詰将棋コミュの詰め将棋ルールですが

管理人でありながらもはやレベルの高い話になっているのでど素人の意見で恐縮ですが…

詰め将棋というのはルールがあります
新聞や雑誌に載っている詰め将棋のコーナーには皆さんその共通しているルールの中で解いていると思います

なので作る側もそのルールに従い作るべきだと思いますが…
このコミュで問題を作っている人は（多分ですが）詰め将棋の問題作成者としてはプロというわけではないと思います

あくまで趣味の範囲で問題を作成して楽しんでいると思います
絶対に完璧な問題にしてからここに載せろ！というのであればチョットハードルが高くなってしまう気がします

もちろん問題を載せる側はこれで完璧だ！と思ってから載せるように努力はして欲しいです（そうしないとメチャクチャなコミュになってしまいます）

作っている最中に「この手筋面白いと思うんだけど駒が余っちゃうな」というのはあると思うんです

その場合はキチンと
「作品としては不十分ですが手筋が面白いと思ったので載せてみました」とコメントを添えて載せればいいと思います
そうしないと解いている側は当然詰め将棋のルールに沿って解いているので答えが解らないとなってしまいます

僕も最初は作るの大変苦労しました
管理人でありながら過去、駄作を載せていますが…
指摘してもらえた事で勉強にもなります

「この問題だと駒余っちゃうよ」
「本当だごめんなさい。次は頑張ります」
みたいな交流も楽しいものだと思います

このコミュの最大の目的は
みんなで将棋を盛り上げて、ここでは詰め将棋を楽しみましょう
です

初心者でもドンドン問題に参加して欲しいです
でも意図せずに変な問題を載せてしまう可能性はあると思います
そこは寛大な気持ちで見守り、やさしく指摘しましょう

皆さん将棋が好きな人ばかりだと思います
また「将棋は打たないけど詰め将棋はやる」といったようなパズル的な感覚で詰め将棋を楽しんでいる人もいるようです

このコミュで少しでも将棋を好きになってくれる人が増えてくれれば、管理人として幸いです

コメント(23)

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[2] mixiユーザー 07月03日 18:28

初投稿失礼します。
詰将棋は、そんなにしない方で実戦型です。

持ち駒によって、手順が分かっちゃう事がよくありますね。
（4つの手駒だと最低7手だなとか、桂でしか王手できないから初手は桂打ちだなとか）
棋力アップのためには不要駒も混ぜてもらった方が、いいような気がします。
むしろ不完全な方が、果たして本当に詰むのか？という確認作業ができますし。
実戦では駒をぴったり使い切って詰ます事は稀なので、
（本来のルールからは逸れるでしょうが）そういう投稿も全然アリだと思います。

[3] mixiユーザー 07月03日 22:57

セル様

ことわり書きがあるのなら、そういうものも面白そうですね。
後、実際に実戦で出た詰め筋の紹介とかもアリと思います。
もしかして、過去ログで既出かもしれませんが。

[4] mixiユーザー 07月03日 23:01

管理人様

ご回答有難うございます。

１　攻め方は王手の連続で攻めなければならない
２　攻め方は最短手順で王を詰まさなければならない
３　攻め方には持ち駒をすべて使う義務がある
４　王方は最長手順になるように逃げなければならない
５　王方は合駒として王方は駒を全部使わせるように逃げなければならない
６　王方は王を除く残りの駒を全部、合駒として使える

上記は、日本将棋用語辞典に書かれている詰め将棋に対する説明です。
私の認識とかわりがないので、そのままをルールと受け止めております。

しかし、その他、詰め将棋にはさまざまな特殊ルールがある。　とも記されています。　この特殊ルールというのは恐らく、無駄な合駒をしてはならない。とか不要な駒を盤上に置かない。等ではないかと思います。

余詰の定義ですが、正解以外に詰みがある事。と認識しております。
つまり、正解手順以外は詰まないという事で、駒余りや不詰めと同様、不完全作とされています。
ただし、長手数作や３手詰のような短手数作において、王方の応手により複数の詰みの形が生じてしまう場合がありますが、こういう場合は複数の正解が認められているのはご存知だと思います。
私は、以上のような認識で、皆様の作品を楽しませていただいているのですが、この前提がないがしろにされる問題が乱立しますと、管理人様のおっしゃるように、滅茶苦茶なコミュになってしまいます。

私は『完全な作品しか投稿するべきではない！』などど言った覚えはありません。
ただ、不完全な作品ならば、作り手側に謙虚さが必要だと思うだけです。
その謙虚さが自分の作品に対して、皆さんの意見を聞く為の最低の条件だと思っているからです。

人が読めないような字で小説を書いても、誰にも読んでいただけないように、駒の動きを全く変えてしまったような詰め将棋では、解いて貰いにくいですが、例えば、『角が余る手順を正解とする。』という前提の作品であれば、また別の楽しみ方が出来ると思います。
そんな投稿があってもなんら疑問は持ちませんし結構盛り上がるかもです。
間違えは指摘しあえばいいと思いますし、それがコミュのあるべき姿だと思います。
優しく教えてあげると言うのは、勿論、人としてそうあるべきだとは思いますが、基本的には謙虚さの上にかぶさるものではないでしょうか？

このコミュには、単純だが窮屈な決め事の中で、手筋や誰も気が付かないような奇手を何とか捻り出そうと、切磋琢磨している愛棋人も数多く参加しています。

今一度、管理人様の考えとして、単なる希望ではなく決め事を整理して頂けたらと思いますがいかがでしょうか。

[5] mixiユーザー 07月04日 01:12

自分は詰将棋を解けないし (解けて9手まで) 、ましてや作ることはできないのですが。
詰将棋を芸術作品としてみるのか、終盤力養成の手段としてみるのかで、考え方が変わってくると思います。

ルールとしては、#4 シャドー111さんが挙げられたとおりで、ここを変えるのは詰将棋とは別のゲームを作ることになってしまいます。
それがダメだというわけではありませんが、詰将棋は詰将棋として、きちんとした形のものであってほしいと考えています。

芸術作品としての詰将棋は、本当にごく限られた人にしか作れない世界になってきていると思います。
(詰将棋作家、というジャンルが確立しているくらいですし)
そこまで求めるのであれば、過去の作品と同一の手筋を用いたものもゴミですし、ここのコミュの人間がいくら雁首そろえても、素人の見よう見まねでは作品にならないと思います。
絵画や文学と同じで、誰でも作れるけれども、芸術作品にはならないといういいかたで、伝わるでしょうか。

ということで。
#0であげられた管理人さんの考え方に、納得するし賛同します。
もちろん、提供する側は完全作を目指してほしい。
でも、余詰があったり駒余りが生じたりしても、修正していくことでブラッシュアップを図ればいいと思うのです。
そうやってみんなで考えて作品の質を高めていくのが、このコミュニティらしいやり方になるのではないかと、思いました。

[7] mixiユーザー 07月04日 09:39

いろいろご意見あるでしょうが、単純に

「余詰」「不詰」は×。
「変長」はなるべく避ける。

が第一。

そして、思いついたらすぐ投稿ではなく、時間をおいて推敲する。
余詰めがないか、不要駒がないか、配置を変えて駒数を減らせないか、じっくり考える。余詰の筋、紛れの筋から新しい作品が生まれるかもしれない。

話かわって、完成品と習作は別トピックでやって欲しい。
「出題」で素材のようなものを出されても違和感があります。
もちろんある素材に対してこうやったらいいというやりとりは意義があると思うので、それは別立てとする。

それから、どこかで見かけた他人の作品というのも自分で作ったものとは別のトピックで扱うべき。厳密に言えば無断引用は著作権の侵害、ただ、現時点では争うべき利権がないだけ。そこのところは心の隅で抑えておいてほしい。

余談になりますが、指将棋と詰将棋作り（解答の読みの速さはプロ棋士が優るか？）の実力は別物、谷川９段、伊藤果７段、浦野７段などプロ棋士の中にも詰将棋作家としても一流の方はいますが、熱中するあまり本業に差支えるという洒落にならない噂も聞きます。最高水準の詰将棋を作っているのはアマチュア（といっても単に詰将棋作家では生計を立てられないからだ）で、○○９段作として週刊誌などに掲載されている作品も実はアマチュアが下請けで作ってたりする。
難解な詰将棋に挑みたい人は専門誌「詰将棋パラダイス」を購読されるとよい。
同名のサイトに購読法がしるされている。

[8] mixiユーザー 07月04日 12:58

ひろリン様

私の意見はすでに述べました。
こちらのコミュは管理人様の立ち上げたコミュですので、より良いコミュにする為に、管理人様が考えられることのように思います。
私は参加している以上、決まったことには従うつもりです。

[9] mixiユーザー 07月04日 13:06

> ３　攻め方には持ち駒をすべて使う義務がある

これは初耳です。
双方最善を尽くした結果、詰上りの時点で攻方に持駒が余らないのが完全作であり、持駒をすべて使用するのは「義務」ではないのでは？

[10] mixiユーザー 07月04日 13:35

一天打魚様

４にも書きましたように、これは日本将棋用語辞典に書かれていることでして・・。

編集委員は森内俊之・佐藤康光・島明・池畑成功・荒木一郎・とあり、更に編集協力が中原誠・米長邦夫・羽生善治・更に更に監修が原田泰男とあります。

私も最初違和感がありまして、没にした駄作も多かったのですが、良しと言うことなので、今はそのようにしています。私のトップページの駄作もその内の１つです。

[11] mixiユーザー 07月04日 20:01

今回の議論の発端になった itaita です。

皆様の議論を見て、いろいろと考えさせられました。
自分は、詰将棋を皆様に見ていただく際に、節度を守って出してきたつもりですが、なお検討が不十分なところがあったかと思っております。
（結果的にそうなって、ご指摘いただいているところが勉強になっているわけですが。）

これからも、より一層検討した上で、この場で自作のものを公表させていただきたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。

[12] mixiユーザー 07月04日 23:45

itaita様

構想から何と無くの出来上がりまで2週間で出来たのに、余詰消すのに
半年かかったりしている私が言うのも変ですが、それをも楽しみながら
頑張ってください。

[15] mixiユーザー 03月17日 15:16

詰将棋のルールは難しいですね。

今までの話題であれば、下記URLをご覧ください。

http://toybox.tea-nifty.com/memo/2007/03/post_6474.html

[17] mixiユーザー 03月18日 15:15

>「連続王手の千日手禁止」とはいっても、実際には
「将棋世界」３月号掲載の「最後の審判」のような特殊な問題以外では、同一局面が作中に出ることはない、と理解してよいでしょうか。

そうだと思います。
千日手は同一局面4回だったと思いますが（違いましたっけ？）、理論上、作意手順に同一局面が2回現れる完全作と言うのは不可能だと思います。

「最短手数」云々の話は、通常、作意手順より長い余詰手順解答の時に、「誤った解釈」として引用されますが、無意味な繰り返し手順解答を防ぐ為とも採れますね。

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