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2012年09月06日08:10
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【文字起こし】たね蒔きジャーナル 2012年9月5日 小出裕章氏出演分
原発推進派「パブリックコメントは正確な民意を反映していない。ニコ動のアンケートの方が正確だ(ｷﾘｯ」とか、寝言は寝て言えよ
たね蒔きジャーナルが打ち切りの危機に晒されています！
番組存続を求めるメッセージを送って、何としても打ち切りを阻止しましょう！
▼毎日放送視聴者センター ちゃやまち広報室
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たね蒔きジャーナル存続を求める署名はこちら
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MBSラジオ たね蒔きジャーナル
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京都大学原子炉実験所 原子力安全研究グループ(小出氏が所属)
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小出裕章氏講演会情報
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【文字起こし】
上田：京都大学原子炉実験所の小出裕章さんに、今週の気になる原発関連のニュースを解説していただきます。それではここで、小出さんに訊きます。小出さんこんばんは。
小出：はい、こんばんは。
上田：よろしくお願いします。
小出：よろしくお願いします。
上田：今日は毎日新聞専門編集委員の、近藤勝重さんと聞いていきます。よろしくお願いします。
近藤：よろしくお願いしまーす。
小出：はい、近藤さんよろしくお願いします。
近藤：どうもー。
上田：小出さん、まずなんですけれども、
小出：はい。
上田：昨日のニュースで、民主党のエネルギー環境調査会というところが、原発ゼロ実現、というのを、2050年代の前半と、いう風にしまして、さらにこれを、前倒しするために、2015年。3年後に具体策を示すと、いう案をまとめたんですけれども、
小出：はい(笑)。
上田：まずこの2050年代前半に原発ゼロ実現、というのを聞いてどういう風に思われますか？
小出：何でそういう話が出てくるのか私にはさっぱり分かりません、でした。
上田：はい。
小出：もともと、民主党・・・が作っている政府が、2030年に、ゼロにするのか15にするのか25にするのかという、そういう設問をして、国民から意見を集めた、のですね。
上田：はい。
小出：で、2030年にゼロにするという声が多かったと、いうわけ・・・なので、せっかく意見を聞いたならそれに合うように、するのが政治の役割だと私は思いましたけれども、
上田：はい。
小出：2030ではなくて今度20年も後の2050だと言い出した、のですね。
上田：うーん。
小出：いったいどういうことを考えてる人たちなのかなと私は思いました。
上田：はい。あのまあ例えばその、40年廃炉の規定を、厳しく適用していくとこれになるんじゃないかと、いうような考えもあるようなんですが、そのあたりはどうですか？
小出：(笑)それはもちろん、今2010年なわけで、
上田：はい。
小出：40年で絶対ダメというなら、2010年にできたものも、ダメになるわけですね。
上田：はい。
小出：はい。そんなこと言うならもう遥か前にダメにできるわけ・・・ですし、40年で廃炉にすると言うならですね、もっともっと、計画を前倒しするような案を作るべきだと私は思います。
上田：はい。そして、今度その、2050年代前半をもう少し、前倒しするんだったらという具体策は、2015年。まあ3年後に、出すと。いうような話が一緒に付いてきてるんですけどもこれはどうですか？
小出：(笑)ん・・・まあ、何とも期待ができないなあというのが私の印象・・・です。
上田：はい。
小出：え・・・次から次へとその・・・廃炉の期限を延ばしてですね、何とかその原子力を延命させたいという、思惑が透けて見えるように思います。
上田：うーん。あの、この、3年間・・・っていうのは、原発を止めていくために、何かこうアイディアを出そうとすると、これだけの期間が必要なんですか？
小出：えー、私は、原子力発電所は、2030年にゼロでもなくて、即刻ゼロにしなさいと、求めてきたわけであって、
上田：はい。
小出：えー、原子力発電所・・・をゼロにすることは、今現在でもすぐに可能です。え・・・今年の夏を乗り切るのに、原子力発電所がないと停電だぞと言って政府は脅かしてきたわけですけれども、全く問題もないまま、乗り切れたことが既に証明されて、います。
上田：はい。
小出：え・・・野田さんは国民の生活を守るとか、いう・・・言い方で、大飯の再稼動を認めたわけですけれども、全くの嘘偽りだった、ことが証明されて、しまいました。何よりもまずは、原子力を、再稼動させるということはやめて、それならどうすべきなのかということを今の時点から考えるべきだと私は思います。
上田：はい。まあそのあたりどうしてこういうことになったのかという理由に、まあ野田総理が示したところに原発ゼロの課題と、いうのがいくつか挙げられてるんですけれども、
小出：はい。
上田：例えば、この使用済み核燃料をどう扱っていくかというのが、原発をゼロにするためには課題として挙がってくると、いう風になっているんですが、
小出：はい。
上田：これが、その・・・先に、遠い先に原発ゼロになってしまう理由には、なりますか？
小出：(笑)もちろんならないです。えー原子力発電などを進めてしまえば、使用済みの燃料が出るということはもう当初から分かって、いたのです。
上田：はい。
小出：どうにもならないということも分かったいたわけなのに、それを何か、いつか何とかできるだろうと言ってこれまで、やり続けてきてしまったのが現在、なのです。え・・・もちろん、これから続けたところで、使用済み燃料の問題が、解決できませんし、即刻原発をやめたとしても、使用済み燃料の問題が解決できるわけでも、ないのです。しかしやればやるだけ、重荷が増えてきますので、まずはやめると、いう選択をするのが賢明だと思います。
上田：はい。そして、あの止めると、お・・・他に、あの火力発電などの燃料費などがかかってきますと。それが、3.1兆円に達して国民負担が増えますと、
小出：(笑)
上田：いうようなことを説明しているんですが、これは、どうですか？
小出：これまで原子力を50数基も作ってきてしまったがために、いったい何十兆円ものお金を、捨ててきたんでしょうか。安全だ安全だと言いながら、結局は福島の事故も起きてしまいましたし、
上田：はい。
小出：使用済みの燃料はいつか何とかなると言いながら、結局何にもできないまま今日がある、のです。え・・・その上、火力発電をやればもちろん燃料は要りますけれども、原子力をやったってウランを買わなければいけない、のです。え・・・トータルに本当にどういう選択がいいのかということを考えなければいけないのですけれども、それを全くやってきて・・・やってこなかった政治の人たちが、新たに・・・また国民に対して脅しをかけていると、いうことだと思います。
上田：はい。それともうひとつこれは・・・少し別のニュースなんですけれども、ガラス固化と、いう言葉がありますと、
小出：はい。
上田：使用済み核燃料再処理工場で、こういった試験をやっていて、この試験がまあ順調だったということで、安定運転、性能確認を、実施していくと、いうような記事が出ている新聞があるんですが、このガラス固化と、いうのはどういうことなんですか？
小出：えー・・・原子力発電をやってしまいますと、膨大な核分裂生成物を含んだ、使用済み燃料が出てきて、しまいます。それを今、どうしていいか世界中が困って、いるのですが今、これまで有力な方法として考えられてきたのが、使用済み燃料の中から、プルトニウムだけを分離して、え・・・核分裂生成物はガラス、というものに固めるのが一番いいのではないかと、思われてきました。
上田：はい。
小出：そのため日本でも、六ヶ所村の再処理工場で、使用済みの燃料から分離した核分裂生成物を、ガラスと混ぜて、何とか固めようという、試験が行われてきました。
上田：はい。
小出：しかしその試験が、やればやるだけ失敗をしてきまして、え・・・何年も・・・の、時間を、潰してきてしまい・・・ました。
上田：はい。
小出：その挙句に、また、え・・・ガラス固化を何とかしようとして、先日から試験が始まってきて、第一段階は何とかやったと言ってるのですけれども、第二段階になって私はまた失敗するだろうと、思います。
上田：これは、第何段階くらいまで行かなきゃいけないものなんですか？
小出：え・・・まずは、操業を始めるまでに、第二段階までは必ず行かなければいけませんけれども、
上田：はい。
小出：え・・・六ヶ所村の再処理工場に作ったガラス固化施設の、Ａという炉とＢという炉があって、
上田：はい。
小出：Ａでは、第一段階を何とか抜けて第二段階になったら失敗してしまいました。
上田：はい。
小出：今Ｂで第一段階を抜けたと言ってるわけですけれども、同じ事をやるわけですから、どうせまた第二段階で失敗すると思います。
上田：ああ・・・じゃ、これ・・・実験が順調だったというのは、あまり、こうそのまま・・・
小出：全く意味のないことを言っています。
上田：ああ、そうですか・・・。
小出：はい。
上田：近藤さん、聞いてどうですか？
近藤：うーん。意味のないことっていう・・・ことで言うと、もんじゅの・・・話だって、えー、まあ要するに既得権者がいるから、あ・・・まだグジャグジャ言うてるんだろうけど、お・・・おそらく、もう原子力発電よりはるかに、技術を要する・・・お手上げの状態じゃないかと思うんですよね先生。
小出：はい。私もそう思います。
近藤：おそらく。
小出：はい。
近藤：そうすると、色んなその放射性廃棄物の処理を巡ってでも、僕はやっぱりこう・・・まあ、そのこと自体問題あるわけですけど地震ということで考えた時に、いくら地中に埋めたって、この国は、あの・・・そういう危険を常に、またあの・・・持つわけでしょ？
小出：仰るとおりです。
近藤：で、放射性のその、廃棄物のその・・・使用済みの核燃料プールも、いずれは満杯になるわけですよね？
小出：そうですね。もうほとんど満杯に、どこもなっています。
近藤：なってくるわけですよね？
小出：はい。
近藤：そのこと考えたら(笑)、要するに技術としてどうにもならないことを、やろうとしてるっていう無謀さに早く気が付かないと(笑)、ん・・・何か・・・ねえ。えー、経済だの政治だの何だの言ってたって、あ・・・もうとんでもない領域に手を付けたんだという反省が早くないと、グジャグジャしたごまかしの議論ばっかり、続くような気がしてならんのですがね。
小出：そうですね。これまで・・・事故だって起きないと言ってきたのに、今福島第一原子力発電所の事故が事実として起きてしまっているわけですから、本当に反省して欲しいと思うのですけれども、
近藤：うーん、うん。
小出：えー原子力村と、呼ばれてきた人たちは、誰も反省もしないし誰も責任を取らないという、どうもそういう組織のようなのです。
近藤：そうですねえ。
小出：はい。
上田：はい。ありがとうございます。
小出：はい。ありがとうございました。
上田：京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんにお聞きしました。
【文字起こし終了】
■「３０年代ゼロ」軸に検討＝原発依存度で―民主調査会
(時事通信社 - 09月04日 03:05)
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ガラス固化試験 自主判断で次の工程へ（デーリー東北新聞社 2012/09/05 11:09）
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京都大学原子炉実験所 原子力安全研究グループ(小出氏が所属)
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小出裕章氏講演会情報
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【文字起こし】
上田：京都大学原子炉実験所の小出裕章さんに、今週の気になる原発関連のニュースを解説していただきます。それではここで、小出さんに訊きます。小出さんこんばんは。
小出：はい、こんばんは。
上田：よろしくお願いします。
小出：よろしくお願いします。
上田：今日は毎日新聞専門編集委員の、近藤勝重さんと聞いていきます。よろしくお願いします。
近藤：よろしくお願いしまーす。
小出：はい、近藤さんよろしくお願いします。
近藤：どうもー。
上田：小出さん、まずなんですけれども、
小出：はい。
上田：昨日のニュースで、民主党のエネルギー環境調査会というところが、原発ゼロ実現、というのを、2050年代の前半と、いう風にしまして、さらにこれを、前倒しするために、2015年。3年後に具体策を示すと、いう案をまとめたんですけれども、
小出：はい(笑)。
上田：まずこの2050年代前半に原発ゼロ実現、というのを聞いてどういう風に思われますか？
小出：何でそういう話が出てくるのか私にはさっぱり分かりません、でした。
上田：はい。
小出：もともと、民主党・・・が作っている政府が、2030年に、ゼロにするのか15にするのか25にするのかという、そういう設問をして、国民から意見を集めた、のですね。
上田：はい。
小出：で、2030年にゼロにするという声が多かったと、いうわけ・・・なので、せっかく意見を聞いたならそれに合うように、するのが政治の役割だと私は思いましたけれども、
上田：はい。
小出：2030ではなくて今度20年も後の2050だと言い出した、のですね。
上田：うーん。
小出：いったいどういうことを考えてる人たちなのかなと私は思いました。
上田：はい。あのまあ例えばその、40年廃炉の規定を、厳しく適用していくとこれになるんじゃないかと、いうような考えもあるようなんですが、そのあたりはどうですか？
小出：(笑)それはもちろん、今2010年なわけで、
上田：はい。
小出：40年で絶対ダメというなら、2010年にできたものも、ダメになるわけですね。
上田：はい。
小出：はい。そんなこと言うならもう遥か前にダメにできるわけ・・・ですし、40年で廃炉にすると言うならですね、もっともっと、計画を前倒しするような案を作るべきだと私は思います。
上田：はい。そして、今度その、2050年代前半をもう少し、前倒しするんだったらという具体策は、2015年。まあ3年後に、出すと。いうような話が一緒に付いてきてるんですけどもこれはどうですか？
小出：(笑)ん・・・まあ、何とも期待ができないなあというのが私の印象・・・です。
上田：はい。
小出：え・・・次から次へとその・・・廃炉の期限を延ばしてですね、何とかその原子力を延命させたいという、思惑が透けて見えるように思います。
上田：うーん。あの、この、3年間・・・っていうのは、原発を止めていくために、何かこうアイディアを出そうとすると、これだけの期間が必要なんですか？
小出：えー、私は、原子力発電所は、2030年にゼロでもなくて、即刻ゼロにしなさいと、求めてきたわけであって、
上田：はい。
小出：えー、原子力発電所・・・をゼロにすることは、今現在でもすぐに可能です。え・・・今年の夏を乗り切るのに、原子力発電所がないと停電だぞと言って政府は脅かしてきたわけですけれども、全く問題もないまま、乗り切れたことが既に証明されて、います。
上田：はい。
小出：え・・・野田さんは国民の生活を守るとか、いう・・・言い方で、大飯の再稼動を認めたわけですけれども、全くの嘘偽りだった、ことが証明されて、しまいました。何よりもまずは、原子力を、再稼動させるということはやめて、それならどうすべきなのかということを今の時点から考えるべきだと私は思います。
上田：はい。まあそのあたりどうしてこういうことになったのかという理由に、まあ野田総理が示したところに原発ゼロの課題と、いうのがいくつか挙げられてるんですけれども、
小出：はい。
上田：例えば、この使用済み核燃料をどう扱っていくかというのが、原発をゼロにするためには課題として挙がってくると、いう風になっているんですが、
小出：はい。
上田：これが、その・・・先に、遠い先に原発ゼロになってしまう理由には、なりますか？
小出：(笑)もちろんならないです。えー原子力発電などを進めてしまえば、使用済みの燃料が出るということはもう当初から分かって、いたのです。
上田：はい。
小出：どうにもならないということも分かったいたわけなのに、それを何か、いつか何とかできるだろうと言ってこれまで、やり続けてきてしまったのが現在、なのです。え・・・もちろん、これから続けたところで、使用済み燃料の問題が、解決できませんし、即刻原発をやめたとしても、使用済み燃料の問題が解決できるわけでも、ないのです。しかしやればやるだけ、重荷が増えてきますので、まずはやめると、いう選択をするのが賢明だと思います。
上田：はい。そして、あの止めると、お・・・他に、あの火力発電などの燃料費などがかかってきますと。それが、3.1兆円に達して国民負担が増えますと、
小出：(笑)
上田：いうようなことを説明しているんですが、これは、どうですか？
小出：これまで原子力を50数基も作ってきてしまったがために、いったい何十兆円ものお金を、捨ててきたんでしょうか。安全だ安全だと言いながら、結局は福島の事故も起きてしまいましたし、
上田：はい。
小出：使用済みの燃料はいつか何とかなると言いながら、結局何にもできないまま今日がある、のです。え・・・その上、火力発電をやればもちろん燃料は要りますけれども、原子力をやったってウランを買わなければいけない、のです。え・・・トータルに本当にどういう選択がいいのかということを考えなければいけないのですけれども、それを全くやってきて・・・やってこなかった政治の人たちが、新たに・・・また国民に対して脅しをかけていると、いうことだと思います。
上田：はい。それともうひとつこれは・・・少し別のニュースなんですけれども、ガラス固化と、いう言葉がありますと、
小出：はい。
上田：使用済み核燃料再処理工場で、こういった試験をやっていて、この試験がまあ順調だったということで、安定運転、性能確認を、実施していくと、いうような記事が出ている新聞があるんですが、このガラス固化と、いうのはどういうことなんですか？
小出：えー・・・原子力発電をやってしまいますと、膨大な核分裂生成物を含んだ、使用済み燃料が出てきて、しまいます。それを今、どうしていいか世界中が困って、いるのですが今、これまで有力な方法として考えられてきたのが、使用済み燃料の中から、プルトニウムだけを分離して、え・・・核分裂生成物はガラス、というものに固めるのが一番いいのではないかと、思われてきました。
上田：はい。
小出：そのため日本でも、六ヶ所村の再処理工場で、使用済みの燃料から分離した核分裂生成物を、ガラスと混ぜて、何とか固めようという、試験が行われてきました。
上田：はい。
小出：しかしその試験が、やればやるだけ失敗をしてきまして、え・・・何年も・・・の、時間を、潰してきてしまい・・・ました。
上田：はい。
小出：その挙句に、また、え・・・ガラス固化を何とかしようとして、先日から試験が始まってきて、第一段階は何とかやったと言ってるのですけれども、第二段階になって私はまた失敗するだろうと、思います。
上田：これは、第何段階くらいまで行かなきゃいけないものなんですか？
小出：え・・・まずは、操業を始めるまでに、第二段階までは必ず行かなければいけませんけれども、
上田：はい。
小出：え・・・六ヶ所村の再処理工場に作ったガラス固化施設の、Ａという炉とＢという炉があって、
上田：はい。
小出：Ａでは、第一段階を何とか抜けて第二段階になったら失敗してしまいました。
上田：はい。
小出：今Ｂで第一段階を抜けたと言ってるわけですけれども、同じ事をやるわけですから、どうせまた第二段階で失敗すると思います。
上田：ああ・・・じゃ、これ・・・実験が順調だったというのは、あまり、こうそのまま・・・
小出：全く意味のないことを言っています。
上田：ああ、そうですか・・・。
小出：はい。
上田：近藤さん、聞いてどうですか？
近藤：うーん。意味のないことっていう・・・ことで言うと、もんじゅの・・・話だって、えー、まあ要するに既得権者がいるから、あ・・・まだグジャグジャ言うてるんだろうけど、お・・・おそらく、もう原子力発電よりはるかに、技術を要する・・・お手上げの状態じゃないかと思うんですよね先生。
小出：はい。私もそう思います。
近藤：おそらく。
小出：はい。
近藤：そうすると、色んなその放射性廃棄物の処理を巡ってでも、僕はやっぱりこう・・・まあ、そのこと自体問題あるわけですけど地震ということで考えた時に、いくら地中に埋めたって、この国は、あの・・・そういう危険を常に、またあの・・・持つわけでしょ？
小出：仰るとおりです。
近藤：で、放射性のその、廃棄物のその・・・使用済みの核燃料プールも、いずれは満杯になるわけですよね？
小出：そうですね。もうほとんど満杯に、どこもなっています。
近藤：なってくるわけですよね？
小出：はい。
近藤：そのこと考えたら(笑)、要するに技術としてどうにもならないことを、やろうとしてるっていう無謀さに早く気が付かないと(笑)、ん・・・何か・・・ねえ。えー、経済だの政治だの何だの言ってたって、あ・・・もうとんでもない領域に手を付けたんだという反省が早くないと、グジャグジャしたごまかしの議論ばっかり、続くような気がしてならんのですがね。
小出：そうですね。これまで・・・事故だって起きないと言ってきたのに、今福島第一原子力発電所の事故が事実として起きてしまっているわけですから、本当に反省して欲しいと思うのですけれども、
近藤：うーん、うん。
小出：えー原子力村と、呼ばれてきた人たちは、誰も反省もしないし誰も責任を取らないという、どうもそういう組織のようなのです。
近藤：そうですねえ。
小出：はい。
上田：はい。ありがとうございます。
小出：はい。ありがとうございました。
上田：京都大学原子炉実験所助教、小出裕章さんにお聞きしました。
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