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2014年09月21日19:00
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【文字起こし】2014.9.20 ラジオ・フォーラム第89回 小出裕章ジャーナル【新安全基準は世界一厳しい？】
小渕優子は、親父が急死して、急遽後継者になった時から何も成長してませんね。
もう40歳にもなるのに、小娘っぽさが半端ない。
これでは親父さんも泣いているでしょうよ
ラジオ・フォーラム
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小出裕章(京大助教)非公式まとめ
http://
京都大学原子炉実験所 原子力安全研究グループ(小出氏が所属)
http://
小出裕章氏講演会情報
http://
【内容文字起こし】
ゲスト：木内みどり（俳優） パーソナリティ：今西憲之（ジャーナリスト）
今西：小出さん、今日もよろしくお願いします。
小出：はい。こちらこそよろしくお願いします。
今西：えー、政府やですね、総理大臣が、安倍さんがですね、最近、また原発再稼動させますみたいなですね、ＰＲを始めました。
小出：はい。
今西：鹿児島県の川内原発ですね、えー、審査に合格しました。
小出：はい。
今西：正解で一番厳しい規制基準だ、ということで、政府は胸を張って言うておりますけれども、世界で一番厳しい基準。これ聞かれて、小出さんどのようにお感じになられますか？
小出：（笑）、まあはっきり言ってしまえば、冗談を言わないでくれと思いました。
今西：はい（笑）。まあでもその冗談をですね、当たり前のように本気になって、言っておるようなんですが、実際ですね、原発を持つ国がたくさんありまして、
小出：はい。
今西：欧米の基準なんかとですね、比べまして、えー、今回世界で最も厳しい規制基準だとですね、言っている点についてですね、実際どうなんでしょうか？
小出：今日本で基本的に動いている、沸騰水型原子力発電所、加圧水型原子力発電所というのは、米国のエネルギー省の分類に従えば、｢第2世代｣と呼ばれる機械に属しています。
今西：はい。
小出：その・・・機械の、まあ事故の経験とか、様々のトラブルの経験を経て、第3世代の原子力発電所を作るという、今時代に入っています。
今西：はい。
小出：例えばヨーロッパでは、欧州加圧水型原子炉というものを作ろうとして、私たちＥＰＲと呼んでいますが、そのＥＰＲでは、もちろんフィルターベントはもう義務付けられていますし、溶けてしまった炉心を、受け止めるためのコアキャッチャーというような構造物を付けると、いうようなことも義務付けられていますし、格納容器も、頑丈なもので二重構造にするというような基準にもなっているわけで、そんなものから比べれば、日本で今動いている原子力発電所など全くもう古めかしいものでしかないということになってしまいます。
今西：ＥＰＲというのはですね小出さん、もう、ヨーロッパにはどれくらいの数、あるんでしょうか？
小出：ないのです。今のフィンランドで、オルキルオトという所に作ろうとしていますけれども、まあ、安全性を高めようとすれば高めようとするほど、お金もかかってしまうし、建設も大変だということで、まあヨーロッパでこれから何とかやろうとはしているわけですけれども、本当にこれが実用化できるかどうかは分からないという、そういう状態になっています。
今西：なるほど。商業ベースで考えると、それが採算に合うかどうかなかなか、分からないと。
小出：そうです。たぶん合わないと私は思いますし、安全性を求めれば求めるだけ、今度は経済性は成り立たなくなりますので、やはり原子力というものは無理だと、思った方が良いと思います。
今西：なるほど。まあ、あの、今回のですね、世界で最も厳しい規制基準だということでですね、まあ胸を張ってるわけなんですけれども、
小出：はい。
今西：逆にその、上には上が、もう存在してると、いうことなんですね？
小出：そうです（笑）。ですから、もう日本の古めかしい原子力発電所、まあ70年頃から例えば敦賀・美浜なんて動いているわけですし、ほとんどの日本の原子力発電所は90年頃までにできているわけですから、そんな古めかしい原子力発電所が、世界一の基準に合うはずがないわけです。
今西：はい。まあそんな中でですね、もしですね、その欧州型の原発ですね、それほどですね、安全性が高いということであればですね、
小出：はい。
今西：これ逆に考えればですよ、東京ですとか大阪の大都会にですね、そういう原発を作ったらどうなんだ、みたいなですね、また論議が出てきたりしないのかなあと思ったりもするんですが（笑）。
小出：はい。あの、もちろん、当初からそうやるべきだったのですね。原子力発電所が安全だと言うなら、電力の消費地に作るのが一番合理的なわけです。でもそれができないで、原子力発電所だけは過疎地に押し付けるということを、日本もやってきましたし、世界中でそれをやってきたのです。本当に原子力を推進する人たちが、｢絶対に安全な原子炉が作れる｣と言うなら、もちろん、電力の消費地に作るべきだと私は思います。
今西：そうですよね。結局電力を消費するのは都会が圧倒的に多いわけでですね、原発の周辺住民がですね、そういう危険を引き受けるというですね、やっぱり構図っていうのはですね、もうやっぱり終わりにせんといかんですよね。
小出：そうです。そんなことはもう初めからやってはいけなかった。そのことだけ考えてもやってはいけなかったんだと、皆さんが気が付かなければいけないと思います。
今西：小出さん、今日はスタジオにですね、女優の木内みどりさんにお越し頂いておりまして、木内さんもですね、ぜひ小出さんに色々伺いたいということなんですが、
小出：はい（笑）。
今西：木内さんからぜひ、聞いていただければと思います。
木内：原子力のことじゃなくてもいいですか？
今西：どうぞ。はい（笑）。
木内：えっと、私が小出さんに聞きたいのは、あの・・・お育ちになる過程で、誰かの言葉が何か凄くこう、自分の変わり目だったとか、例えば少年期にですね、読んだ本とか、誰かが言った言葉とかで、影響されたことって何かありますか？
小出：えーと特別象徴的なと言うか、この言葉がというようなものは、特に記憶にありません。
木内：（笑）
小出：ただまあ、あの・・・私の周りにももちろん、みどりさんの周りにも、今西さんの周りにもたくさんの方がまあ、生きていたはずですし、私の周りにも、いろいろな方がいて、そういう方々一人一人から色々な影響を受けたということはもちろんありました。え・・・実際にお会いできなかった人の中でも、例えば、田中正造さんであるとか、宮沢賢治さんであるとか、私が生きていく上で、指標になるような言葉を、彼らから学んだということは、あります。
木内：私の場合は、小出さんが私にとっての指標なんですね。
小出：とんでもないとんでもない（笑）。
今西：（笑）
木内：（笑）・・・その秘密を、どうしても知りたいんですけど、例えばお母様からは、相当な影響を受けていると思うんですけれど、あの・・・お答えになれる範囲で結構なんですが、
小出：はい。
木内：やっぱり小出さんのお母さんというのは、時代的にも、そしてお兄様のことを考えても、すごく頭の良い方で、そしてその時期、あの・・・どうやってこう、小出少年、お兄様も含めて、二人の男の子を育てたのかなあって、お母さんが他のお母さんと違っていた点というのは、思い付きますか？
小出：思いつきません。
木内・今西：（笑）
小出：と言うか、あの・・・私は、東京の下町の、零細企業の家に生まれたのです。
木内：はい。
小出：でまあ、父親は、戦争に招集されて、出て行ったのですが、その父親も本当であれば、え・・・大学などに行ってですね、勉強したかったと思っていたはずなのですが、そういうことも許されない時代に、私の父親が生きていました。それで、まあ私と兄を育てる時に、私の父親は、何も残してやれるものはないけれども、え・・・勉強だけはさせると、いうふうに言っていました。で・・・そんな中で、まあ実際に、私の面倒を見るというか、学校に行かせる、あるいはまあ、弁当を作るというようなことも含めてですね、一つ一つのことを私のお袋がやってくれたということです。ただあの、大学に行く時には、もう、この親からは自立したいと思いましたので、必ず自宅からは離れる。え・・・東京からも離れるというふうに思っていました。それで実際に、東北大学というところに私は行ったわけですが、その時点で、私は「家」という繋がりからは切れたし、お袋という繋がりからもまあ、基本的には切れたわけです。ですから時々お袋は、「あの時にあんたは出て行っちゃって、もうそれ以降帰ってこなかったね｣っていうようなことは、よく聞かされてきました。
木内：お母様はお元気ですか？
小出：はい。まああの・・・今何年になるだろう？2年半ぐらいになりますけれども、脳梗塞で倒れまして、今は療養所で療養中です。え・・・あまり元気とは言えませんが、まだ生きていてくれますので、時々顔を見に行きたいと思っています。
今西：うーん、なるほど。
木内：私にそういう力があればですけれども、小説を書く力があれば、私は小出さんのお母さんを、取材して、いっぱい聞いて色んな写真を集めて、あの・・・「少年・小出裕章」を育てたお母さんの時代っていうのにね、迫ってみたいなあっていうふうに時々思います（笑）。
小出：ハハハ（笑）・・・そんなことしても何にも出てこないと思います（笑）。
木内・今西：（笑）
今西：まあ、たまにはこういう話がオンエアされると、リスナーの方もですね、逆の意味で興味を持って聞いていただけるかなあと、思ったりもいたしますが（笑）。小出さんどうもありがとうございました。
小出：いいえ、ありがとうございました。
木内：ありがとうございました。さようなら。
小出：はい。さようなら。
【文字起こし終了】
■小渕経産相は“捨て駒”？ 振り付け通りの大臣会見
(dot. - 09月18日 07:10)
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もう40歳にもなるのに、小娘っぽさが半端ない。
これでは親父さんも泣いているでしょうよ
ラジオ・フォーラム
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小出裕章(京大助教)非公式まとめ
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京都大学原子炉実験所 原子力安全研究グループ(小出氏が所属)
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小出裕章氏講演会情報
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【内容文字起こし】
ゲスト：木内みどり（俳優） パーソナリティ：今西憲之（ジャーナリスト）
今西：小出さん、今日もよろしくお願いします。
小出：はい。こちらこそよろしくお願いします。
今西：えー、政府やですね、総理大臣が、安倍さんがですね、最近、また原発再稼動させますみたいなですね、ＰＲを始めました。
小出：はい。
今西：鹿児島県の川内原発ですね、えー、審査に合格しました。
小出：はい。
今西：正解で一番厳しい規制基準だ、ということで、政府は胸を張って言うておりますけれども、世界で一番厳しい基準。これ聞かれて、小出さんどのようにお感じになられますか？
小出：（笑）、まあはっきり言ってしまえば、冗談を言わないでくれと思いました。
今西：はい（笑）。まあでもその冗談をですね、当たり前のように本気になって、言っておるようなんですが、実際ですね、原発を持つ国がたくさんありまして、
小出：はい。
今西：欧米の基準なんかとですね、比べまして、えー、今回世界で最も厳しい規制基準だとですね、言っている点についてですね、実際どうなんでしょうか？
小出：今日本で基本的に動いている、沸騰水型原子力発電所、加圧水型原子力発電所というのは、米国のエネルギー省の分類に従えば、｢第2世代｣と呼ばれる機械に属しています。
今西：はい。
小出：その・・・機械の、まあ事故の経験とか、様々のトラブルの経験を経て、第3世代の原子力発電所を作るという、今時代に入っています。
今西：はい。
小出：例えばヨーロッパでは、欧州加圧水型原子炉というものを作ろうとして、私たちＥＰＲと呼んでいますが、そのＥＰＲでは、もちろんフィルターベントはもう義務付けられていますし、溶けてしまった炉心を、受け止めるためのコアキャッチャーというような構造物を付けると、いうようなことも義務付けられていますし、格納容器も、頑丈なもので二重構造にするというような基準にもなっているわけで、そんなものから比べれば、日本で今動いている原子力発電所など全くもう古めかしいものでしかないということになってしまいます。
今西：ＥＰＲというのはですね小出さん、もう、ヨーロッパにはどれくらいの数、あるんでしょうか？
小出：ないのです。今のフィンランドで、オルキルオトという所に作ろうとしていますけれども、まあ、安全性を高めようとすれば高めようとするほど、お金もかかってしまうし、建設も大変だということで、まあヨーロッパでこれから何とかやろうとはしているわけですけれども、本当にこれが実用化できるかどうかは分からないという、そういう状態になっています。
今西：なるほど。商業ベースで考えると、それが採算に合うかどうかなかなか、分からないと。
小出：そうです。たぶん合わないと私は思いますし、安全性を求めれば求めるだけ、今度は経済性は成り立たなくなりますので、やはり原子力というものは無理だと、思った方が良いと思います。
今西：なるほど。まあ、あの、今回のですね、世界で最も厳しい規制基準だということでですね、まあ胸を張ってるわけなんですけれども、
小出：はい。
今西：逆にその、上には上が、もう存在してると、いうことなんですね？
小出：そうです（笑）。ですから、もう日本の古めかしい原子力発電所、まあ70年頃から例えば敦賀・美浜なんて動いているわけですし、ほとんどの日本の原子力発電所は90年頃までにできているわけですから、そんな古めかしい原子力発電所が、世界一の基準に合うはずがないわけです。
今西：はい。まあそんな中でですね、もしですね、その欧州型の原発ですね、それほどですね、安全性が高いということであればですね、
小出：はい。
今西：これ逆に考えればですよ、東京ですとか大阪の大都会にですね、そういう原発を作ったらどうなんだ、みたいなですね、また論議が出てきたりしないのかなあと思ったりもするんですが（笑）。
小出：はい。あの、もちろん、当初からそうやるべきだったのですね。原子力発電所が安全だと言うなら、電力の消費地に作るのが一番合理的なわけです。でもそれができないで、原子力発電所だけは過疎地に押し付けるということを、日本もやってきましたし、世界中でそれをやってきたのです。本当に原子力を推進する人たちが、｢絶対に安全な原子炉が作れる｣と言うなら、もちろん、電力の消費地に作るべきだと私は思います。
今西：そうですよね。結局電力を消費するのは都会が圧倒的に多いわけでですね、原発の周辺住民がですね、そういう危険を引き受けるというですね、やっぱり構図っていうのはですね、もうやっぱり終わりにせんといかんですよね。
小出：そうです。そんなことはもう初めからやってはいけなかった。そのことだけ考えてもやってはいけなかったんだと、皆さんが気が付かなければいけないと思います。
今西：小出さん、今日はスタジオにですね、女優の木内みどりさんにお越し頂いておりまして、木内さんもですね、ぜひ小出さんに色々伺いたいということなんですが、
小出：はい（笑）。
今西：木内さんからぜひ、聞いていただければと思います。
木内：原子力のことじゃなくてもいいですか？
今西：どうぞ。はい（笑）。
木内：えっと、私が小出さんに聞きたいのは、あの・・・お育ちになる過程で、誰かの言葉が何か凄くこう、自分の変わり目だったとか、例えば少年期にですね、読んだ本とか、誰かが言った言葉とかで、影響されたことって何かありますか？
小出：えーと特別象徴的なと言うか、この言葉がというようなものは、特に記憶にありません。
木内：（笑）
小出：ただまあ、あの・・・私の周りにももちろん、みどりさんの周りにも、今西さんの周りにもたくさんの方がまあ、生きていたはずですし、私の周りにも、いろいろな方がいて、そういう方々一人一人から色々な影響を受けたということはもちろんありました。え・・・実際にお会いできなかった人の中でも、例えば、田中正造さんであるとか、宮沢賢治さんであるとか、私が生きていく上で、指標になるような言葉を、彼らから学んだということは、あります。
木内：私の場合は、小出さんが私にとっての指標なんですね。
小出：とんでもないとんでもない（笑）。
今西：（笑）
木内：（笑）・・・その秘密を、どうしても知りたいんですけど、例えばお母様からは、相当な影響を受けていると思うんですけれど、あの・・・お答えになれる範囲で結構なんですが、
小出：はい。
木内：やっぱり小出さんのお母さんというのは、時代的にも、そしてお兄様のことを考えても、すごく頭の良い方で、そしてその時期、あの・・・どうやってこう、小出少年、お兄様も含めて、二人の男の子を育てたのかなあって、お母さんが他のお母さんと違っていた点というのは、思い付きますか？
小出：思いつきません。
木内・今西：（笑）
小出：と言うか、あの・・・私は、東京の下町の、零細企業の家に生まれたのです。
木内：はい。
小出：でまあ、父親は、戦争に招集されて、出て行ったのですが、その父親も本当であれば、え・・・大学などに行ってですね、勉強したかったと思っていたはずなのですが、そういうことも許されない時代に、私の父親が生きていました。それで、まあ私と兄を育てる時に、私の父親は、何も残してやれるものはないけれども、え・・・勉強だけはさせると、いうふうに言っていました。で・・・そんな中で、まあ実際に、私の面倒を見るというか、学校に行かせる、あるいはまあ、弁当を作るというようなことも含めてですね、一つ一つのことを私のお袋がやってくれたということです。ただあの、大学に行く時には、もう、この親からは自立したいと思いましたので、必ず自宅からは離れる。え・・・東京からも離れるというふうに思っていました。それで実際に、東北大学というところに私は行ったわけですが、その時点で、私は「家」という繋がりからは切れたし、お袋という繋がりからもまあ、基本的には切れたわけです。ですから時々お袋は、「あの時にあんたは出て行っちゃって、もうそれ以降帰ってこなかったね｣っていうようなことは、よく聞かされてきました。
木内：お母様はお元気ですか？
小出：はい。まああの・・・今何年になるだろう？2年半ぐらいになりますけれども、脳梗塞で倒れまして、今は療養所で療養中です。え・・・あまり元気とは言えませんが、まだ生きていてくれますので、時々顔を見に行きたいと思っています。
今西：うーん、なるほど。
木内：私にそういう力があればですけれども、小説を書く力があれば、私は小出さんのお母さんを、取材して、いっぱい聞いて色んな写真を集めて、あの・・・「少年・小出裕章」を育てたお母さんの時代っていうのにね、迫ってみたいなあっていうふうに時々思います（笑）。
小出：ハハハ（笑）・・・そんなことしても何にも出てこないと思います（笑）。
木内・今西：（笑）
今西：まあ、たまにはこういう話がオンエアされると、リスナーの方もですね、逆の意味で興味を持って聞いていただけるかなあと、思ったりもいたしますが（笑）。小出さんどうもありがとうございました。
小出：いいえ、ありがとうございました。
木内：ありがとうございました。さようなら。
小出：はい。さようなら。
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■小渕経産相は“捨て駒”？ 振り付け通りの大臣会見
(dot. - 09月18日 07:10)
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