしまう・・・
景山：そうですよね。
小出：ということで、安全な場所でゆっくりとしたきっちりとした装置を組み立てて、それをゆっくりと、被曝もしないまま運転できるというような状況ではないので、次々と新しいトラブルが出てきてしまって、それを乗り越えるためにもまた被曝をしてしまうという、そういう環境なのです。
景山：はい。
小出：えー私はもちろん、ALPSが期待通りに動いて欲しいと願いますけれども、でもそうなることもとても難しいという、そういう状況なのです。ただし、え・・・ALPSが動いたとしても、取り除けない放射能というのがありまして、例えばトリチウムという名の放射性物質は、ALPSが動こうと、他の浄化装置が動こうと、全く取り除けません。
景山：うーん（唸る）。
小出：はい。ですから、結局トリチウムに関しては、何の対策も取りようがありませんので、いつの時点かで海へ流すと、必ず彼らは言い出します。
景山：ああ、じゃあ結局はその取り除けなかった放射性物質ってのが、含まれたままの水が、海水に行くってことになりますね。
小出：そうです。はい。
景山：あと、もう1つ汚染水についてなんですけれども、
小出：はい。
景山：東電がですね、海側のトレンチ。えーと、配管などが通る地下トンネルに、たくさん溜まっている高濃度汚染水を、除去しようという計画を立てていたんですが、
小出：はい。
景山：結局これ、建屋からの、あの・・・汚染水流入が止められなくって、まあ東電は、汚染水の完全除去っていうのは断念しましたっていう報道がありました。
小出：はい。
景山：で東電は、セメントを流し込んで固めようという案を出してるんですけれども、こういった案の実効性と言うか、まあ問題点とかあればまた教えていただけますか？
小出：はい。ここ1年近く、東京電力と国が何をやろうとしてきたかというと、トレンチと呼んでいる、地下のトンネルがあるのです。そのトンネルの中を配管が走っていたり、電気の配線が走っていたりするわけですけれども、そのトンネルの中に、2011年3月の段階で、既に1万トンもの、放射能汚染水が溜まっていたのです。
景山：うーん・・・はい。
小出：私はもうその段階で、この汚染水を何とかしないと、どんどん海へ流れていってしまうので、その段階でその汚染水だけはとにかく、巨大タンカーにでも移して、1万トン分の処理をすべきだと発言をしたのですが、結局それを東京電力も国もやらないまま来てしまったのです。
景山：はい。
小出：それで・・・まあ、これもまた1年ほど前になってとにかくやらなければいけないということで、トレンチの部分を、遮断しようという、まあ作業を始めたのです。え・・・どうやって遮断するかと言うと、トレンチの一部を凍らせて、原子炉建屋・タービン建屋の側と、地下のトンネルを隔離しようとしたのですけれども、いくらやってもそこに氷の壁を作ることができないということで、彼らの計画が失敗してしまったということになりました。
景山：はい。
小出：で、これからは、今景山さんが仰ってくださったように、コンクリを流し込んで、まあ順番に汚染水を少しずつ少しずつ抜き取っていくというやり方に変えると言っているのですが、多分それしかないと私も思います。ただし、汲み出した汚染水というのは、強烈に放射能で汚れていますので、それをじゃあいったいどうするのかということも、これから考えなければいけません。
景山：なるほど。では次にですね、今度は除染対策のことについて伺っていきたいんですけれども、
小出：はい。
景山：除染についてももう、本当にずーっと小出さんは、難しいということをちゃんと発信してくださってたんですが、
小出：はい。すいません。
景山：相変わらずその・・・復興予算というところから、まあ除染に対しての巨額の予算が注ぎ込まれていて、これ実際どれくらい効果があるんだろうかっていうふうに思うんですが、除染を効果的に実施するっていう方法というのは、あるんでしょうか？
小出：えー、まず、「除染」という言葉ですが、いわゆる漢字で書く除染はですね、汚れを除くと書くのですね。
景山：はい。
小出：しかし汚れの正体は放射性物質、放射能なんです。で・・・放射能、放射性物質というのは、人間がどんな風に手を加えても消すことができないものですので、言葉の本来の意味で言えば、除染というものはできないのです。
景山：そうですね。
小出：はい。で、じゃあ何ができるかというと、人々が生活している場の汚染を、どこか別の場所に移すということであって、私はその、汚れを移すという意味で、「移染」という言葉を使っています。できることは、唯一それなのです。
景山：ですよね。はい。
小出：はい。しかし、今現在、放射能で汚れた場所に人々が捨てられてしまっているわけで、その人たちの被曝量を減らすということは、何としてもやらなければいけないと思います。
景山：はい。
小出：私は本来ならば、放射能で汚れた場所から、人々を避難させる、移住させるということが一番良いと思いますし、国家の責任としてやるべきだと思っているのですが、国家がそれをやらないで人々を汚染地帯に捨てている限りは、人々の生活範囲から、汚れを移動させるということだけは、やらなけれはいけないと。今、福島を中心にして、1万4千平方キロメートル、という広大な地域が、放射線管理区域という区域に指定しなければいけないほどの汚染を受けているのです。
景山：はい。
小出：放射線管理区域というのは、普通の人々は、立ち入ることすら許されない。私のような特殊な人間でも、そこに立ち入ったら水を飲むことも許されない。つまり生活してはいけないという、そういう場所になってしまっている。家も汚れている、庭も汚れている。道路も、学校も、公園も、田畑も、林も、森も、山も汚れているのです。もちろんそんな所を全部移染するなんていうことはできる道理がないのですけれども、でも、人々が毎日生活している家であるとか、学校であるとか、そういう所だけは何としてもその、移染しなければいけないと私は思います。あまり効果があるとは言えませんけれども、でもやらざるを得ないと思います。
景山：その・・・私たちが考える以上に、本当に難しい問題を、ずーっと次々に突き付けられているというのが、現状かなというのが改めて確認させてもらいました。
小出：はい。
景山：はい。小出さん、今日も、どうもありがとうございました。
小出：いいえ、こちらこそありがとうございました。
【文字起こし終了】
■原子力規制委の委員長、汚染水放出に言及 福島第一視察
(朝日新聞デジタル - 12月13日 01:23)
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放送内で小出さんは「トリチウムは処理できないまま海に流すと彼らは必ず言い出す」と言っていましたが、まさにその通りになりましたね。
田中俊一のコメントというのはいつも、どこが他人事というか、当事者意識がないというか、もっと言ってしまえば、人間の血が通っていない
原発推進派・再稼動やむを得ない派は、トリチウムのたっぷり入った汚染水を海に流す前に、自分や自分の家族の飲み水・生活用水として引き取ったらどうだ？
そうすりゃ汚染水も少しは減るだろ
ラジオ・フォーラム第101回
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小出裕章(京大助教)非公式まとめ
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京都大学原子炉実験所 原子力安全研究グループ(小出氏が所属)
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小出裕章氏講演会情報
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【内容文字起こし】
景山：小出さん、今日もよろしくお願いします。
小出：こちらこそよろしくお願いします。
景山：はい。えー、福島の原発事故からもう3年半以上が経過して、とても「アンダーコントロール」とは言えない状況なんですが、12月と、来年1月の小出裕章ジャーナルでは、特集シリーズをお送りしていこうと思っています。
小出：はい。
景山：12月は、『福島原発の今』。1月は、『原発はなぜいけない？』というふうになっています。
小出：はい。
景山：本日の特集シリーズは、『福島原発の今』で、「汚染水対策と除染対策について」特にお伺いしていきたいと思っているんで、よろしくお願いします。
小出：はい、ありがとうございます。
景山：まず、汚染水対策なんですけれども、こちらあの、小出さん、ずっと汚染水については難しいということを仰っていましたので、まあ改めてっていうふうにはなるんですが、まずあの、ALPSの稼動なんですが、このALPS、10月から本格稼動したということなんですけれど、このALPSっていうものの、その除染の現状と課題というものをちょっと伺っておきたいなと思ったんですが、いかがでしょうか？
小出：はい。「汚染水」と皆さんが呼んでいるもの。それは、放射能で汚れているという意味ですよね。
景山：はい。
小出：で・・・これまで、東京電力も国も、放射能で汚れた水の中からセシウムという、ただ1種類の放射能だけ取り除いてきたのですけれども、セシウム以外にもたくさんの放射性物質がありますし、特に重要なのはストロンチウムという放射性物質ですが、それは、これまでは全く取り除けなかった、のです。
景山：はい。
小出：それを何とかして取り除きたいということで、ALPSという装置を設置しようとしたわけですが、えー、残念ながらほとんどまともに動いていません。一番問題なのは、現場、福島第一原子力発電所の敷地の中が、もう放射能の沼のような状態になってしまっていまして、どんな装置を作るのも、どうやってその装置を動かすかも、全てが被曝を伴ってしまう・・・
景山：そうですよね。
小出：ということで、安全な場所でゆっくりとしたきっちりとした装置を組み立てて、それをゆっくりと、被曝もしないまま運転できるというような状況ではないので、次々と新しいトラブルが出てきてしまって、それを乗り越えるためにもまた被曝をしてしまうという、そういう環境なのです。
景山：はい。
小出：えー私はもちろん、ALPSが期待通りに動いて欲しいと願いますけれども、でもそうなることもとても難しいという、そういう状況なのです。ただし、え・・・ALPSが動いたとしても、取り除けない放射能というのがありまして、例えばトリチウムという名の放射性物質は、ALPSが動こうと、他の浄化装置が動こうと、全く取り除けません。
景山：うーん（唸る）。
小出：はい。ですから、結局トリチウムに関しては、何の対策も取りようがありませんので、いつの時点かで海へ流すと、必ず彼らは言い出します。
景山：ああ、じゃあ結局はその取り除けなかった放射性物質ってのが、含まれたままの水が、海水に行くってことになりますね。
小出：そうです。はい。
景山：あと、もう1つ汚染水についてなんですけれども、
小出：はい。
景山：東電がですね、海側のトレンチ。えーと、配管などが通る地下トンネルに、たくさん溜まっている高濃度汚染水を、除去しようという計画を立てていたんですが、
小出：はい。
景山：結局これ、建屋からの、あの・・・汚染水流入が止められなくって、まあ東電は、汚染水の完全除去っていうのは断念しましたっていう報道がありました。
小出：はい。
景山：で東電は、セメントを流し込んで固めようという案を出してるんですけれども、こういった案の実効性と言うか、まあ問題点とかあればまた教えていただけますか？
小出：はい。ここ1年近く、東京電力と国が何をやろうとしてきたかというと、トレンチと呼んでいる、地下のトンネルがあるのです。そのトンネルの中を配管が走っていたり、電気の配線が走っていたりするわけですけれども、そのトンネルの中に、2011年3月の段階で、既に1万トンもの、放射能汚染水が溜まっていたのです。
景山：うーん・・・はい。
小出：私はもうその段階で、この汚染水を何とかしないと、どんどん海へ流れていってしまうので、その段階でその汚染水だけはとにかく、巨大タンカーにでも移して、1万トン分の処理をすべきだと発言をしたのですが、結局それを東京電力も国もやらないまま来てしまったのです。
景山：はい。
小出：それで・・・まあ、これもまた1年ほど前になってとにかくやらなければいけないということで、トレンチの部分を、遮断しようという、まあ作業を始めたのです。え・・・どうやって遮断するかと言うと、トレンチの一部を凍らせて、原子炉建屋・タービン建屋の側と、地下のトンネルを隔離しようとしたのですけれども、いくらやってもそこに氷の壁を作ることができないということで、彼らの計画が失敗してしまったということになりました。
景山：はい。
小出：で、これからは、今景山さんが仰ってくださったように、コンクリを流し込んで、まあ順番に汚染水を少しずつ少しずつ抜き取っていくというやり方に変えると言っているのですが、多分それしかないと私も思います。ただし、汲み出した汚染水というのは、強烈に放射能で汚れていますので、それをじゃあいったいどうするのかということも、これから考えなければいけません。
景山：なるほど。では次にですね、今度は除染対策のことについて伺っていきたいんですけれども、
小出：はい。
景山：除染についてももう、本当にずーっと小出さんは、難しいということをちゃんと発信してくださってたんですが、
小出：はい。すいません。
景山：相変わらずその・・・復興予算というところから、まあ除染に対しての巨額の予算が注ぎ込まれていて、これ実際どれくらい効果があるんだろうかっていうふうに思うんですが、除染を効果的に実施するっていう方法というのは、あるんでしょうか？
小出：えー、まず、「除染」という言葉ですが、いわゆる漢字で書く除染はですね、汚れを除くと書くのですね。
景山：はい。
小出：しかし汚れの正体は放射性物質、放射能なんです。で・・・放射能、放射性物質というのは、人間がどんな風に手を加えても消すことができないものですので、言葉の本来の意味で言えば、除染というものはできないのです。
景山：そうですね。
小出：はい。で、じゃあ何ができるかというと、人々が生活している場の汚染を、どこか別の場所に移すということであって、私はその、汚れを移すという意味で、「移染」という言葉を使っています。できることは、唯一それなのです。
景山：ですよね。はい。
小出：はい。しかし、今現在、放射能で汚れた場所に人々が捨てられてしまっているわけで、その人たちの被曝量を減らすということは、何としてもやらなければいけないと思います。
景山：はい。
小出：私は本来ならば、放射能で汚れた場所から、人々を避難させる、移住させるということが一番良いと思いますし、国家の責任としてやるべきだと思っているのですが、国家がそれをやらないで人々を汚染地帯に捨てている限りは、人々の生活範囲から、汚れを移動させるということだけは、やらなけれはいけないと。今、福島を中心にして、1万4千平方キロメートル、という広大な地域が、放射線管理区域という区域に指定しなければいけないほどの汚染を受けているのです。
景山：はい。
小出：放射線管理区域というのは、普通の人々は、立ち入ることすら許されない。私のような特殊な人間でも、そこに立ち入ったら水を飲むことも許されない。つまり生活してはいけないという、そういう場所になってしまっている。家も汚れている、庭も汚れている。道路も、学校も、公園も、田畑も、林も、森も、山も汚れているのです。もちろんそんな所を全部移染するなんていうことはできる道理がないのですけれども、でも、人々が毎日生活している家であるとか、学校であるとか、そういう所だけは何としてもその、移染しなければいけないと私は思います。あまり効果があるとは言えませんけれども、でもやらざるを得ないと思います。
景山：その・・・私たちが考える以上に、本当に難しい問題を、ずーっと次々に突き付けられているというのが、現状かなというのが改めて確認させてもらいました。
小出：はい。
景山：はい。小出さん、今日も、どうもありがとうございました。
小出：いいえ、こちらこそありがとうございました。
【文字起こし終了】
■原子力規制委の委員長、汚染水放出に言及 福島第一視察
(朝日新聞デジタル - 12月13日 01:23)
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