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詰将棋コミュの質問&雑談

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トピックを立てるまでもない質問ができたので、
トピックを立てるまでもない質問と雑談の
トピックを立ててしまいました (爆) 。
詰将棋関連なら何でもあり、ということでお願いします。

コメント(55)

詰将棋解き始めてまだ日が浅いので初心者的な質問で申し訳ないのですが

詰将棋を解く際の思考回路って皆さんドンナ感じでといてますか?
自分はいつも3手5手くらいの問題しかほとんどやったことがないので
コマの配置を見てココに玉を追い込んだら詰めそうだなぁ みたいな感じで
といてますが、ここに出題されるような手数が多くなると、その読みもイマイチ
上手くいかない場合が、ほとんどです。とりあえず王手しまくって解くみたいな
方法になってしまうので要領も悪く悩んでおります。

稚拙な文で申し訳ありませんがアドバイスくださると幸いです。
_____金銀桂香
______玉
_______歩歩
______歩__

持ち駒:飛 角 金 銀

こういう感じの7手詰め(多分)の詰め将棋があったのですが
どうも初形が思い出せません。(参考に書いてるのは全て受け方)
初手に1二飛と捨て駒して1一角の筋を作る形だったと思います。
誰かご存じの方いらっしゃいますでしょうか。

 こんにちは。

 611人目の参加者は、どなたでしょうか?

 寿賞を差し上げたいです(笑)。
>少佐様

このトピも611人を超えたんですね。
そんなにいっぱいいらっしゃるとは思いもせず、ビックリしました。
1525人を目指して、ミクロコスモス賞を差し上げたいですね(笑)。

 こんにちは。

 789人目にイオニゼーション賞もお願いします。

 私は史上最高作と思っています。作者自身の自信作ですので。
二十年以上前にバンダイから発売されていた詰将棋ゲームをご存知でしょうか?その名も「名人谷川浩司・対局詰将棋」
谷川名人監修の100問の詰将棋がプログラムされ、タッチパネルで操作します。

当時は既に任天堂のファミコンが全盛。カートリッジを交換すれば様々なゲームをプレイすることのできた時代の幕が上がってた頃に、携帯するには些か大きな筐体の専用ゲーム機が、どれだけ売れたのかは知りません。
その頃勤めてた会社で、売れ残りをなかば押しつけられるようにして持って帰りました。
少しだけプレイしてあとは実家の片隅に転がってましたが、今頃になって詰将棋に興味が出てきたので、先日発掘してきました。

レトロな外観にチープな効果音、妙な味があって今ではとても愛着があります。
詰将棋は日本の伝統文化と思います。
そこで『日本はなぜ世界でいちばん人気があるのか』竹田恒泰著 PHP新書を是非ご一読を!!
有名な問題ですね。
確か、バイナリーサーチを思わせる詰め筋の問題でしたよ。
はじめまして。
「将棋」コミュニティの方ではプロ棋戦観戦などで書き込みをしていますLEARNと申します。

詰め将棋(作品)のことで、お聞きしたいことがあり参加しました。

初手から最終手までが全て王手の詰め将棋作品は、ありますでしょうか?
もちろん、どの詰め将棋も詰め方の手は全て王手なのですが。

玉方の手も全て王手、つまり逆王手という作品です。
いかがでしょうか?
詰将棋に関する記録は

詰将棋おもちゃ箱
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/
内の記録に挑戦
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/
が充実しています。

全手順王手の詰将棋は多数ありますが、現在の最長記録は15手です。
http://www.ne.jp/asahi/tetsu/toybox/challenge/c1090.htm
>35
へっぽこさん、ありがとうございました。
記録局以外にはありますでしょうか?
記録作以外では多すぎて、挙げることは難しいですね。
例えば全ての1手詰は初手から最終手までが王手になっています。

内容的に価値のある全手順が王手の詰将棋の代表作を挙げることが出来れば良いのですが
私の知識では不可能なので、どなたか詰将棋に造詣の深い方が挙げてくれると助かります。

記録作としては
・全手順が合駒7手
・全手順が移動合5手
・全手順が打合3手
が、上記サイトで見られます。
全ての手が合駒なので必然的に全ての手が逆王手になっています。
ありがとうございます。
玉方の合い駒は全て逆王手とは限らないですよね。
>玉方の合い駒は全て逆王手とは限らないですよね。

一般的にはその通りです。
しかし全の手が合駒の場合は、攻め方の手も合駒になるので
攻め方玉に走り駒で王手がかかっていることになり
玉方の手が逆王手に限られます。
詰め将棋トピ 406 に上図を出題した itaita です。

この作品にはキズ(変化別詰)があると思っているのですが、それが本当に変化別詰なのか、それとも変同による不完全作なのか不明なので、ここで質問させていただくことにしました。

作意手順

▲3五桂 △同歩 ▲4五角 △3四桂合 ▲同角引成 △3二玉 ▲4四桂 △同銀 ▲2三馬 △4三玉 ▲5五桂 △同銀 ▲3四馬 △3二玉 ▲3三金 △2一玉 ▲5四角 △4三桂合 ▲同角成 △同歩 ▲同馬 △1二玉 ▲3四馬 △2一玉 ▲2二歩 △3一玉 ▲2三桂 △4一玉 ▲5三桂 △5一玉 ▲6一馬 まで31手詰


途中、18手目 △4三桂合 のところ △4三香合 の変化に対して、以下の2つの詰め手順が成立します。

1つ目(△4三香合以下)

▲同角成 △同歩 ▲同馬 △1二玉 ▲3四馬 △2一玉 ▲2二歩 △3一玉 ▲3二香 △4一玉 ▲5三桂 △5一玉 ▲6一馬 まで同手数駒余りなし
(香歩前後は、当議題の本筋から外れるので、ここではカウントから外させていただきます。)

2つ目(△4三香合以下)

▲同角成 △同歩 ▲同馬 △1二玉 ▲3四馬 △2一玉 ▲2三香 △3一玉 ▲2二香成 △4一玉 ▲5三桂 △5一玉 ▲6一馬 まで同手数駒余り(歩余り)


ここで、変化手順の中に2つ以上の詰め手順が存在するときの扱いがわからなかったので、Wikipedia の「詰将棋」の項目で調べてみたところ、

変化別詰(変別)
作意手順より短く詰むか駒余りになる変化手順があるときに、その変化手順の途中の攻め方の指し手で分岐する別の詰め手順があり、その手順が作意手順より長く詰むか同手数で持ち駒が余らない手順であること。変別手順は通常は正解手順にはならない。また、変化別詰があっても余詰と異なり許容範囲と見なされるが、程度によってはキズと見なされることもある。

とありました。
本作は、この変別に該当するものと思っているのですが、ちょっと判別しかねるので、皆様のご意見を伺いたいと思います。

よろしくお願いいたします。
柿木将棋を使用して検討しました。

18手目△4三香合については、お示しのとおり同手数駒余りの変化別詰があるので「変化」であり、キズにも相当しません。

しかしこの図にはいろいろ欠陥があるようです。

?小キズ:19手目から▲同馬△同歩▲同角成の手順前後が成立。

?余詰(早詰):5手目より▲1五桂△同金▲3四角引成△3二玉▲3三金△2一玉▲1三桂△同飛▲1二馬△同飛▲同角成△同玉▲2二飛△1一玉▲2三桂まで計19手。

?余詰:3手目▲5六角でも詰みます。この手に対して中合しないで△3四桂なら▲同角引成△3二玉▲2三馬△4三玉▲5五桂△5二玉▲7四角△6一玉▲7三桂△7二玉▲6三桂成△8二玉▲8三金△7一玉▲7二成桂まで計19手。
> 未来をぼくの手に さん

ご回答、ならびにいろいろと検討していただきありがとうございます。
とりあえず、変化別詰については問題なさそうということですね。
それより、ご指摘いただいた余詰めのほうが問題ですね。

?小キズ

これについては把握はしておりましたが、回避策がとれないため放置していました。

?5手目▲1五桂以下の余詰

この筋の余詰めを以前にも指摘されており、手順途中の▲1三桂を防ぐ意味で△1四金を配置したのですが、▲1五桂で金を浮かされると駄目なのですね。
初期配置で△1五歩を付け加えることで、これは回避出来そうです。

?3手目▲5六角以下の余詰

なるほど、離して打つと中合せざるを得なくなってしまうのですか。
ちょっと惜しいですが、初期配置に△5六歩を加えるのが一番確実にこの筋を消せますね。


個人的にはCPUに余詰めを検討してもらうのがあまり好きではないのですが、このくらいの手数になると、生半可な検討ではボロボロと余詰めを取り逃がしてしまうんですねぇ。
既に2度余詰めを指摘していただいて、3度目の正直と思ったのですが。。。
やはりCPUでの最終検討は、必要なのかもしれません。
> itaitaさん

持ち駒から桂1枚減らせば2段合いが成立するのでは?
> moranyさん


なるほど!
そうですよね!
より面白い作品にできますね!
>> ひろリンさん

転載前に…(^^;

別作者の作意を勘違いして修正した故の余詰めかと思います。。

35桂以下9手の方はおそらく紛れにしてあって作意が 15桂同歩34金22玉33金以下11手かと思います。。 33金以下変同駒不余はありますが捨て駒の感触から同角の方ですかね…
46>
15桂、同歩、21飛、22銀、34金、13玉、22飛成、同玉、
23銀、13玉、14銀成以下
>>[048]

この筋もあるとは…53銀だけじゃ修正出来ないですね。。といって21飛は本譜と被るし色々難しそうです…
藤井4段の連勝に日本人が沸き立っているのを見ても、結局、将棋は人間のゲームであり、人間は人間を観て楽しむ。コンピューターがどんなに強くても、ソフト同士の対局には人間は興味を持たない。

ドワンゴが主催していた、人間対コンピューターの、将棋の電王戦が無くなってしまったが、ソフトの方が人間より強いとしても、人間とソフトとの対局は面白かった。

将棋ソフト同士の対局では視聴率は取れないが、ソフトとプロ棋士の対局なら視聴率を取れる。

例えば、

まず、ソフトとの対戦者をプロ棋士の中から、4名選ぶ。この4名の選抜方法については、主催者が決めれば良い。

4名のプロ棋士と対局するソフトは、その年の最強ソフトを使う。例えばポナンザとか。

そして、例えば、4人のプロ棋士が、同じ日に、同時にポナンザと対局する。4人とも先手か、あるいは、4人とも後手で対局する。

当然、プロ棋士が4人とも負けてしまうだろうが、4人の内、最も長く粘ったプロ棋士を優勝者として賞金を与える。つまり、ソフト相手に、詰まされるまでの手数が、最も長いプロ棋士が優勝する。だから、例えば千日手に持ち込めば優勝できるわけだ。

もし、詰まされるまでの手数が、最も長い手数のプロ棋士が二人以上出れば、賞金は等分する。

あるいは、詰まされるまでの手数ではなく、対局時間としても良い。つまり、4人の内、一番最後に投了したプロ棋士の勝ちとする。

ただし、万一、ソフトに勝ってしまったプロ棋士が居れば、当然、そのプロ棋士が優勝する。さらに、そのプロ棋士にはボーナスとして特別優勝賞金を与える。

以上が、私が考えた、人間対コンピューターの対局のルールだが、どうだろうか? 面白いだろうか?

詰め将棋なのか?と問われれば、コンピューターが詰ましに来るのを、できるだけ先延ばしにする詰め将棋と言えるでしょうか。
将棋と詰将棋は別物でしょう。詰将棋は将棋の子分ではないと思います。スマホに負けるレベルででかい顔をしないでください。
>>[52]

スマホを馬鹿にしてはいけません。スマホの成長は速いですから、そのうち誰もスマホに勝てなくなりますよ。今でもプロ棋士はスマホの持ち込み禁止です。
将棋情報局の藤井四段の詰将棋はめちゃめちゃ好みです。
将棋は詰将棋の支配下にあるべしというオレの夢が叶いつつあると思う…。

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