タイトルに書いてあるトピが立った人に消されたんですが、BAININさんの目標と違うな話が出てしまいました。
皆のせっかく考えて書いた書き込みが無駄にならないように、コピペさせて頂こうと思います。
長々ですみませんですがとても大切な話題のでディスカッションが続けばいいと思います。
BAININ
池袋の東口の○○○○○○○の店員さん（○○人？）がすげー日本語上手かった！
その店からすぐの○○○○○○○の地下にも○○という店員さん（○○○○人）がいて腰を抜かす程に日本語が上手かった（接客も！）
池袋東口だけでこれだけいるって事にびっくり。
日本は広い！！
2自分のコメントを削除する 2009年04月18日 16:57
ダン@AmongMyFriends
このトピックキモいな。
外国人が動物と見られてるのよう。
4 2009年04月18日 22:14
BAININ
> ダン@AmongMyFriendsさん
ぺらぺら外国人は尊敬の対象です。動物には出来ないですよ。
5 2009年04月18日 22:19
R
外国人だからなんなんですか？？？小学生が学校の校庭で猫の死体見つけて騒いでるレベルに見えますよ
7 2009年04月18日 22:56
BAININ
They're your senpai in Japanese society.
Why you two show no respect to them?
I don't understand why you guys want treat talented gaikoujin like shit?
8自分のコメントを削除する 2009年04月18日 23:29
ダン@AmongMyFriends
>BAININ
尊敬の対象？ "your senpai"?
What the hell is wrong with you?
僕は日本語が話せるだけに尊敬されたくない。先輩と見られたくない。同等と見られたい。
「へ〜あの外国人、日本語が話せる！凄いな！」
僕はそんなことを聞くと、
「へ〜あの猫は可愛すぎる！凄いな！」
を聞くのと全く同じような感じがします。
俺らは先輩じゃなくて、単純に人間です。人間と考えられたい。それはそんなに難しくないんでしょう？
お前は「外国人だけに尊敬するべき」って言ったら、やっぱり外人フェチです。キモすぎる。
9 2009年04月18日 23:33
xaky
(・∀・)つ目 ｵﾁｬﾉﾒ!
10 2009年04月19日 04:01
BAININ
外国人（人種や国籍を問わず）が日本の言葉や文化を身につけて働くのは難しい。
面接も受からないといけないし、実際の仕事もこなさないといけないし、売り上げも出さないと仕事は続けられない。
それには大変な努力が要る。
その壁を越えて働いている人を見習うべきだと思います。
なぜならこのコミュの名前は「日本語ペラペラ外国人」だから。
I have no interest in your human right.
If you have worked in Japanese industry,you'll know your human right doesn't mean anything.
Moreover,jobs doesn't require you.it requires skills.
I'm amazed by their skills not nationality or race.
"ぺらぺら SKILL IS HARD TO OBTAIN" Would you agree that?
11自分のコメントを削除する 2009年04月19日 07:30
ダン@AmongMyFriends
「日本人でも日本語が難しい」とよく言われているじゃない？だけど日本人を褒めてない。
よく考えると、外国人の「外国語を学ぶことの考え方」は日本人よりいいので、比較的に外国人に日本語を学ぶことは日本人に英語を学ぶことより難しくないかもしれない。
最近仕事として英語教育的な仕事をして、日本の中学校の英語の教え方は全く弱いと思います。教科書が細くて、日本人の先生も英語が完璧に話せなくて、生徒達は全く怯えたので誰も話そうとしたくない。アメリカやヨーロッパの外国語の教え方に比べると、ちょっと恥ずかしいじゃん？ヨーロッパではバイリンガル人が多いですが、それは当たり前と考えられてる！今は国際交流時代からさ。
BAININさんの言葉の選択は、外国人から聞くと褒める言葉じゃなくて、恩着せがましいと思います。日本語のも英語のも。
12 2009年04月19日 08:44
BAININ
> ダン@AmongMyFriendsさん
恩着せがましいとよく言われます。
でも、ネパールとアメリカの外国人二人に恩を感じ、少しでも彼等を知ってもらい恩を返したいと思ってます。
（特に私は何も店で購入しなかったマークさんに対して）
そしてあなたは無自覚かも知れませんがそれを邪魔しているんです。
英語の教育や私の性格を語るためにこのトピックを立てたのではありません。
日本社会で日本人の一部として立派に働いている、そんな彼等を讃えるためのトピックです。
このコミュで日本人に馴染もうとしている人達の手本だと思います。
アメリカ人が日本人に英語を教えるのと、家電を売るのはハードルの高さが違います。
英語を教えるのは日本に着いて最初の1日目からでも出来ると思います。
でも日本の電気屋さんで日本人相手に店員するのは初日では無理です。
何年かかるか検討もつかないです。
私の知るアメリカ人の中でここまで日本をマスターした人はいません。
漢字が書ける、敬語が訛りなく話せる、商品知識がある、何より日本人を喜ばす丁寧な接客が高いレベルで出来る事は尊敬の対象です。
あなたは自分の事ばかり主張しますが、彼等はそんな事は一切なかった。
あなたを彼等と平等に扱って欲しい？絶対に私には出来ないです。
13 2009年04月19日 08:50
lonelypug
あまり言われませんが、私は「すごいね、君の英語上手いね」って英語ネイティブに言われるの、嬉しくないです。むしろショックかな。
だってそれはすなわち
君の英語はネイティブじゃないって分かったよ
って言われてるのと同じことだから。
日本人が日本人に向かってあの人の日本語すごいなぁって言わないのと同じ。
むしろ「日本語も話せるの？」とかのほうが嬉しいです。
アメリカ人ネイティブの客に「あのオージーの担当者と話した」とか勘違いされるとかね。
BAININさんの言い分も分かりますが、真剣に日本語を学び、日本人のような日本語を目指し、自分の日本語に自信とプライド持ってる外国の方からすれば強烈なダメ出しにも聞こえます。その人の日本語が流暢であればあるほど。
そして、外国人ということを意識せず日本社会に溶け込んで生活したいと思ってるかも知れない人を見た目で「外国人＝ヨソのグループの人」と区分けしているような発想に感じられ、これも本人が聞けば日本を好きでいればいるほどショックを受けるんじゃないかな？
数ヶ月前新宿でファーストフード店に入ったら受付の担当者は中国語名、二階へどうぞ〜いらっしゃいませ〜とか言ってる人は黒人さんでしたが、別にすごいとも感じませんでしたし、違和感もなかったですね。
14自分のコメントを削除する 2009年04月19日 08:56
ダン@AmongMyFriends
>BAININ
いや、あんたは僕が言ったことを絶対勘違いした。
僕は普通に日本で音楽関係の仕事をやってるからさ。敬語や人間関係を覚えること…確かに難しいけどね（苦笑）
僕が書いた教育のことというのは、その仕事をやると、日本人の「外国語を勉強する考え方」が明らかになったっていうこと。
欧米人の考え方は、外国語を学ぶのは大切だから本気で学ぶしかない。例えばアメリカの南ではラテン人が多いので、スペイン語が話せると楽になる。僕のヨーロッパの友達は皆母国語＋英語がペラペラ。
しかし日本人の考え方は、日本が比較的に鎖国だから英語を本気で勉強しなくてもいい。
日本語は確かに難しいですが、難しいというより国籍によってやる気が違うかもしれない。
多分日本人がより熱心に外国語を習えば、こういう「日本語を習っただけで尊敬するべき」な考え方は無くなるかも。
15 2009年04月19日 08:59
lonelypug
>BAININさん
そういうご意見であれば初めから12で書かれてるような書き方をすればよかったのではないでしょうか・・・。
私も最初見て子供が動物園で「パンダさんだ〜！」って叫んでるのと同じような印象を受けましたし、日本語でレスされているのにわざわざ日本語と英語で返すってのもちょっと失礼かなと思いました。
ウチの会社の日本本社には結構いますけどね。隣のキューブで電話で話してるの聞いていて日本人担当者来てるんや〜と思ってたら顔みたら完全に白人だった、とか。そういう方には日本育ちですか！？とか日本人じゃないとは気付かなかった！のほうが日本語上手い！より喜んで貰えることもあるかと思いますよ。
でもやっぱり日本人ではない容姿の方が日本語ペラペラでも驚かない社会のほうがいいかなぁという気もします。
16 2009年04月19日 22:37
BAININ
> lonelypugさん
一部、同意してもらえて安心しました。
私もネイティブに英語褒められてもお世辞に聞こえちゃいますねー
外国人＝よそ者 とは私は思っていないです。
でもすべての外国人＝日本人とは思っていないです。
よそ者じゃない人達をはっきりと定義するのは出来ないですが、「日本人が日本人もしくは同等と認める人」ですかね
肌の色とか国籍は無関係です。社会に溶け込んでいればOKと思ってます。
SoftBankの予想GUYとか
溶け込めない人＝外国人 とも思います。
私は日本人の輪の内側に出来るだけたくさん輪の外側から人を入れたいとも思ってます。
このトピックは日本人参加者が日本語ぺらぺら外国人を輪の内側に入れる手助けが出来る そう思って作りました。
輪の外側の人達を内側に入れられるのは、輪の内側にいる日本人参加者だけだと思い、その人達に向けて作ったつもりでしたが、外国人の方々からクレームが集中し肝心の日本人からのコメントがないのが残念です。
17 2009年04月19日 23:09
BAININ
> ダン@AmongMyFriendsさん
ここは日本語検定の会場ではないので、敬語や文章が多少おかしくても私は気にしません。
DANさんが言いたいのは日本人は外国人を日本人と平等に扱い、少しばかり日本語がうまいからと言ってパンダのように珍しいがるのは失礼だ と言いたいんですよね？
確かに日本にはそういうふうに捉える古い価値観の人達がいっぱいいます。そして、そういう古い価値観の人に限って、まるで外国語がまるっきり理解出来ない。
私はそういう人達とは違います。
アメリカ人になるため専門技術や言葉を勉強し、日本人からアメリカ人になろうとした経験があります。
方向は逆ですが、あなたととても似た経験をしています。
わざわざ英語で書いたのはそれをアピールするためと、失礼ですがあまり日本語が上手ではないと思い、あなたを気遣かったつもりです。
英語の方が結論から話せるのでやりやすいとも思いました。
誰も信じてくれませんが、私も日本人社会に入るため苦労してるんです。
脳みその1/4は今でもアメリカ人なんです。
18 2009年04月20日 01:17
れいちぇる
>BAININさん
あのー…。熱くなっておられるようですが、そもそもここまで
個人が特定できる情報を書いちゃっていいんですかねぇ？
ご本人には｢mixiにトピ立てますね｣と確認をとられているのでしょうか？
いくら良い内容とはいえ、自分の知らないところで自分の情報を流されるのは
先方にとってはありがた迷惑なのではないかと…。
トピ立ての意図もよくわかりませんし。褒め称えるなら、本人に直接
｢ありがとう｣とか｢努力されたんですね｣とか言葉で伝えるなり、買い物を
してあげるなり、お店の責任者に｢彼の接客がとても気持ちよかった。評価して
あげてください｣と伝えるなりすればいいと思うんですけど。
素敵な大義名分を掲げていらっしゃいますが、やってることは下世話な
｢○○町の某コンビニの店員はすげー可愛いぜ！！見に行ってみな！｣というのと
変わりないように思えます。
しかも今日び、外国人旅行者の多い都心部の家電量販店やコンビニに行けば、
日本語ペラペラのアジア系の方はたくさんいますし、両親共外国人だけど
日本で生まれて育った｢血や見た目や名前は外国人なんだけど…｣という、
日本語ペラペラ外国人の方もいらっしゃいますよね。
で、結局何が言いたいのかと言いますと、この方法では
＞このトピックは日本人参加者が日本語ぺらぺら外国人を輪の内側に入れる手助けが出来る そう思って作りました。
上記のような結果には結びつかないのでは？ということです。
あと、本人の了解を得て個人が特定できる情報を流しているのか、ですね。
なんだか全否定な内容になってしまいましたが、方法が違えばBAININさんの
｢誰かを尊敬したり、誰かに何かをしてあげたい｣と思う気持ちは
すばらしいものだと思います。
19 2009年04月20日 01:54
未完
未熟な私めが意見するのは少し気が引けるのですが…このやり取りを拝見し、なんとも歯がゆい想いをしたので、少しだけ。
私は日本で生まれ育った日本人です。
将来の夢のために大学でも英語を学ぶことに決め、自然な英会話が出来るようになることがまず一つの目標です。
そして、私は少し前から 日本人を除く英語を話す方々とメールやチャットでやり取りさせていただいています。
その際、英語を褒められたこともあります。
嬉しかったです。
ダン@AmongMyFriendsさん、Rさん、lonelypugさんは「ネイティヴじゃないのにそんな風に異国語話せるなんてすごいね」というような風に褒められるのが苦手だとおっしゃいました。
lonelypugさんは「ネイティヴじゃないの!?」というように驚かれる方が好ましいとおっしゃりました。
想像してみたら、なるほどそれは確かにすっごく嬉しくなっちゃうだろうな、と思いました。
しかし、外国語を話した時に褒められたら、「お世辞だ」などと深く考えずに素直に喜んだらどうなのでしょう。
確かに、褒める方々は本当に上手いと思って褒めているわけではないのかもありません。
でも、皆さんお分かりのように、皆が皆お世辞で言っているわけではないだろうし、嘘で褒めて「あいつ褒められて喜んでやんの〜けっけっけ」と裏で笑っているわけでもないだろうし、
何より私は、褒める方々は「この人頑張ってるな」「あ、前より上手い返し方してきた！勉強してるんだな」と 外国語を学んでいる人の努力を買って褒めているのだと思っているからです。
だから、私は褒められたら「努力していることが伝わってるのかな」と感じて嬉しくなります。
私は、私にとっての外国語、英語がまだまだ上手く使えていないことはわかっています。
でも「褒めてくれる人がいる」「認めてくれる人がいる」と想い、友人たちのダメ出しや褒めといった声援を糧にして英語を学び続けています。
↓長くなってしまいました、続きます↓
20 2009年04月20日 01:56
未完
↓長くなってしまいました、続きます↓
いわゆるアジア人の見た目をしている方を目の前にして、はたして私たちは「この人、英語のネイティヴスピーカーだろうな」と推測するでしょうか。
いわゆるヨーロッパ人の見た目をしている方を見掛けて「あの人中国語ぺらぺらなんだろうな」と考えるでしょうか。
つまり、私が申し上げたいのは、誰でも少しは人を見た目で判断するということです。
それは自然なことです。
そして、その いわゆるアジア人の見た目をしている方が次の瞬間 私にとても綺麗な発音の英語でぺらぺらと話し掛けてきたら驚きます。
ヨーロッパ人の見た目をしている方が意味の深い単語などを交えながら丁寧な日本語を話していたら目を瞠ります。
それはギャップを感じるからです。
もっと単純に考えてみてください。
推測をし、次の瞬間 推測が見事に外れる。
その時、驚かない人間はいるでしょうか。
そして、人の感じ方によって反応は様々なものになります。
「あれ！この人ヨーロッパ人の見た目してるけど日本で生まれ育ったのかな!?」と思った人は「日本人だったの!?」と訊くでしょうし、
「すごい！この人は必死で日本語勉強したのかな？だからこんなに上手いのかな？」と思った人は「日本語上手いね！」と褒めるでしょうし、
「な〜んだ、この人ヨーロッパ人だから話したくても話せないと思ってたけど、話せるじゃん！」と思った人は「日本語話せるんだね〜、」と話を展開していくでしょうし…
まぁもちろん、上記のように好感を持つ人ばかりではないと思いますが、それは別として。
アジア人が英語をぺらぺら話していると驚かれ、褒められる。
ヨーロッパ人が日本語をぺらぺら話していると驚かれ、褒められる。
日本での言語の捉え方…日本の世界…
ダン@AmongMyFriendsさんの>>14の最後の一文、「多分日本人がより熱心に外国語を習えば、こういう「日本語を習っただけで尊敬するべき」な考え方は無くなるかも。」はなるほどと想いました。
日本の学生が全員 英語ぺらぺらになるまで厳しく教育され、第二外国語を身に付けるのが当たり前になる。
そしたら、確かに「外国語一つ話せるくらい、どうってことないよね」というのがこの国の常識になり、街で見掛けた外国人にもそれを当てはめる。
確かにそうです。
でも現実は違います。
だから日本語を話せるヨーロッパ人、アフリカ人、アメリカ人等々は貴重な存在として扱われます。彼らには仕事が回ってくるのです。
…おっと、話が逸れてきました、ごめんなさい。
ダン@AmongMyFriendsさんがおっしゃっていることは なるほど、と想います。
しかし、もう一度言いますが、「現実は違います」。
「日本で 外国語を一つでもぺらぺらと話せることは、この国の常識ではありません」。
だから、見た目と話す言葉にギャップがあると驚く人がいます。
だから、「勉強してるのかな、この人」と感心して褒める人がいます。
もっと単純に考えてみてください。
人が努力しているのを知って、褒めたくなる。
それは、肌の色や国籍や…そういうことが関係しているでしょうか。
外国人フェチな人だけがすることでしょうか。
私は違うと想います。
ごめんなさい、長くなってしまった上にポイントを外している気が…
疲れてて寝なければいけないのですが、どうしても意見を述べたかったので。
そして最後に、「アジア人」だの「ヨーロッパ人」だの「アフリカ人」だの「アメリカ人」だので括って申し訳ありません。
本当はそんな風に人間を括りたくないのですが、回りくどい表現を避けるためにそうなってしまいました。
どうかご理解ください。
21 2009年04月20日 02:13
DADA
Cut the guy some slack, nothing wrong with giving fellow gaijin some props. I thought this community was all about gaijin with awesome Japanese skills. I agree with 左斜め上, that it's probably not cool to identify the person with this topic.
I know you guys don't wanna get judged on face value, but lets learn to take a compliment. The way you guys make it sound, if you get complimented on your japanese it's an insult. If nothing else that's just arrogrance.
p.s. all the animal examples are retarded, a dead cat? How hard do you think some of these people studied? To equate complimenting that with making a fuss over dead cat in a school yard is just wrong. R needs to stop hating.
21 2009年04月20日 06:37
ダン@AmongMyFriends
>>DADA
I find it fascinating that you've chosen to reply in English using such casual language that few of the native Japanese speakers in this community will understand anything you've written. What's with the passive-aggressiveness?
I have nothing wrong with being complimented on my Japanese, but BAININ's post was basically a "oh, look at the cute panda" thing that he probably never expected a foreigner to read.
The dead cat analogy is a bit of a stretch but I can see the point: making a big deal over something that probably shouldn't be made a huge deal of.
The bigger issue at hand, I think, is how foreigners are perceived in Japan as a whole; I think it's telling that the front image for this community used to be a Japanese girl in blackface (ganguro) makeup up until very recently and I'm glad to see that's been changed. If a community like this were created on, say, Facebook ("Spanish people that are good at English!" for example), there'd be all sorts of people getting upset about it and claiming racism or at the very least discrimination. But the Japanese language is very much tied to Japanese culture and Japan as a whole, so when foreigners learn it there's a bit of a disconnect, and I can see that.
Anyway I'm going to miss my train if I don't run out the door but hopefully I'll reply to more of the comments later.
皆のせっかく考えて書いた書き込みが無駄にならないように、コピペさせて頂こうと思います。
長々ですみませんですがとても大切な話題のでディスカッションが続けばいいと思います。
BAININ
池袋の東口の○○○○○○○の店員さん（○○人？）がすげー日本語上手かった！
その店からすぐの○○○○○○○の地下にも○○という店員さん（○○○○人）がいて腰を抜かす程に日本語が上手かった（接客も！）
池袋東口だけでこれだけいるって事にびっくり。
日本は広い！！
2自分のコメントを削除する 2009年04月18日 16:57
ダン@AmongMyFriends
このトピックキモいな。
外国人が動物と見られてるのよう。
4 2009年04月18日 22:14
BAININ
> ダン@AmongMyFriendsさん
ぺらぺら外国人は尊敬の対象です。動物には出来ないですよ。
5 2009年04月18日 22:19
R
外国人だからなんなんですか？？？小学生が学校の校庭で猫の死体見つけて騒いでるレベルに見えますよ
7 2009年04月18日 22:56
BAININ
They're your senpai in Japanese society.
Why you two show no respect to them?
I don't understand why you guys want treat talented gaikoujin like shit?
8自分のコメントを削除する 2009年04月18日 23:29
ダン@AmongMyFriends
>BAININ
尊敬の対象？ "your senpai"?
What the hell is wrong with you?
僕は日本語が話せるだけに尊敬されたくない。先輩と見られたくない。同等と見られたい。
「へ〜あの外国人、日本語が話せる！凄いな！」
僕はそんなことを聞くと、
「へ〜あの猫は可愛すぎる！凄いな！」
を聞くのと全く同じような感じがします。
俺らは先輩じゃなくて、単純に人間です。人間と考えられたい。それはそんなに難しくないんでしょう？
お前は「外国人だけに尊敬するべき」って言ったら、やっぱり外人フェチです。キモすぎる。
9 2009年04月18日 23:33
xaky
(・∀・)つ目 ｵﾁｬﾉﾒ!
10 2009年04月19日 04:01
BAININ
外国人（人種や国籍を問わず）が日本の言葉や文化を身につけて働くのは難しい。
面接も受からないといけないし、実際の仕事もこなさないといけないし、売り上げも出さないと仕事は続けられない。
それには大変な努力が要る。
その壁を越えて働いている人を見習うべきだと思います。
なぜならこのコミュの名前は「日本語ペラペラ外国人」だから。
I have no interest in your human right.
If you have worked in Japanese industry,you'll know your human right doesn't mean anything.
Moreover,jobs doesn't require you.it requires skills.
I'm amazed by their skills not nationality or race.
"ぺらぺら SKILL IS HARD TO OBTAIN" Would you agree that?
11自分のコメントを削除する 2009年04月19日 07:30
ダン@AmongMyFriends
「日本人でも日本語が難しい」とよく言われているじゃない？だけど日本人を褒めてない。
よく考えると、外国人の「外国語を学ぶことの考え方」は日本人よりいいので、比較的に外国人に日本語を学ぶことは日本人に英語を学ぶことより難しくないかもしれない。
最近仕事として英語教育的な仕事をして、日本の中学校の英語の教え方は全く弱いと思います。教科書が細くて、日本人の先生も英語が完璧に話せなくて、生徒達は全く怯えたので誰も話そうとしたくない。アメリカやヨーロッパの外国語の教え方に比べると、ちょっと恥ずかしいじゃん？ヨーロッパではバイリンガル人が多いですが、それは当たり前と考えられてる！今は国際交流時代からさ。
BAININさんの言葉の選択は、外国人から聞くと褒める言葉じゃなくて、恩着せがましいと思います。日本語のも英語のも。
12 2009年04月19日 08:44
BAININ
> ダン@AmongMyFriendsさん
恩着せがましいとよく言われます。
でも、ネパールとアメリカの外国人二人に恩を感じ、少しでも彼等を知ってもらい恩を返したいと思ってます。
（特に私は何も店で購入しなかったマークさんに対して）
そしてあなたは無自覚かも知れませんがそれを邪魔しているんです。
英語の教育や私の性格を語るためにこのトピックを立てたのではありません。
日本社会で日本人の一部として立派に働いている、そんな彼等を讃えるためのトピックです。
このコミュで日本人に馴染もうとしている人達の手本だと思います。
アメリカ人が日本人に英語を教えるのと、家電を売るのはハードルの高さが違います。
英語を教えるのは日本に着いて最初の1日目からでも出来ると思います。
でも日本の電気屋さんで日本人相手に店員するのは初日では無理です。
何年かかるか検討もつかないです。
私の知るアメリカ人の中でここまで日本をマスターした人はいません。
漢字が書ける、敬語が訛りなく話せる、商品知識がある、何より日本人を喜ばす丁寧な接客が高いレベルで出来る事は尊敬の対象です。
あなたは自分の事ばかり主張しますが、彼等はそんな事は一切なかった。
あなたを彼等と平等に扱って欲しい？絶対に私には出来ないです。
13 2009年04月19日 08:50
lonelypug
あまり言われませんが、私は「すごいね、君の英語上手いね」って英語ネイティブに言われるの、嬉しくないです。むしろショックかな。
だってそれはすなわち
君の英語はネイティブじゃないって分かったよ
って言われてるのと同じことだから。
日本人が日本人に向かってあの人の日本語すごいなぁって言わないのと同じ。
むしろ「日本語も話せるの？」とかのほうが嬉しいです。
アメリカ人ネイティブの客に「あのオージーの担当者と話した」とか勘違いされるとかね。
BAININさんの言い分も分かりますが、真剣に日本語を学び、日本人のような日本語を目指し、自分の日本語に自信とプライド持ってる外国の方からすれば強烈なダメ出しにも聞こえます。その人の日本語が流暢であればあるほど。
そして、外国人ということを意識せず日本社会に溶け込んで生活したいと思ってるかも知れない人を見た目で「外国人＝ヨソのグループの人」と区分けしているような発想に感じられ、これも本人が聞けば日本を好きでいればいるほどショックを受けるんじゃないかな？
数ヶ月前新宿でファーストフード店に入ったら受付の担当者は中国語名、二階へどうぞ〜いらっしゃいませ〜とか言ってる人は黒人さんでしたが、別にすごいとも感じませんでしたし、違和感もなかったですね。
14自分のコメントを削除する 2009年04月19日 08:56
ダン@AmongMyFriends
>BAININ
いや、あんたは僕が言ったことを絶対勘違いした。
僕は普通に日本で音楽関係の仕事をやってるからさ。敬語や人間関係を覚えること…確かに難しいけどね（苦笑）
僕が書いた教育のことというのは、その仕事をやると、日本人の「外国語を勉強する考え方」が明らかになったっていうこと。
欧米人の考え方は、外国語を学ぶのは大切だから本気で学ぶしかない。例えばアメリカの南ではラテン人が多いので、スペイン語が話せると楽になる。僕のヨーロッパの友達は皆母国語＋英語がペラペラ。
しかし日本人の考え方は、日本が比較的に鎖国だから英語を本気で勉強しなくてもいい。
日本語は確かに難しいですが、難しいというより国籍によってやる気が違うかもしれない。
多分日本人がより熱心に外国語を習えば、こういう「日本語を習っただけで尊敬するべき」な考え方は無くなるかも。
15 2009年04月19日 08:59
lonelypug
>BAININさん
そういうご意見であれば初めから12で書かれてるような書き方をすればよかったのではないでしょうか・・・。
私も最初見て子供が動物園で「パンダさんだ〜！」って叫んでるのと同じような印象を受けましたし、日本語でレスされているのにわざわざ日本語と英語で返すってのもちょっと失礼かなと思いました。
ウチの会社の日本本社には結構いますけどね。隣のキューブで電話で話してるの聞いていて日本人担当者来てるんや〜と思ってたら顔みたら完全に白人だった、とか。そういう方には日本育ちですか！？とか日本人じゃないとは気付かなかった！のほうが日本語上手い！より喜んで貰えることもあるかと思いますよ。
でもやっぱり日本人ではない容姿の方が日本語ペラペラでも驚かない社会のほうがいいかなぁという気もします。
16 2009年04月19日 22:37
BAININ
> lonelypugさん
一部、同意してもらえて安心しました。
私もネイティブに英語褒められてもお世辞に聞こえちゃいますねー
外国人＝よそ者 とは私は思っていないです。
でもすべての外国人＝日本人とは思っていないです。
よそ者じゃない人達をはっきりと定義するのは出来ないですが、「日本人が日本人もしくは同等と認める人」ですかね
肌の色とか国籍は無関係です。社会に溶け込んでいればOKと思ってます。
SoftBankの予想GUYとか
溶け込めない人＝外国人 とも思います。
私は日本人の輪の内側に出来るだけたくさん輪の外側から人を入れたいとも思ってます。
このトピックは日本人参加者が日本語ぺらぺら外国人を輪の内側に入れる手助けが出来る そう思って作りました。
輪の外側の人達を内側に入れられるのは、輪の内側にいる日本人参加者だけだと思い、その人達に向けて作ったつもりでしたが、外国人の方々からクレームが集中し肝心の日本人からのコメントがないのが残念です。
17 2009年04月19日 23:09
BAININ
> ダン@AmongMyFriendsさん
ここは日本語検定の会場ではないので、敬語や文章が多少おかしくても私は気にしません。
DANさんが言いたいのは日本人は外国人を日本人と平等に扱い、少しばかり日本語がうまいからと言ってパンダのように珍しいがるのは失礼だ と言いたいんですよね？
確かに日本にはそういうふうに捉える古い価値観の人達がいっぱいいます。そして、そういう古い価値観の人に限って、まるで外国語がまるっきり理解出来ない。
私はそういう人達とは違います。
アメリカ人になるため専門技術や言葉を勉強し、日本人からアメリカ人になろうとした経験があります。
方向は逆ですが、あなたととても似た経験をしています。
わざわざ英語で書いたのはそれをアピールするためと、失礼ですがあまり日本語が上手ではないと思い、あなたを気遣かったつもりです。
英語の方が結論から話せるのでやりやすいとも思いました。
誰も信じてくれませんが、私も日本人社会に入るため苦労してるんです。
脳みその1/4は今でもアメリカ人なんです。
18 2009年04月20日 01:17
れいちぇる
>BAININさん
あのー…。熱くなっておられるようですが、そもそもここまで
個人が特定できる情報を書いちゃっていいんですかねぇ？
ご本人には｢mixiにトピ立てますね｣と確認をとられているのでしょうか？
いくら良い内容とはいえ、自分の知らないところで自分の情報を流されるのは
先方にとってはありがた迷惑なのではないかと…。
トピ立ての意図もよくわかりませんし。褒め称えるなら、本人に直接
｢ありがとう｣とか｢努力されたんですね｣とか言葉で伝えるなり、買い物を
してあげるなり、お店の責任者に｢彼の接客がとても気持ちよかった。評価して
あげてください｣と伝えるなりすればいいと思うんですけど。
素敵な大義名分を掲げていらっしゃいますが、やってることは下世話な
｢○○町の某コンビニの店員はすげー可愛いぜ！！見に行ってみな！｣というのと
変わりないように思えます。
しかも今日び、外国人旅行者の多い都心部の家電量販店やコンビニに行けば、
日本語ペラペラのアジア系の方はたくさんいますし、両親共外国人だけど
日本で生まれて育った｢血や見た目や名前は外国人なんだけど…｣という、
日本語ペラペラ外国人の方もいらっしゃいますよね。
で、結局何が言いたいのかと言いますと、この方法では
＞このトピックは日本人参加者が日本語ぺらぺら外国人を輪の内側に入れる手助けが出来る そう思って作りました。
上記のような結果には結びつかないのでは？ということです。
あと、本人の了解を得て個人が特定できる情報を流しているのか、ですね。
なんだか全否定な内容になってしまいましたが、方法が違えばBAININさんの
｢誰かを尊敬したり、誰かに何かをしてあげたい｣と思う気持ちは
すばらしいものだと思います。
19 2009年04月20日 01:54
未完
未熟な私めが意見するのは少し気が引けるのですが…このやり取りを拝見し、なんとも歯がゆい想いをしたので、少しだけ。
私は日本で生まれ育った日本人です。
将来の夢のために大学でも英語を学ぶことに決め、自然な英会話が出来るようになることがまず一つの目標です。
そして、私は少し前から 日本人を除く英語を話す方々とメールやチャットでやり取りさせていただいています。
その際、英語を褒められたこともあります。
嬉しかったです。
ダン@AmongMyFriendsさん、Rさん、lonelypugさんは「ネイティヴじゃないのにそんな風に異国語話せるなんてすごいね」というような風に褒められるのが苦手だとおっしゃいました。
lonelypugさんは「ネイティヴじゃないの!?」というように驚かれる方が好ましいとおっしゃりました。
想像してみたら、なるほどそれは確かにすっごく嬉しくなっちゃうだろうな、と思いました。
しかし、外国語を話した時に褒められたら、「お世辞だ」などと深く考えずに素直に喜んだらどうなのでしょう。
確かに、褒める方々は本当に上手いと思って褒めているわけではないのかもありません。
でも、皆さんお分かりのように、皆が皆お世辞で言っているわけではないだろうし、嘘で褒めて「あいつ褒められて喜んでやんの〜けっけっけ」と裏で笑っているわけでもないだろうし、
何より私は、褒める方々は「この人頑張ってるな」「あ、前より上手い返し方してきた！勉強してるんだな」と 外国語を学んでいる人の努力を買って褒めているのだと思っているからです。
だから、私は褒められたら「努力していることが伝わってるのかな」と感じて嬉しくなります。
私は、私にとっての外国語、英語がまだまだ上手く使えていないことはわかっています。
でも「褒めてくれる人がいる」「認めてくれる人がいる」と想い、友人たちのダメ出しや褒めといった声援を糧にして英語を学び続けています。
↓長くなってしまいました、続きます↓
20 2009年04月20日 01:56
未完
↓長くなってしまいました、続きます↓
いわゆるアジア人の見た目をしている方を目の前にして、はたして私たちは「この人、英語のネイティヴスピーカーだろうな」と推測するでしょうか。
いわゆるヨーロッパ人の見た目をしている方を見掛けて「あの人中国語ぺらぺらなんだろうな」と考えるでしょうか。
つまり、私が申し上げたいのは、誰でも少しは人を見た目で判断するということです。
それは自然なことです。
そして、その いわゆるアジア人の見た目をしている方が次の瞬間 私にとても綺麗な発音の英語でぺらぺらと話し掛けてきたら驚きます。
ヨーロッパ人の見た目をしている方が意味の深い単語などを交えながら丁寧な日本語を話していたら目を瞠ります。
それはギャップを感じるからです。
もっと単純に考えてみてください。
推測をし、次の瞬間 推測が見事に外れる。
その時、驚かない人間はいるでしょうか。
そして、人の感じ方によって反応は様々なものになります。
「あれ！この人ヨーロッパ人の見た目してるけど日本で生まれ育ったのかな!?」と思った人は「日本人だったの!?」と訊くでしょうし、
「すごい！この人は必死で日本語勉強したのかな？だからこんなに上手いのかな？」と思った人は「日本語上手いね！」と褒めるでしょうし、
「な〜んだ、この人ヨーロッパ人だから話したくても話せないと思ってたけど、話せるじゃん！」と思った人は「日本語話せるんだね〜、」と話を展開していくでしょうし…
まぁもちろん、上記のように好感を持つ人ばかりではないと思いますが、それは別として。
アジア人が英語をぺらぺら話していると驚かれ、褒められる。
ヨーロッパ人が日本語をぺらぺら話していると驚かれ、褒められる。
日本での言語の捉え方…日本の世界…
ダン@AmongMyFriendsさんの>>14の最後の一文、「多分日本人がより熱心に外国語を習えば、こういう「日本語を習っただけで尊敬するべき」な考え方は無くなるかも。」はなるほどと想いました。
日本の学生が全員 英語ぺらぺらになるまで厳しく教育され、第二外国語を身に付けるのが当たり前になる。
そしたら、確かに「外国語一つ話せるくらい、どうってことないよね」というのがこの国の常識になり、街で見掛けた外国人にもそれを当てはめる。
確かにそうです。
でも現実は違います。
だから日本語を話せるヨーロッパ人、アフリカ人、アメリカ人等々は貴重な存在として扱われます。彼らには仕事が回ってくるのです。
…おっと、話が逸れてきました、ごめんなさい。
ダン@AmongMyFriendsさんがおっしゃっていることは なるほど、と想います。
しかし、もう一度言いますが、「現実は違います」。
「日本で 外国語を一つでもぺらぺらと話せることは、この国の常識ではありません」。
だから、見た目と話す言葉にギャップがあると驚く人がいます。
だから、「勉強してるのかな、この人」と感心して褒める人がいます。
もっと単純に考えてみてください。
人が努力しているのを知って、褒めたくなる。
それは、肌の色や国籍や…そういうことが関係しているでしょうか。
外国人フェチな人だけがすることでしょうか。
私は違うと想います。
ごめんなさい、長くなってしまった上にポイントを外している気が…
疲れてて寝なければいけないのですが、どうしても意見を述べたかったので。
そして最後に、「アジア人」だの「ヨーロッパ人」だの「アフリカ人」だの「アメリカ人」だので括って申し訳ありません。
本当はそんな風に人間を括りたくないのですが、回りくどい表現を避けるためにそうなってしまいました。
どうかご理解ください。
21 2009年04月20日 02:13
DADA
Cut the guy some slack, nothing wrong with giving fellow gaijin some props. I thought this community was all about gaijin with awesome Japanese skills. I agree with 左斜め上, that it's probably not cool to identify the person with this topic.
I know you guys don't wanna get judged on face value, but lets learn to take a compliment. The way you guys make it sound, if you get complimented on your japanese it's an insult. If nothing else that's just arrogrance.
p.s. all the animal examples are retarded, a dead cat? How hard do you think some of these people studied? To equate complimenting that with making a fuss over dead cat in a school yard is just wrong. R needs to stop hating.
21 2009年04月20日 06:37
ダン@AmongMyFriends
>>DADA
I find it fascinating that you've chosen to reply in English using such casual language that few of the native Japanese speakers in this community will understand anything you've written. What's with the passive-aggressiveness?
I have nothing wrong with being complimented on my Japanese, but BAININ's post was basically a "oh, look at the cute panda" thing that he probably never expected a foreigner to read.
The dead cat analogy is a bit of a stretch but I can see the point: making a big deal over something that probably shouldn't be made a huge deal of.
The bigger issue at hand, I think, is how foreigners are perceived in Japan as a whole; I think it's telling that the front image for this community used to be a Japanese girl in blackface (ganguro) makeup up until very recently and I'm glad to see that's been changed. If a community like this were created on, say, Facebook ("Spanish people that are good at English!" for example), there'd be all sorts of people getting upset about it and claiming racism or at the very least discrimination. But the Japanese language is very much tied to Japanese culture and Japan as a whole, so when foreigners learn it there's a bit of a disconnect, and I can see that.
Anyway I'm going to miss my train if I don't run out the door but hopefully I'll reply to more of the comments later.
|
|
|
|
|
|
|
|
日本語ぺらぺら外国人 更新情報
-
最新のアンケート
日本語ぺらぺら外国人のメンバーはこんなコミュニティにも参加しています
人気コミュニティランキング
- 1位
- 広島東洋カープ
- 55348人
- 2位
- お洒落な女の子が好き
- 89995人
- 3位
- 酒好き
- 170648人