ログインしてさらにmixiを楽しもう

コメントを投稿して情報交換!
更新通知を受け取って、最新情報をゲット!

mixi行政書士会コミュニティ。コミュの弁護士法72条の法律事件に関する法律事務について

  • mixiチェック
  • このエントリーをはてなブックマークに追加
今年から登録しました新人です、よろしくお願いいたします。

上記の「法律事件に関する法律事務」を行政書士は禁止されているわけですが、その意義について、かつては法務省が「紛争性のある業務」と理解していたそうですが、このたび最高裁判例H22.7.20により「法的紛議が生ずることがほぼ不可避である案件」と解釈がやや変わったとの記述が行政書士とうきょうの4月号11ページに記載されています。

これは、つまり、行政書士の民事法務の案件にあてはめて言えば、多少の意見の食い違いがある程度ならば(=つまり話し合いでなんとか書類作成にもちこめるレベルならば)、行政書士が話し合いをつけるべく交渉しても非弁にはならないが、話し合いができなくなり、裁判するしかなくなった状態になったらそこから先の交渉は非弁になる、との基準を最高裁が示したものと判断してもよろしいのでしょうか?

もしそうであれば、この法律事件の意義の問題はもはや解決に向かっているのでは、と感じたのです。

未熟な質問だったかもしれませんが、ご回答いただけましたら幸いです。



なお、先日の福井教授の研修会において、非弁活動との戦い方として、はじめは個人ではなく組織で(つまり行政書士個人ではなく行政書士会として)リスクを取り、行政書士会が弁護士会と交渉し、この分野をやるが非弁ではないよね?との了解を取り付け(先生いわく、難癖をいってきたら法律論や制度面から論争して戦えば取り付けは可能とのこと)、各行政書士や各ADRセンター等が業務活動を開始し実績をつくり、その後に法制化にもちこんでいく。それが手堅いし、より安全なやり方だと指摘しておられたのが非常に印象的でした。

また、個人的には、弁護士会の紛争性の解釈はやはり極端だと思います。少しでももめてれば紛争性ありということまでおっしゃる方もいらっしゃるようなので。。国民目線を無視した弁護士会都合オンリーの目線にしか思えませんし、この弁護士会の見方は法務省や裁判所が意図するものともずれていると思います。

昔から、行政書士や司法書士は、弁護士過疎の地域や、弁護士に相談するまでもない案件について、国民に法律サービスを提供してきた実績もあるわけですし(その当時根拠法があったかどうかは別として)。

日本国の成り立ちや国民性からしても、裁判所や法務省は、国民の法律問題については、まずは行政書士や司法書士に相談してもらって、それでもおさまらない場合に弁護士に、という流れを想定しているはずです(もちろん大きな会社の法律問題についてはまた話が違ってくるでしょうが)。上記の判決は、だいたいこの流れからしても、ごく自然といえるのではと感じています(私の解釈があってればの話ですが)。

中には、行政書士が発送した内容証明郵便は無視する、などという弁護士事務所も存在します(弁護士事務所関係者から直接聞いた話です)。時代にそぐわない対応としか思えません。

コメント(34)

見方の問題ですね。

弊事務所では、「行政書士が話し合いをつけるべく交渉」は一切しないようにしています。

理由は、弁護士法72条で訴えられる危険性があることです。訴えられた場合に、勝つ勝たないではなく時間をとられるのが嫌だからです。

交渉の席に同席することはありますが、相手に対し、同席の理由を、事実確認のためと開示し、こちらから声を発することはありません。

そこで、双方の合意が出来れば、私の出番で、その場で契約書の文書を打ち、締結までいくことはあります。

あくまで合意後の話です。
>kabagon様

貴重なご意見ありがとうございます。

裁判するか合意するか、の交渉は非弁になるが、合意後に合意内容をどのようなものにするのかについて交渉するのは非弁にはならない。そのような理解でいれば安全なのでしょうね。

ただ、合意後も合意内容でもめる可能性はあると思うのですが、そのような場合でも当事者が「裁判にする」と言い出さない限り、行政書士は合法的に合意に向けて交渉でいる、と考えてよろしいのでしょうか?

また、当事者が合意すると決めたことを証拠に残すため、あえて合意契約書などを作成した方が自分の身を守るには確実、とも感じましたが、実務でそのような対応をされたりしておられますか?
> entreさん
合意内容で揉めたことはありません。
そのために交渉の場に同席して、記録を取り、合意成立後は、その場で書面化します。
プリントして、合意内容が全て入っているかを双方に確認していただき、内容に齟齬がなくなったら署名押印いただきます。そこに紛争はありません。

注意することは、合意形成されたときの場所の設定等いくつかありますが、合意形成が確認されたその場での書面化ですので、トラブルになる可能性は、限りなく低い上、巻き込まれた場合にも抗弁可能な状態にセットしています。
> entreさん
老婆心ですが、くれぐれも合意形成に影響があったと言われないように。
そこから72条違反に発展しかねませんから。
>KABAGONNさん

詳しいアドバイスありがとうございます。

訴訟せずに合意すると決めている当事者同士のみで具体的な合意内容形成に向けて交渉していただいて、行政書士は合意形成には一切関与しないように発言は控える。合意形成後に行政書士がそれを法的な文書に落とし込み、当事者に確認してもらう。

いわば、民事法務では、行政書士は「争いのない」当事者間での合計形成を法律用語を使って法律文書に落とし込み、きちんとした書類に仕上げる予防法務的な仕事をするのが本筋であり、そういう形態で仕事をする限り、民事法務分野といえども非弁の危険はない、という事なのでしょうね。

法律文書を公正証書にすればさらに強力な効力を付与することもできるそうですし(詳しいことはまだ勉強中です)、お客様からは法的トラブル防止の予防法務の強力な助っ人として感謝されるであろうことは想像できます(遺言や相続や離婚の場面で)。

それに、もともと一般の人には翻訳が困難な法律文章作成の作業をすることからも、お客様がわざわざ報酬を払ってまで依頼する理由があるのでしょうね。

どうしても、民事法務分野では、訴訟もしないのに単に書類を作成するだけで報酬をいただける理由というものがよく分からなかったのですが、少しイメージがわきました。ありがとうございます。

営業をかける場合にも、予防法務的なサービスというイメージからアプローチするとよさそうですね(笑)




> entreさん
あくまで、弊事務所のやり方ですがね。
それと公証役場は必ず使うようにしています。
事実の証明は行政書士、時と存在の証明は公証役場でセットしています。
ただし、公証人の中には、自分が何の法律で動いているかも分かっていない方もいるので、民法の施行規則を公証人に説明しなくてはならないことも往々にしてあります。
公証人さんは検察OBが多いからね。
でも、認証そのものに意味があるから、うまく使わないと。
検索してみると一時間あたり1万円から2万円程度で『協議立会』を業務として行っているところもけっこうあるようですね。

この「立会業務」自体は弁護士や行政書士の資格が無くても違法性はないということでしょうか。

時代にあっているかどうかはともかく、内容証明は無視されたら打つ手なしの最強の対応ですね。
> hoeさん
何を目的としているかによると思います。

ただ単純に証人となる場合は違法性はないでしょう。

事実証明のためなら行政書士か弁護士だけができる業務でしょうね。

そうではなく、助言等合意形成に影響する場合は、どうでしょうね?

交渉自体をやってしまったら、72条違反ですよね?

その立ち会いの目的で変わってきますよね。
> hoeさん
内容証明をバカになさっているように見えますか、そんなに捨てたものでもないですよ。
内容証明だけで何かをしようと考える専門家は、ほとんどいないと思います。
hoeさんの考えでは、内容証明は最終手段のようですね。
私の考えでは、端緒の緒だと思っています。
報酬を目的に協議に立会って証人となり、合意文書を当事者が作成する場合には完全にセーフということですね。

同じ判決(最高裁決定平成22年7月20日)をきんざい発行の定期刊行誌『金融法務事情』の判例解説では事件性は不要と解説されているようです。

行政書士にとって内容証明は最初で最後の手段だと考えます。
もし私が内容証明を出した行政書士なら、一番厳しいのは反応が無いことです。
将棋でも何でも、自分が相手だったら一番困る手を差すのが基本かと。
> hoeさん
本の解説は必ず主観が入っています。最高裁が言い切っていれば別ですが。
そこで、まだまだ、勝つ勝たないは別にして、訴えられる危険性は否めません。

それから、完全にではないと思いますよ。全てがケースバイケースです。実際には合意事項の書き方で違ってきますから。

それと内容証明の使い方は、いろいろですよ。
一筋縄でいかないところが奥が深いところです。
もう少し頭を柔軟になさったがよろしいかと思います。
たくさんの件に当たっていれば自ずと答えは見えます。
ここで聞くよりも実際の件に当たった方がいいですよ。頑張ってください。
ケースバイケースを全て書くことは不可能ですからね。

>HOEさん
内容証明郵便については、福島の行政書士会は裁判で、これは行政書士の業務ではないとの主張をしたこともあるそうで。。どうも書士会としてもあまりやって欲しくなさそうなイメージを僕は抱いてしまってます。。もちろんKABAGONさんのご指摘のように使い方をきちんと守ればよいのでしょうが。。

>KABAGONさん
行政書士の協議立会いにより合意形成に影響があると、交渉したとして非弁72条違反を指摘される危険あり、とのことですが、お客様から相続についての法的な質問があった場合にも、72条がある以上、行政書士は黙っているしかないのでしょうか?

個人的には、返答した場合にその返答が合意形成に影響を与えるか否かは行政書士には予測しきれない以上、黙っているしかない、と考えました。



それと、皆様に追加の質問です。

色々な行政書士のHPで読んだ上で取得した情報なのですが、離婚や遺産関係で訴訟にまで発展するのは全体のうちの10−20%くらいで、協議離婚や争いのない遺産分割の事例が多い、よって行政書士の離婚や遺産がらみでの仕事は一般的に思われてるよりもずっと多い(もしくは発掘の余地が大きい)ので有望、との情報がありました。

経験者の方はこのような情報についてどのようにお感じになりますか?

新人の目から見ても、高齢化社会も、離婚の増加もありますし、離婚専門、相続専門で食べていけてる(てそうな)行政書士のHPをけっこう見かけるので案外本当かもな、と思っていますが。。
> entreさん

私は昨年7件、今年もすでに2件てがけています。
相続税の対象にならなくても預金をおろすのには協議書が必要な場合がほとんどだし、かなり件数は多いでしょう。

ちなみに私はHPをもっていません。
HPみて相続の相談や許可申請のお願いをしてくるお客さんは正直怖いですから。
> entreさん
まず、依頼人がそのような質問をしなくていいように相談の時点で想定される論点はつぶしておくのが基本です。
また、交渉の場では、フレームアウトしていますから、そのような質問が来たことはありません。
> entreさん
泥酔@千里馬さんのおっしゃるとおり、件数は多いと思います。
しかし、やってみるとわかりますが、残高証明や協議書一つとっても各銀行の様式があり、それをもらうだけでも一苦労です。
また、役所に行けば、ある程度教えてくれます。それと差別化を図るには段取りができないと業務として請負うのは難しくなります。
想定されることには事前に対処できるのが専門家だと思っています。
あまり答えのわかっていることを云々したくないので、一つだけ、弁護士事務所が行政書士から来た内容証明は無視することには明快な理由があります。
法律に沿って位置付けできれば、簡単なことです。
私が同じように行政書士から内容証明がくれば、無視するでしょうね。
>泥酔さん KABAGONさん

協議離婚、遺産分割協議書の事例は多いということで、いいお話きけてホッとしています。やり方をしっかり守ってこれらの分野をやる価値は十分あることが分かりました。

>KABAGONさん

相談の時点で想定される論点はつぶしておく、ということなのですが、この相談時にお客様からの質問への返答によってお客様の意思形成に影響が出てくる場合もあると思うのですが、それでも非弁の危険は生じてしまうのでしょうか?

素朴に考えてても、素人のお客様は遺産分割や離婚を合意で片付けると決めている場合でも、当然質問や疑問を持って行政書士の元にやってくると思うのです。それに対して全くアドバイスできないというのはやはりいきすぎというか、変な気がします。。もし相談段階での法律相談までも非弁といわれてしまうならば、事実上業務をするなというのに等しいのではないかと。
> entreさん
もう一度相談と交渉の差を考えてみてください。
立ち会いは、交渉になりかねないから、隙を見せないように厳格にしているだけです。
また、何らかの書類を作ることが前提の相談は有料、他の場合は無料としています。
行政書士会の無料相談会と同じで、その場は無料の範囲での対応です。
あくまで私の場合ですが、離婚や相続など立ち会いの場合は
1 業務(書類の作成)が前提の契約書を交わしている。
2 依頼人が、弊事務所の書類(例:遺産分割協議書(案)、離婚契約書(案)等)をもって交渉している。
3 依頼人が、その書類を理解している。
4 場合によってはその書類の解説を渡している。
5 交渉時刻、場所等が適切である。
6 依頼人がこちらの立場を開示し交渉相手がこちらの立場を理解している。
7 合意形成後のことについて相手が納得している。
等々の条件が揃ったときのみです。

行政書士法令と行政書士会の実績、弁護士会の立場、裁判の動向をみた結果です。
もちろん、別のやり方をやっている事務所もたくさんあります。
>KABAGONさん

詳細なアドバイスありがとうございます。そのような形でやれば一番非弁のリスクを避けられるやり方になるのではないかと感じました。

行政書士会も、会員に対して、このレベルにまで具体的にブレークダウンして非弁をしないように指導や通知を徹底すべきなのではないでしょうか(ガイドライン策定するとか)。漠然とした形で非弁をするなというのは、何もいってないのに等しい気が。。性善説に立って、行政書士の各自の勉強や努力ばかりに依存するのは危険な気がします(行政書士の信用問題や業際問題等々が不都合な方向に向きかねない)。

いい形で弁護士と行政書士のすみわけができることを望みます。その方が、結局はこの2者とユーザー国民のためにもなると思います。
> entreさん
あくまでも弊事務所のやり方ですので、他の先生方にもお聞きすることをお勧めします。
不特定の方々に向け相談会を開くときは無料です。
書類作成が前提でないからです。初めから対立前提の方がくることもあります。そのときには、行政書士と弁護士の差をご説明して終わります。その中で弁護士を紹介してほしいと言われることもあります。そのときには、弁護士に電話して繋いで終わります。報酬は発生しません。弁護士も私が介在しないことは知っている事務所にしています。あとから、行政書士業務を依頼してくることはありますが、あくまでも業務として請負います。
冷たいようですが、弁護士への依頼後は関わりません。非弁提携にならないようにです。簡易裁判で司法書士に紹介するときも同じです。
自分の領域を区切っておかないと怪我をしますからね。
行政書士業務はどこまでかは、奥が深い問題です。
何か気づいたことがあれば、ご指摘いただければ幸いです。
協議立会と交渉立会は同じ意味なんでしょうか。

弁護士でも行政書士でもない者が協議(交渉)立会を有償で行い、それに基づく合意書類を無償で作成した場合は弁護士法違反なのか、行政書士法違反なのか、それとも合法なのか。


>内容証明郵便については、福島の行政書士会は裁判で、これは行政書士の業務ではない

たしかこの行政書士会の主張が地裁、高裁でも認められて、行政書士の負けのようですね。
その後の最高裁の判断がどうなるのか気になるところです。

あまり一般には話題になりませんが、弁護士会との非弁云々騒動よりこっちの方が重大な気がしますが。


>行政書士から内容証明がくれば、無視

私も同じ考えなのですが、そうすると端緒で終わってしまうような気が。
> hoeさん
まだ、おわかりにならないようですね。
裁判の行方は、裁判所に任せるとして、内容証明を誰が出したときに、その効果はどうなるかということです。
ちなみに、私は、事務所名でも行政書士名でも出したことはありません。
よく考えてみてください。
> hoeさん
立ち会いについては、呼び方の話ではなく実態がどうかだと思いますよ。
ここから先は、ここで議論しても確定することは不可能なので、自己責任で解決するしかないでしょうね。
沖縄市の受験生、勉強一緒にできる方一緒にがんばりましょう!
>行政書士から内容証明がくれば、無視

内容証明はもともと法律知識の無い方に「返さないと大変な事になるかもしれませんよ」と脅かして(事務所の弁護士等の名前を沢山記載して脅かすなど)返済を迫るのが目的なので、法律をカジッタ人であれば無視するのが定番の対処です。

財産開示手続きの準備をしつつ、少額訴訟で債務名義を得て強制執行する前段階の様子見ですね。

それは上記のような金銭債権の取り立ての時だけでは無く、作為や不作為を求める場合も内容証明の使いみち自体は変わらないかと。

弁護士は喧嘩になるような内容証明を出す傾向があるし、行政書士は内容証明で決着するような内容に工夫するような気はしますが・・・。
> クエストさん
確かにおっしゃるような使い方を書いているホームページを多数お見受けします。
何度も書くのですが、それは、内容証明の一部にすぎないです。
内容証明は、意思表示の簡単な確定した証明になります。
あとでトラブルに巻き込まれないためにも使います。
実務をやっていると使う場面はかなりあります。
インターネット上の情報は、残念ながら、おっしゃるようなものが多いのは否めませんが、宣伝が多いというのも頭に入れておかないと惑わされます。
私が、こうやって書いているのも、登録したての方の質問だからです。実務をやっていない方が想像で書かれることが多く惑わされるかなとの老婆心からです。

>kabagon さん

内容証明に強い思想をお持ちのようですね。

防御としての内容証明が大事だとの主張は賛同しますが、他の使い方をわざわざ否定するのはどうかと思いますよ。

>実務をやっていない方が想像で書かれることが多く

内容証明はどう使うのが実務家として正しいかなど、センスの問題で、正解のない問題だと思います。

そういう言い方をするのであれば、貴方の意見は他の人の意見と何処が違い、どう優れているのか明確な意見の違いを上げてもらえないと分からないと思いますが・・・・。

mixiの答えのない議論ではよくあることですが、俺の意見は正しくて、他の奴の言う事は間違っていると言い出すと不毛です。

逆に、ベテラン実務家の素晴らしい考えを提示してもらえるのであれば、私のような実務キャリアの浅い者には有りがたいですが。
> クエストさん
よく文章をお読みになってからお答えください。
内容証明の使い方をどれがよくてどれが悪いとは一言も言っていませんよ。
> クエストさん
不躾な質問で失礼します。
一つだけ気になったことが。
実務経験が浅いということは、クエストさんは、行政書士か弁護士か特認司法書士ですか?
プロフィールを見る限りでは、そうではないようにお見受けしましたが?
http://mainichi.jp/area/hyogo/news/20130206ddlk28040319000c.html

弁護士法違反:サイトで事故相談
非弁請け負い記載、行政書士に警告書−−県弁護士会 /兵庫

県弁護士会(林晃史会長)は5日、尼崎市の行政書士の男性が、事務所のインターネットのサイトで、交通事故の過失割合や慰謝料などについて相談に乗るといった記載をしたのは弁護士法違反として、警告書を送ったと発表した。1月28日付。同会によると、弁護士資格がないのに弁護士業務を行う「非弁行為」ではなく、非弁行為を請け負うなどの記載をしたことによる警告は今回が初。「実際に業務を行っていたか確認が取れなかったため」としている。

 男性は「(弁護士しか扱えない)事件や紛争になる前のことを述べているだけで、弁護士会は法を拡大解釈している」と反論している。

 昨年、「インターネットの相談サイトで、交通事故に関する相談に乗っている行政書士がいる」との匿名の情報提供があり、発覚したという。
http://www.kobe-np.co.jp/news/shakai/201302/0005721345.shtml
兵庫県弁護士会は5日までに、尼崎市内の行政書士の男性(43)が、弁護士法で禁じられている「非弁活動」に当たる業務をホームページ上に記載したとして、警告書を送付した。

 警告書によると、男性は自らの事務所のホームページに、交通事故をめぐる過失割合や慰謝料を算定するなどと記載。弁護士法では「弁護士でない者が、利益を得る目的で法律事務を取り扱う旨の記載をしてはならない」と規定しており、同会は男性の記載が違反に当たると指摘した。

 一方、男性は「ホームページは一部誤解される言葉があったので修正する」としながらも「取り扱っているのは訴訟に至る前段階の事故で、行政書士の正当業務。法の拡大解釈で納得できない」と話している。

 同会が実際の非弁活動ではなく、「記載」だけで警告書を出すのは初めて。

ログインすると、残り2件のコメントが見れるよ

mixiユーザー
ログインしてコメントしよう!

mixi行政書士会コミュニティ。 更新情報

mixi行政書士会コミュニティ。のメンバーはこんなコミュニティにも参加しています

星印の数は、共通して参加しているメンバーが多いほど増えます。