システムエンジニアの部屋コミュの工数と利益について

ナボと申します。
皆さまにご意見伺いたく、トピ立てさせて頂きました。

先日、ウチの社長から全体会議の場で、
「技術者は見積もった工数を全て使って
スケジューリングする。それでは利益が出ないだろ！？
見積工数以下の工期で収めて、初めて利益が発生するんだ！」
と、とても強い口調で言われました。
（私個人に対してではなく）

実際エンジニアとして工数は、（実工数＋保険）で算出、
それに営業が＋αする。その＋αが利益という認識でおり、
我々が算出した工数を営業は顧客にそのまま提示しているの？
と、私としてはとても驚いたのですが、

皆様はどうお考えになりますでしょうか？
そういうものなのでしょうか？

ちなみに
わが社は従業員100人ほどの中小。
業務はSIerからの２次・３次請開発がメイン。
私は8年生。外注SEとしてSIerで4年ほど
顧客折衝や見積等を経験後、自社へ引き揚げ社内勤務。

ご意見をお聞かせ下さい。よろしくお願い致します。

コメント(61)

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[23] mixiユーザー 11月14日 20:30

前の会社は原価割れしていたので、見積もりどおりやると赤確実
実質原価で計算後、それにあうように再計算
さらに「ノルマ」と必ず行われる値引きを足し込んで、回答していました

[24] mixiユーザー 11月14日 20:32

人月単価なら月刊積算資料とか単価をまとめている雑誌を見れば良いんじゃないですかね

[26] mixiユーザー 11月14日 22:32

>じゅんぺーさん

小生も、全面的に同意です。
人月計算をやめない限り、SEやPGは｢負け組｣と揶揄され続けることでしょう。

じゅんぺーさんのような同志と出会えて嬉しい気持ちです
トピズレ申し訳ありません･･･

[27] mixiユーザー 11月14日 23:23

> じゅんぺいさん

受発注レベルで見積もりなんて出来ません、という台詞は禁句ではないでしょうか。いや、みんなわかってるんですよ。嫌々やってるだけです。

システムに機能と品質がある以上、それは「物」です。そして、ビジネスである以上、キャッシュフローが重視されるので、期日を守らなければ顧客に損をさせてしまいます。期日や見積もりを守れない前提では怖くて誰も発注できません。

サービスウェアという考え方は面白いですが、どれくらいの人がそのパラダイムについていけるかできるか疑問です。

[28] mixiユーザー 11月14日 23:44

初めまして。
自分はSEとしては四年生、それ以前は別の業界で
四年程、営業の様な仕事をしておりました。

営業さんの言うこともごもっともなんですが、
ストレートに言うと営業とはお客さまに
ご満足頂ける品物をピークプライスで販売して
ナンボだと思います。
安く売るなら誰でも出来るんです。
自社の品物の特徴、実績、品質等よく理解した上で、
それをお客様に余す所なくお伝えし
お客様にご納得して頂けるように折衝する。
コレが営業マンの在るべき姿ではないでしょうか？

SEが出す工数･金額とはあくまでも原価(当然絶対とは言い切れませんが)であり
その上で利益を乗せるのが営業、事業の仕事ではないのでしょうか？

少なくとも自分はそう思っております。
若輩者の意見で参考にはならないと思いますが
今の自分の精一杯の回答です。

[31] mixiユーザー 11月15日 01:29

例えば、要件定義や設計工程・顧客の要求対応がボロボロのプロジェクトで実装工程の生産性を高くても意味をなしませんよね。

それと一緒で、利益を生み出す仕組みが確りしていない組織で、現場が生産性を高めても意味をなさないでしょ。

生産性が利益を生む関係性を組織が保証しないと、生産性が高いだけで、無償で追加要求を受けるなどの銭にならない仕事をさせる組織に陥るのがオチ。

本当の所は、「現場の生産性が悪い」という状況で安泰したい人がいるだけなのかもしれないけど。

[33] mixiユーザー 11月15日 03:10

皆さん、こんにちは、

どうも、トピックを立てた話題からずれてきていますが、基本から答えるとすると

１．ＳＥはお客様の用件を聞き、社内にあるリソース（技術、使用する言語、フレームワーク、人員等）を元に見積もりを作成する。（工数、プロジェクトの規模、生産性より判断）

２．社内のステークホルダーに対し、スケジュールと金額見積りの上限と下限を提示する。（通常は詳細定義が終わった時点で、上限は1.5X, 下限は0.65X の幅がある。X は見積り期待値)

３．社内の営業が営業的に請け負うか、請け負わないかの判断と、営業マターの金額を乗せるか、削るかして、スケジュールと金額の提示をする。

４．案件が実施になれば、プログラム作業へ -> 終了まで。

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SE からの見積りに会社の管理費に値する金額を載せる場合も有り得ます。（会社の方針によりけり）

細かい事は、それぞれの会社の運営にも関わるのですが、基本は SE が相手の用件から適切に作成された見積りを社内でプレゼン出来るまでが、肝だと思います。（この時にはすでに用件定義が出来ているのでお客様からの要求が大きく異なりません）
その後、工程を踏む事に再見積りを最低３回は行い、確立を上げる事にします。
方法もこれまたいっぱいあり、

結論、

営業は、社内見積りにある程度の会社利益を乗せ、お客様に提示する。SE は社外に出る見積りまで見積もる必要は無い。

と思います。

開発現場の現実は、会社のＲＯＥがどうだとかという大きな枠組みではあつかえないシビアな物でしょう。

本が全てではありませんが、私が読んでなるほどと思った本を紹介だけしておきます。（本屋で立ち読みでもしてください。）

初めて学ぶソフトウェアメトリクス

http://www.amazon.co.jp/gp/product/4822282422/sr=1-1/qid=1163524807/ref=sr_1_1/503-9650463-8840765?ie=UTF8&s=books

ソフトウェア見積り

http://www.amazon.co.jp/gp/product/489100522X/sr=1-1/qid=1163524930/ref=sr_1_1/503-9650463-8840765?ie=UTF8&s=books

[34] mixiユーザー 11月15日 14:05

> じゅんペーさん

サービスウェアの考え方ではシステムはリースでよいということになるのですかね。
となると、SOAやDWHで運用がアウトソース化し、システム開発の市場が激変し相当な値崩れをおこすことを危惧します。

トピズレ、すいません。

[35] mixiユーザー 11月15日 15:13

ハービーは誰だ？
ハービーの前は在庫が溜まってるはず。

[36] mixiユーザー 11月17日 23:44

> 32:じゅんぺーさん
収支関係が同一の組織内なら極めて簡単に改善できるでしょうが、多くのソフトウェア開発では収支の異なる組織体が協力(？)し合って作業を進めますから、ソフトウェア開発とは別の視点の難しさがあるでしょうね。

ソフトウェア開発の観点からすれば部分最適であっても、組織論からすれば自己防衛という極めて当り前の話である為に、生産ラインのボトルネック改善より利害関係の改善の方が効果的だと僕は考えます。

> 33:himikuni
>トピックを立てた話題からずれてきていますが

そんな事はないですよ。私が認識する限りでも論点として題材、主旨、意図の３つから汲み取る事が出来ますから扱う論点が違うだけでしょ。

「題材」とは文書そのもので取扱っている話で、今回でいえば社長の話、営業の役割、見積の仕方、利益工数の算入タイミング。

「主旨」とは、文書全体が物語ろうとしているもので、例えば”ＳＥが提示する内部工数は本来、企業利益を含むものでは無いと考えるか他社ではどうなのか？”、”ソフトウェア企業で利益を確保する方法は？”、”社長の意見に違和感を感じるが皆どう思うか？”

「意図」とは、文章書いた目的で必ずしも文章に現れるとは限らないもので、例えば”理解できない事があったので教えて欲しい”、”同意見が欲しい”、”こんな時皆はどう思うのかな？俺は真実の答えを知っているけど！”など。

まぁ、このコミュで意図を議題にする事は無いと思いますけど。

[37] mixiユーザー 11月18日 00:08

> はにまるさん

論点がずれているのは企業の ROE がどうだから、プログラムの見積りをすることも無意味だしそれもどうかと思うというような、大雑把な考え方（決して否定はしておりませんが。）が出てきたので修正を出来ればさせて頂きたいと思っただけです。

トピック主に答える具体性をお知らせください。（それぞれ意見は違うので、それに対してどうだという意見は持ち合わせておりません。）

抽象論はこの際、いらないと考えております。

[40] mixiユーザー 11月18日 14:12

> 事実、コンサルでいくつかの組織を見てきましたが、開発だけをアウトソースする組織はほぼ失敗しています。

興味深い事実です。
中国オフショア開発みたいのはリスクが高いということですかね。一方で「オフショアは素晴しいし失敗のリスクは少ない」という方が沢山居るのが不思議です。

> 成功したように見えても、それは長い目でみるとおそらくダメでしょう。

成功の定義が違う？

[44] mixiユーザー 11月19日 06:33

himikuniさん>
なるほど抽象的な回答に見えたために、親切心で具体的な回答に状況を変えられようとされた訳ですね。

私達システムエンジニアが顧客と対話し要望を引き出す時の技術として段階的な対応がありますが、その段階がhimikuniさんとは異なるのかもしれませんね。

himikuniさんは返答段階のようですが、私は要求の構造を理解する段階でした。

[45] mixiユーザー 11月19日 08:17

> じゅんぺーさん

中国オフショアについては賛否両論でしょうが、個人的には疑問に思っています。つまり同意見ですね。理由は経験上としか言えませんが。

あと、部分最適はだめと仰いますが、それは悪徳コンサルがのさばっているのが諸悪の根源ですよ。彼らはリスクのない上流だけをやって、実現性も考えないで上流工程をカッパいだ挙句、下流の面倒な工程をソフトハウスに押し付けます。

いや、悪徳コンサルでなくたって、要件分析あるいは外部設計までやるけどそれ以降はやりません、なんてコンサルは結構居ます。多くのソフトハウスは上流から押さえたいのですから、そんなコンサルなんて要らないと思っています。

結局、彼らに市場から退場してもらわなければアウトソースはなくならないかと。

[47] mixiユーザー 11月19日 17:33

トピずれになりそうなので軌道修正しつつ。

> 私の会社が行うコンサルは、... 開発全体をコンサルしています。

規模が小さいところは業務知識と営業力の問題で難しいかもしれません。ただ、そのようなモデルを多くのソフトハウスは目指しています。

トピに戻って、大抵の見積もりは要件定義以前でほぼ確定しています。

普通はこの時点で見積もりが出来るほどの仕様が決まっていないのだから、えいやと見切り発車するしかない。しかも、問題を洗い出せないからかなり楽観的な見積もりになりがちです。そんな見積もりでもアサインしてしまえば守らざるをない。

問題なのはこのしわ寄せが下流で発覚する事です。そうなれば、ソフトハウスが修羅場をくぐる事で何とかするしかない。

ですから、じゅんペーさんのような会社がコンサルすべきはむしろそういったソフトハウスと思います。おそらく、そういうコンサルビジネスはニッチです。是非トライしていただきたいですね。

[48] mixiユーザー 11月19日 18:22

ROMしていたんですが、ROMしているだけでも勉強になります。ありがとうございます

[51] mixiユーザー 11月19日 21:16

> 毎日ソース管理してブリッジＳＥにバグレポートを返していたら、きちんとしたものが出来ました。

失敗の定義にもよるかと思います。

ただ、中国人技術者は安いという理由でオフショアし、コスト削減により利益率をどれだけ上がったかが成功基準であれば、たとえ単発で成功しても長続きしません。成功により彼らの単価が上がるのが道理だからです。

[53] mixiユーザー 11月20日 00:11

> YOU4さん

> もう、オフショア開発を国内による開発と同レベルで考えている経営者が多いことへの認識が足りないのではないでしょうか。

知りませんでした。上手くいかなくて撤退したという話は友人からや日経コンピュータとかで知っていましたが。最近は、そういう賢い経営者が増えているんですね。

> それがなぜ悪いかが理解できない。

賢くない経営者または企業にとって不利益ということでしょうか。彼らにとってオフショアの主目的はコスト削減です。

> 中国が高くなったら、ベトナム、ロシア、フィリピンだってある。

それはねずみ講と同じで最後には破綻します。それに、民族性とかもあります。オフショアの新規開拓はそんなに簡単とは思いません。

> 差別的発言になりますが、コーディングとかオペレーションとか単純作業をオフショアして、日本人はもっと創造的な仕事すればいいでしょ。

オフショアやアウトソースでの工程の切り出しは上手くいかない、というじゅんぺーさんの指摘をどう思われますか？

[58] mixiユーザー 11月20日 03:47

>言語問題が多少残るのは、認識していますが、いまや距離が離れていてもネットがあるからアジャイルが有効です。

アジャイルのオフショアなんてあるんですねー。
知らなかったなぁ。
YOU4さんのPRJ以外でやってるところはあるんですか？
記事とかサイトがあったら教えてください。

[59] mixiユーザー 11月20日 04:05

すいませんが、58はトピズレなので無視してください。
アジャイルとかになった時点でコメントすべきではありませんでした。

[61] mixiユーザー 11月20日 12:33

ウォーターフォール前提の一括発注というのは予算の獲得がしやすいというのがありますよねぇ。

とは言っても何作るか分からないのに見積もりだせというのが・・・。

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