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2014年11月24日15:01
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【文字起こし】2014.11.22 ラジオ・フォーラム第98回 小出裕章ジャーナル【廃炉は計画通り進むのか？】
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原発？そんなもの0％に決まっているでしょうが。
これまでパブコメを2回も募集しておいて、一体何を言っているのか
●2012年のパブコメ結果は、原発ゼロが9割
↓
パブコメ全集計、原発不安が過半数 「原発ゼロ」８７％
http://
●2013年のパブコメ結果も、やはり原発ゼロが9割
↓
脱原発の声９割超 パブコメ、基本計画に生かされず
http://
それともネトサポを大量動員して、原発賛成が多数を占めるまでパブコメを募集し続けるかい？
こっちは何度でも受けて立ちますよ
ラジオ・フォーラム第98回
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小出裕章(京大助教)非公式まとめ
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京都大学原子炉実験所 原子力安全研究グループ(小出氏が所属)
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小出裕章氏講演会情報
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【内容文字起こし】
ゲスト：篠田博之(月刊『創』編集長)
パーソナリティ：今西憲之(ジャーナリスト)
今西：小出さん、毎度です。今日もよろしくお願いします。
小出：はい。よろしくお願いします。
今西：えー、福島第一原発ですね、事故以来廃炉作業がですね、ずっと続いているわけなんですけれどもね、
小出：はい。
今西：小出さん、また1号機と2号機ですね、廃炉計画・作業計画をですね、見直すという検討に入っています。
小出：はい。
今西：まあ1号機はですね、2017年の初めぐらいにですね、使用済み燃料プールからですね、燃料を取り出すと、いうようなことを計画されていたわけなんですが、それがですね、2年ぐらい遅れて、2019年になると、いうようなアナウンスがありですね、
小出：はい。
今西：そしてですね、実際にその、溶け落ちてしまった燃料はですね、2020年前半からですね、2025年前半。5年も遅くなると、いうことなんですが、一体何をやってますのというような気がするんですが先生、このニュース聞かれていかがだったでしょうか？
小出：残念といえば残念ですし、当たり前と言えば当たり前のことだと思います。え・・・2011年3月11日に、福島第一原子力発電所の事故が起きて以降、東京電力も国も、とにかく、楽観的な見通し楽観的な見通しのもとで事故に対処しようとしたわけで、ことごとく失敗しながら今日まで来てしまいました。廃炉ということに関しても、彼らが、私から見ると実に楽観的な状況というのを想定して、ロードマップを描いたわけですけれども、そんなものは到底できる道理がないと、私は思ってきました。え・・・その通りになっています。
今西：それでですね、まああの・・・使用済み燃料プールからの、燃料の取り出し。
小出：はい。
今西：まあこれについては現在、4号機でもですね、行われている。まあ幸いにして、まだ取り出し作業中に大事故が起こったりとか、そういうことはしていません。
小出：はい。
今西：がですね、要するに溶け落ちた燃料を取り出すということ、これ非常にハードルが高い。
小出：はい。
今西：小出さんもかねてから仰られてる。
小出：私はできないと発言しています。
今西：はい。どうしてできないんでしょうか？
小出：今も聞いていただきましたように、国や東京電力はとても楽観的な、ん・・・まあ見通しを立てているわけです。例えば、溶け落ちた炉心は、原子炉圧力容器の底を抜いて、下に落ちたわけですけれども、
今西：はい。
小出：落ちた所は私たちが「ペデスタル」（※画像1）と呼んでいる部分で、その床の上の饅頭のように堆積している（※画像2）というのが、国や東京電力の描いている絵なのです。
今西：はい。
小出：しかしそんなことは到底無い、と私は思っています。ペデスタルと呼ばれている部分には、人間が出入りするための出入口があるのですけれども、え・・・どんどんどんどん水を入れてきたわけで、その水はその出入り口から、外にどんどんどんどん漏れていっているわけですし、
今西：はい。
小出：溶け落ちた炉心も、その水の流れと一緒に、え・・・格納容器のさらに、格納容器の外部にですね、ペデスタルの外部に、流れていっているはずですし、そうなってしまいますと、格納容器の壁と接触してしまって、既にその格納容器の壁を貫通しているかもしれないという、そういう状況になっているはずだと私は思います。ですから、国や東京電力は、いつの時点か、え・・・圧力容器の上のほうから、その下に饅頭のように溜まっている、溶け落ちた炉心を上に掴み出そうとしてるわけですけれども、
今西：はい。
小出：もうその場所には実はない。まあ、そこにあったとしてもまあ何割かがあるだけであって、何割かはもう外に出てしまっていると私は思いますので、掴み出すということはできないだろうと思います。
今西：そうすると今後もですね、なかなか作業は順調に進まずですね、さらなる先送りですね、というようなことも十分考えられるような状況ではあると・・・
小出：十分考えられるというか（笑）、必ずそうなると私は思います。
今西：（笑）・・・はい。分かりました。それで今日はですね、えーとメディア批評雑誌のですね、『創』の篠田博之編集長にですね、ゲストにお越しいただいておりまして、篠田さんからもですね、ぜひ小出先生に伺いたいということが、ご質問があるそうなんで、篠田さんお願いします。
篠田：はいはいどうも。小出さん、あのー、今メディア界で朝日新聞の、吉田調書問題っていうのが、大きな問題になってて、小出さんはあの・・・吉田調書の中身とか、あのタイミングで出てきたことについて、どういうふうにお考えでしょうかね？
小出：はい。えーと吉田さんという方は皆さんご承知の通り、福島第一原子力発電所の所長だった人ですね。で・・・まあ、事故が起きた時に、まあ吉田さんという方があの現場にいてくれたということは、私自身はありがたいことだと思っています。大変まあ豪胆な気質の方であって、よく、あの・・・厳しい事故の現場で頑張ってくれたと、思います。ただし、マスコミも含めて、何か吉田さんを英雄のように扱っているわけですけれども、私自身は、むしろそうではなくて、吉田さんは福島第一原子力発電所の所長という立場にあったわけですから、言ってみれば、事故の重大な責任を負わなければいけない人であった。少し言葉をきつく言えば犯罪者でもあったと私は思っています。そういう人がどのように振る舞ったか、ということは、むしろその、事件を解明するために、どうしても調べなければいけないし、むしろ積極的に公開して、それを検討するということをやらなければいけなかったのだと思います。
篠田：なるほど。
小出：ですから吉田調書が録られたのは事故の直後だったわけですから、その時点で公開して、事故がどんな風に進んだかということを、広く知らせるべきだったと思いますし、そうしていれば、その後の事故の収束作業についても、何がしかの重要な役割を果たし得ただろうと私は思います。
篠田：なるほど。あれですね、今、朝日問題でみんな萎縮してるから、今みたいな、小出さんみたいな強い発言っていうのは、他のマスコミ関係者は誰もできないと思うんですけど（笑）、小出さんならではの発言ですね。
小出：いえいえ（笑）。
篠田：まあでも、よく分かりました今のお話は。
小出：はい。
今西：あのー、吉田調書というものが存在するのはまあ、事実であってですね、それにああいう記載もしてあるのは事実。まあ朝日新聞はですね、まあその、見出しと言うかですね、「福島第一（第二の言い間違い？）原発に撤退せよ」と、いうような部分で、間違って記事全部が取り消されてしまったと、いうようなことなんですけども、
小出：はい。
今西：そうすると、何か吉田調書がですね、全て否定されたような感もありまして、それはちょっと良くないんじゃないかなあというふうに私は感じたりするのですが、小出さんその辺いかがでしょうか？
小出：ちょっとどころではなくて、大変悪いことだと思います。私自身、特別あの、朝日新聞という新聞に思い入れがあるわけではありませんけれども、今の安倍さんのやり方というのは大変汚いと私は思いますし、自分の気に入らないことがあると徹底的にそこを弾圧していく、そしてそれに、他のマスコミも含めて今回乗ってしまったわけであって、何でこんなことになるのかなと、私から見ると大変不思議なことが起きています。何よりも事実というものを大切にしなければいけませんし、その事実を解明するために吉田調書は大変重要なものですから、きちっとみんなで検証すればいいだけのことであって、その検証作業で若干、まあ本当は私から見ると本当に瑣末なことで、記事の書き方がまずかった、と言うようなことを取り上げて、あたかも全体が悪いかのように言うというのは、大変いけないことだと思います。
今西：そうですね。要するにまあ、本来のですね、直視しなければいけない本質よりも、何か違う部分で、論争になってしまったというような感じがしますよね。
小出：はい。
今西：分かりました。小出さん、どうもありがとうございました。
篠田：どうもありがとうございました。
小出：ありがとうございました。
【文字起こし終了】
福島第一原発事故については、東京新聞が現状の説明や多数の記事を掲載していますので、こちらのリンクをブックマークしておくことをお勧めします。
↓
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また、吉田調書についても、東京新聞が詳細に伝えていますので、こちらを全部読まれて、ご自身で考察されることを強くお勧めします。
↓
東京新聞 福島原発事故 【特集・連載】調書は語る 吉田所長の証言
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■原発は何％？電力の構成「夏までに作る」自民・稲田政調会長
(ハザードラボ - 11月23日 16:00)
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これまでパブコメを2回も募集しておいて、一体何を言っているのか
●2012年のパブコメ結果は、原発ゼロが9割
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パブコメ全集計、原発不安が過半数 「原発ゼロ」８７％
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●2013年のパブコメ結果も、やはり原発ゼロが9割
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脱原発の声９割超 パブコメ、基本計画に生かされず
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それともネトサポを大量動員して、原発賛成が多数を占めるまでパブコメを募集し続けるかい？
こっちは何度でも受けて立ちますよ
ラジオ・フォーラム第98回
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小出裕章(京大助教)非公式まとめ
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京都大学原子炉実験所 原子力安全研究グループ(小出氏が所属)
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小出裕章氏講演会情報
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【内容文字起こし】
ゲスト：篠田博之(月刊『創』編集長)
パーソナリティ：今西憲之(ジャーナリスト)
今西：小出さん、毎度です。今日もよろしくお願いします。
小出：はい。よろしくお願いします。
今西：えー、福島第一原発ですね、事故以来廃炉作業がですね、ずっと続いているわけなんですけれどもね、
小出：はい。
今西：小出さん、また1号機と2号機ですね、廃炉計画・作業計画をですね、見直すという検討に入っています。
小出：はい。
今西：まあ1号機はですね、2017年の初めぐらいにですね、使用済み燃料プールからですね、燃料を取り出すと、いうようなことを計画されていたわけなんですが、それがですね、2年ぐらい遅れて、2019年になると、いうようなアナウンスがありですね、
小出：はい。
今西：そしてですね、実際にその、溶け落ちてしまった燃料はですね、2020年前半からですね、2025年前半。5年も遅くなると、いうことなんですが、一体何をやってますのというような気がするんですが先生、このニュース聞かれていかがだったでしょうか？
小出：残念といえば残念ですし、当たり前と言えば当たり前のことだと思います。え・・・2011年3月11日に、福島第一原子力発電所の事故が起きて以降、東京電力も国も、とにかく、楽観的な見通し楽観的な見通しのもとで事故に対処しようとしたわけで、ことごとく失敗しながら今日まで来てしまいました。廃炉ということに関しても、彼らが、私から見ると実に楽観的な状況というのを想定して、ロードマップを描いたわけですけれども、そんなものは到底できる道理がないと、私は思ってきました。え・・・その通りになっています。
今西：それでですね、まああの・・・使用済み燃料プールからの、燃料の取り出し。
小出：はい。
今西：まあこれについては現在、4号機でもですね、行われている。まあ幸いにして、まだ取り出し作業中に大事故が起こったりとか、そういうことはしていません。
小出：はい。
今西：がですね、要するに溶け落ちた燃料を取り出すということ、これ非常にハードルが高い。
小出：はい。
今西：小出さんもかねてから仰られてる。
小出：私はできないと発言しています。
今西：はい。どうしてできないんでしょうか？
小出：今も聞いていただきましたように、国や東京電力はとても楽観的な、ん・・・まあ見通しを立てているわけです。例えば、溶け落ちた炉心は、原子炉圧力容器の底を抜いて、下に落ちたわけですけれども、
今西：はい。
小出：落ちた所は私たちが「ペデスタル」（※画像1）と呼んでいる部分で、その床の上の饅頭のように堆積している（※画像2）というのが、国や東京電力の描いている絵なのです。
今西：はい。
小出：しかしそんなことは到底無い、と私は思っています。ペデスタルと呼ばれている部分には、人間が出入りするための出入口があるのですけれども、え・・・どんどんどんどん水を入れてきたわけで、その水はその出入り口から、外にどんどんどんどん漏れていっているわけですし、
今西：はい。
小出：溶け落ちた炉心も、その水の流れと一緒に、え・・・格納容器のさらに、格納容器の外部にですね、ペデスタルの外部に、流れていっているはずですし、そうなってしまいますと、格納容器の壁と接触してしまって、既にその格納容器の壁を貫通しているかもしれないという、そういう状況になっているはずだと私は思います。ですから、国や東京電力は、いつの時点か、え・・・圧力容器の上のほうから、その下に饅頭のように溜まっている、溶け落ちた炉心を上に掴み出そうとしてるわけですけれども、
今西：はい。
小出：もうその場所には実はない。まあ、そこにあったとしてもまあ何割かがあるだけであって、何割かはもう外に出てしまっていると私は思いますので、掴み出すということはできないだろうと思います。
今西：そうすると今後もですね、なかなか作業は順調に進まずですね、さらなる先送りですね、というようなことも十分考えられるような状況ではあると・・・
小出：十分考えられるというか（笑）、必ずそうなると私は思います。
今西：（笑）・・・はい。分かりました。それで今日はですね、えーとメディア批評雑誌のですね、『創』の篠田博之編集長にですね、ゲストにお越しいただいておりまして、篠田さんからもですね、ぜひ小出先生に伺いたいということが、ご質問があるそうなんで、篠田さんお願いします。
篠田：はいはいどうも。小出さん、あのー、今メディア界で朝日新聞の、吉田調書問題っていうのが、大きな問題になってて、小出さんはあの・・・吉田調書の中身とか、あのタイミングで出てきたことについて、どういうふうにお考えでしょうかね？
小出：はい。えーと吉田さんという方は皆さんご承知の通り、福島第一原子力発電所の所長だった人ですね。で・・・まあ、事故が起きた時に、まあ吉田さんという方があの現場にいてくれたということは、私自身はありがたいことだと思っています。大変まあ豪胆な気質の方であって、よく、あの・・・厳しい事故の現場で頑張ってくれたと、思います。ただし、マスコミも含めて、何か吉田さんを英雄のように扱っているわけですけれども、私自身は、むしろそうではなくて、吉田さんは福島第一原子力発電所の所長という立場にあったわけですから、言ってみれば、事故の重大な責任を負わなければいけない人であった。少し言葉をきつく言えば犯罪者でもあったと私は思っています。そういう人がどのように振る舞ったか、ということは、むしろその、事件を解明するために、どうしても調べなければいけないし、むしろ積極的に公開して、それを検討するということをやらなければいけなかったのだと思います。
篠田：なるほど。
小出：ですから吉田調書が録られたのは事故の直後だったわけですから、その時点で公開して、事故がどんな風に進んだかということを、広く知らせるべきだったと思いますし、そうしていれば、その後の事故の収束作業についても、何がしかの重要な役割を果たし得ただろうと私は思います。
篠田：なるほど。あれですね、今、朝日問題でみんな萎縮してるから、今みたいな、小出さんみたいな強い発言っていうのは、他のマスコミ関係者は誰もできないと思うんですけど（笑）、小出さんならではの発言ですね。
小出：いえいえ（笑）。
篠田：まあでも、よく分かりました今のお話は。
小出：はい。
今西：あのー、吉田調書というものが存在するのはまあ、事実であってですね、それにああいう記載もしてあるのは事実。まあ朝日新聞はですね、まあその、見出しと言うかですね、「福島第一（第二の言い間違い？）原発に撤退せよ」と、いうような部分で、間違って記事全部が取り消されてしまったと、いうようなことなんですけども、
小出：はい。
今西：そうすると、何か吉田調書がですね、全て否定されたような感もありまして、それはちょっと良くないんじゃないかなあというふうに私は感じたりするのですが、小出さんその辺いかがでしょうか？
小出：ちょっとどころではなくて、大変悪いことだと思います。私自身、特別あの、朝日新聞という新聞に思い入れがあるわけではありませんけれども、今の安倍さんのやり方というのは大変汚いと私は思いますし、自分の気に入らないことがあると徹底的にそこを弾圧していく、そしてそれに、他のマスコミも含めて今回乗ってしまったわけであって、何でこんなことになるのかなと、私から見ると大変不思議なことが起きています。何よりも事実というものを大切にしなければいけませんし、その事実を解明するために吉田調書は大変重要なものですから、きちっとみんなで検証すればいいだけのことであって、その検証作業で若干、まあ本当は私から見ると本当に瑣末なことで、記事の書き方がまずかった、と言うようなことを取り上げて、あたかも全体が悪いかのように言うというのは、大変いけないことだと思います。
今西：そうですね。要するにまあ、本来のですね、直視しなければいけない本質よりも、何か違う部分で、論争になってしまったというような感じがしますよね。
小出：はい。
今西：分かりました。小出さん、どうもありがとうございました。
篠田：どうもありがとうございました。
小出：ありがとうございました。
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福島第一原発事故については、東京新聞が現状の説明や多数の記事を掲載していますので、こちらのリンクをブックマークしておくことをお勧めします。
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また、吉田調書についても、東京新聞が詳細に伝えていますので、こちらを全部読まれて、ご自身で考察されることを強くお勧めします。
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東京新聞 福島原発事故 【特集・連載】調書は語る 吉田所長の証言
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■原発は何％？電力の構成「夏までに作る」自民・稲田政調会長
(ハザードラボ - 11月23日 16:00)
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