ログインしてさらにmixiを楽しもう

コメントを投稿して情報交換!
更新通知を受け取って、最新情報をゲット!

ニセ科学コミュの水分子と氷Ihの結晶構造

  • mixiチェック
  • このエントリーをはてなブックマークに追加
何やら色々おっしゃる方がおられるようなので、
水分子と氷の結晶について、
科学的にわかっていることをここにまとめておきたいと思います。

真空中に孤立した水分子(H2O)の構造は、振動・回転スペクトルの解析によって決定されており、酸素原子と水素原子の結合距離は0.9579オングストローム、H-O-Hの結合角は104.500度だとされています。[文献1]
この水分子の構造は量子力学的にも確認されています。酸素原子の2個の2s軌道と4個の2p軌道から4個の混成軌道が形成され、このうちの2個が水素原子との結合に用いられています。残りの混成軌道には電子が2つずつ入って孤立電子対を形成しています。2個のO-H結合と2個の孤立電子対は酸素を中心としてほぼ正四面体の頂点の方向を向いています。完全な正四面体の場合、H-O-Hの結合角は109.5度となるはずですが、実際は5度だけ小さな値(104.500度)となっています。これは4個の混成軌道が等価ではないためであり、特に不思議だというわけではありません。

通常の氷である氷Ihの構造はX線結晶解析、中性子回折や電子線回折によって決定されたものです。1920年代のX線構造解析の研究により、酸素原子の位置は決定されましたが、当時はまだ水素原子の位置がわかりませんでした。

このような状況のもと、1933年にバナールとファウラーは氷結晶中の水素原子の位置は規則的ではなく、次の条件を満たしているのみであると提唱しました。
1. 1個の酸素原子の近傍には2個の水素原子が存在する。
2. 1本の水素結合の上には1個の水素原子が存在する。
これがバナール・ファウラーの氷の規則(アイス・ルール)と呼ばれるものです。その後、1935年にポーリングが水素原子は水素結合上の2つの安定位置の間を熱運動により激しく行ったり来たりしているという「氷の統計模型」を提唱しました。

その後、1957年の中性子回折の実験[文献2]と1960年の電子線回折の実験[文献3]等によりやっと水素原子の位置が確認されました。これらの実験によると、水素原子核は2つの酸素原子の間の2点に観測されました。つまり、水素原子の安定位置は2つあり、その間を熱運動で行ったり来たりしていることが証明されたのです。

また、この2つの水素原子の安定位置は微妙にエネルギーに差があるので、長期間低温で保存すれば、水素原子は2つの位置のうち、より安定な位置に緩和し、「完璧な結晶性氷」になると考えられています。この氷の秩序化にかかる時間は-180℃程度の温度で3年かかると予想されています。「完璧な結晶性氷」を人類はまだ見たことはありませんが、木星や土星の衛星には存在しているのではないか?と言われています。

ま、だいたいこんなとこですかね?
何か間違い等あれば指摘してください。

参考文献
[1] O.L.Polyansky, et al., J. Chem. Phys., 105, 6490-6497 (1996).
[2] S. W. Peterson & H. A. Levy, Acta Cryst., 10, 70-76 (1957).
[3] K. Shimaoka, J. Phys. Soc. Jpn., 15, 106-119 (1960).
[4] 「氷の科学」前野紀一(北海道大学図書刊行解)
[5] 「水の書」荒田洋治(共立出版)

コメント(93)

試験でああいう解答を書いてきた学生がいたら、落第させるというだけです。
なので、悪く思わないでください。

ターボさんの努力は認めますが、正直言って科学には向いてない。
その熱意を別な方向に向けたほうがいいと思います。
芸術とかどうですか?
あれだけの紙模型を作ることができるのだから、手先はとても器用なんだろうと感心しています。

何はともあれ、ターボさんの主張を現代科学が認めることはないでしょう。
まぁ・・
私は落第でもいいのですが


正4面体に結合して体積比率が1割の増加
つまり液体の水から個体の氷への体積変化です。

科学者がどんな空想をしようともこれは私たちでも知る事実です
だから正4面体に結合させて物理で説明すればいいじゃないですか?

矛盾を垂れ流して落第と言われるのが科学者なら別ですが


何一つ私が提言した矛盾を物理的に説明できないのです。
そうそう、
ガリレオの主張が正しいと認められるには非常に長い年月がかかりました。
ターボさんも、自分の主張が正しいと認められるかどうか、老後の楽しみに取っておくというのはどうでしょう?
そうしたほうが今ある時間を有意義に使えるんじゃないでしょうか?

何事も焦るのはいけません。
ながぴいさんの54のトビに対する回答ですが

別段・・ながぴいさんの生徒になるつもりもない相手に対する意見ではない
だから・・使われた日本語も間違っています


ながぴいさんが現代科学の代表なんですか?
私の手先のことを考えるより構造からの体積比率を示されることのほうが物理的な回答では?


ながぴいさんがここでされたことは・・
あっちの理論が正しいと主張されておきながら
水の専門家がこっちが正しいと私が書けばひるがえす・・

それの繰り返しだけで何処にも科学者らしさも基本も持っておられない。
だから・・最後に物理以外で私を否定しにかかられる


物理なんだから真理に迫ればいいじゃないかと思うのだが
勝手に現代科学は自分の考えと同じだというふうに書かれる
冗談ではない・・

天羽さんも松本さんももっと芯は通っています。
少なくとも相手に落第なんて失礼な言葉は使わない。
物理学者以前の問題だと考えるが・・
>ながぴいさんが現代科学の代表なんですか?

いいえ、
ただ、現代科学を学んだ方ならだいたい同じ結論を出すと思いますよ。
ターボさんの意見を肯定した科学者は今までいましたか?
いないとしたら、それはなんでなんでしょう?
57のトビには納得です

ガリレオも時間がかかりましたからねぇ
今の時代は火あぶりにされないだけ幸せですよ!
ヤンマァさんへ


一言・・
水分子の構造を示せる科学者はいないのです


でも・・
ヤンマァさんの言いたいことも理解していますよ!
ありがとうございます


長いものに巻かれたら私じゃないので物理以外のアドバイスは受けません
私の魅力がなくなりますからねぇ・・

にゃははhhh
世界中を敵に廻すとは
馬鹿にされても進まなくてはなりません
ドン・キホーテだと何処かで書かなかった?


だから本当に分子構造から物理で話をするなら誰が相手でもいいのです。
科学の正しさは多数決や時代による考え方で決まるものではないから世界中の科学者が敵でもいいんですよ。

いつも書くことは変わらないでしょ!
理論展開を平気でコロコロ変えているのを理解しろと?

同業の科学者のことを間違っているだ古いだのと書かれて
挙句にはそちらが正しい?

物理で対応できなくなれば先生気分で落第?
物理学者は全部自分の味方みたいな書きぶりで
結局は私が正しいんだと言って終わりたい・・


感情論はどちらかも判断できないんですねぇ


>思うことをストレートにわめくことがやりたいことではないでしょう?

こういうのを感情の移入って言うんです
礼節をも見失っていますよ?
(´Д`)さん
>意味不明な事をわめき散らして、時間を割いて下さっている方の質問には的確に答えられていません。

どの部分に関してどうか?
どの質問に対して何が的確なのか?

私のどの部分が滅茶苦茶なのか?


全く明確にされないで批判だけですか?
で・・
どの部分が物理以下なんですか?

物理以下って何を意味するものでしょう・・
明確に書けないで非難されているからでしょ?

(´Д`) さんの頭の中を理解できたら驚きです
ご自分が書かれた内容で何がわかるか考えられたらどうですか?

わからないから質問してるのですが・・
私の能力が物理以下はいいのですが・・

>どの部分が滅茶苦茶か、ということに関してですか?
>人にまとめてもらわないとわからないならそれでいいです。
>よければ、このトピと前トピを読み直してみて下さい。
>きっとご自分で見つけられることと思います。

私が自分で見つけられないから質問しているのにこの答えですか?
(´Д`) さんの頭の中で滅茶苦茶の部分を教えてください
・・って日本語は通じませんか?


私の頭の中は・・
原子構造に矛盾しないかどうか
それだけの物理です
あの・・

そのURL開いても全く不明なんですが
ちょっと確認してもらえますか?
私は、これ以上ターボさんと議論しても無意味だと思っていますが、

このトピのトップに私が書いたことには、一部不正確なところがあるので、
今後も文献調査を続行し、ある程度まとまったら、再びアップしますので、
皆様、よろしくお願いします。
以前私が書きました、名古屋大学の助教授の先生ですが、いつの間にか分子研の教授になられたようです。
私はトップに書き込まれたものは不正確ではないと考えます
その時代における実験装置で最も正しいと考えられた仮説による結果であるのは事実でしょう。

ただ・・
氷Ihが正しいと考えた方向からの仮説は限定されます
酸素配列の部分で氷Ihは実験事実と同じである

そこからながぴいさんは私のモデルは酸素配列が同じように見えるが正4面体で結合しているかと聞かれました。

>1個の酸素原子は隣接する4つの酸素原子と正四面体構造を形成

していれば液体から固体への1割しか増加しない事実に反します


48で書かれた
>X線構造解析等の結果では、氷Ihでは1つの酸素原子の周りに4個の酸素原子が正四面体状に配置されています。

これなんですが・・
X線構造解析等の映し出された映像は六方昌から見てどの角度ですか?
モデルの写真で見えているのが上とすれば横からも映し出されて正4面体に結合していることが判明します。


私は六方昌の結合する向きまで限定しましたが・・
限定しなければX線構造解析等の映像は様々な角度から映し出すことになります。

氷Ihに方向がなければ六方昌を上に向けて水面の氷が結合する理由はないのです。しかし、六方昌を上に向けて必ず結合してしまえばX線構造解析等の映像は必ず同じ方向からしか映し出しません。


氷Ihが実験事実を再現したモデル
というのであればX線構造解析等の映像はモデルの写真と同じ方向から映し出されたことになりますね?

ながぴいさんが私のモデルが正4面体に結合しているかと聞かれたのは他の科学者と同じ『隣接する4つの酸素原子と正4面体に結合している』・・という仮説からなのです。

同じ方向から映した私のモデルは非常に歪んだ4面体結合です
でなければ水から氷への体積の比率が整合しません。


これは余談ですが・・
天羽さんは正4面体に水分子は結合していないと考えられているでしょう。ご自分の研究であるラマンのなかで『歪んだ4面体結合』と書かれていたのを覚えています。

正4面体でなければ結合できない氷Ihの構造なのに、それを否定するような部分もあるのが面白いと考えます。


もう一度再考される参考になればと思います。
これをご覧の方の中で、何℃でもいいのですが実際の構造として「氷Ihが正しい」と本気でお考えの人はいらっしゃるのですか?

おそらくいないと思います。

というわけで、

>氷Ihが正しいと考えた方向からの仮説は限定され

るのでターボさん仮説は限定されます。
水分子の空想科学・・74のトビで

>きちっとDFTが使えれば(正確には統計熱力学とも合わせられれば)氷Ihの構造になります。

と書かれたのはU-SACさんですよ!


もう宗旨変えましたか?
>氷Ihの構造になります。
というのは0ケルビンでのお話です。「氷Ihの構造」として本に掲載されている図になるためにはこの他にも前提条件がいくつかある、ということは何回か申し上げているとおりです。

実際には、0ケルビンという条件でDFTをきっちりと使えて統計熱力ともきっちり合わせられることは(少なくとも私には)無理なので、いくら理論計算したところで氷Ihの構造にはならないよ、という単純な反語だったのですが..

もっと明快な文法で述べるように心がけます。

>これをご覧の方の中で、何℃でもいいのですが実際の構造として「氷Ihが正しい」と本気でお考えの人はいらっしゃるのですか?

で、結局ターボさんはこれの答えはYesですかNoですか?
明確に書くと
「0ケルビン以外でも実際の氷の構造は(本に載っている)氷Ihの構造をとっている。YesかNoか?」

みなさんはどうなんでしょうか?
私の答えはNoです。
下書きしている間にヤンマァ さんのご投稿がございましたが、ヤンマァ さんのお答えはNoですね?
関連情報が得られました。
http://dyna.ims.ac.jp/workshop2007/
↑の中で田中秀樹先生による↓
http://dyna.ims.ac.jp/workshop2007/tanaka.pdf
の発表があるようです。お時間がございましたご参加してみてはいかがでしょうか。田中秀樹先生という方は存じ上げませんが、このファイルを見る限りは名古屋大学の大峯先生と同分野の方のようです。
=============
では、みなさん
「0ケルビン以外でも実際の氷の構造は(本に載っている)氷Ihの構造をとっている。YesかNoか?」
のお答えをお聞かせ下さい。
正4面体で結合している氷Ihの構造で・・
何処が0ケルビン以外だと無理なんですか?

0ケルビン以外だと氷Ihの構造にはならないって
そんな説明を読んだことはありませんが?

雪の結晶構造からも氷Ihの構造が確認された
なんてのも読んだことがありますが、これは0ケルビンなんですね?


YesかNoかの多数決で決められるとは面白い物理です
 79の意図は、多数決を取ろうとしているのではなく、ターボさんは一体誰に対して熱弁されているのかを知りたいんです。
 一人でもYesという方がいらっしゃいましたら、続けて頂いたら大いに結構だと思うのですが、もしみんなNoということで一致しているなら、もうこのトピックはいいですよね?

ながぴいさんが何か新たな情報をご用意なさっているなら是非お伺いしたいですが。

私の考え筋通っていませんか?
>76: U-SAC さん、
>名古屋大学の助教授の先生ですが、いつの間にか分子研の教授になられたようです。

昇進されたんですか。そいつはめでたい。
分子研は名古屋からも近いし。

> 77: ターボ さん、
>もう一度再考される参考になればと思います。

再考する必要なんてありません。
そりゃそうだ・・

再考する必要もないと考えた時点で無駄ですから
>ながぴいさんが何か新たな情報をご用意なさっているなら是非お伺いしたいですが。

特に新たな情報なんてないです。
今までに出版された氷Ihの研究論文を趣味の範囲でまとめてみようか
と思ってるだけですから。

>もうこのトピックはいいですよね?

むやみに釣られないようにすればいいだけだと思います。
ターボさんはあちこちで同様なことをしているので、
ここで、相手にしてくれる人がいなくなれば、
よそ行ってまた同じことを始めるだけでしょう。
そうですねぇ・・

なるべく多角的な情報を得ようと
ミクシィへも科学者を招待したりしてます

その科学者からもご意見を頂くためです
馴れ合いじゃ正しさは見えませんからね?

それから・・
科学の正しさは釣ったり釣られたりするものじゃありません

ログインすると、残り67件のコメントが見れるよ

mixiユーザー
ログインしてコメントしよう!

ニセ科学 更新情報

ニセ科学のメンバーはこんなコミュニティにも参加しています

星印の数は、共通して参加しているメンバーが多いほど増えます。

人気コミュニティランキング