。自分が管理人になろうというならまた話は別かもしれないが、そんな意思はどこにも見られない。
私も再三質問しているんだが。
ど〜も、二代目管理人の毘沙門天松茸です
先日の一部参加者の問題行動及びソコに起因する強制退会動議等について、未だに落ち着きが取り戻せない状況の様です
強制退会等処理後に半日前後で治まったかと理解していましたが、未だ一部の参加者間での発言も記録されます
当コミュも設立より9年と4ヶ月を過ぎ、アクティブの方もそうでない方も設立経緯や私への管理人移譲経緯、コミュの理念等覚えてない又は知らない方も増えていると思います
ソコで、『コミュニティ趣旨の再確認をお願いします』トピでも良いのかも知れませんが、決着が付けばこのままトピを沈める又はログだけ保存してトピごと削除する等の処理が出来る様、別トピを作る事にしました
此処での発言をされる方は、先ず#1〜#3までの大前提を読んでからお願いします
『大前提を読んでない、ソンな事は知らない』は此処では通用しません
では、よろしくお願いします
先日の一部参加者の問題行動及びソコに起因する強制退会動議等について、未だに落ち着きが取り戻せない状況の様です
強制退会等処理後に半日前後で治まったかと理解していましたが、未だ一部の参加者間での発言も記録されます
当コミュも設立より9年と4ヶ月を過ぎ、アクティブの方もそうでない方も設立経緯や私への管理人移譲経緯、コミュの理念等覚えてない又は知らない方も増えていると思います
ソコで、『コミュニティ趣旨の再確認をお願いします』トピでも良いのかも知れませんが、決着が付けばこのままトピを沈める又はログだけ保存してトピごと削除する等の処理が出来る様、別トピを作る事にしました
此処での発言をされる方は、先ず#1〜#3までの大前提を読んでからお願いします
『大前提を読んでない、ソンな事は知らない』は此処では通用しません
では、よろしくお願いします
|
|
|
|
コメント(214)
>>[167]
タバコの歴史についてはあいにく詳しくありませんが、昭和30年台には成人男性の半数が喫煙者だったという話も聞いたことがあります。さすがに誇張だろうとは思いますが、そんな誇張がさほど抵抗無く受け入れられるほど喫煙者が多かったんでしょうね。
一般社会でも健康増進法が発令される数年前までは、たとえば課長が若い女子社員（それも未成年）にタバコを買いに行かせるということが普通にありましたね。完全な公私混同であり、パワハラであることは言うまでもありません。今では未成年がタバコを買うことは出来なくなりましたが。これもニコチン中毒者という人種がいかに非常識かということを如実に示していると思います。
パイプやキセルが良いのかは判りませんが…。
タバコの歴史についてはあいにく詳しくありませんが、昭和30年台には成人男性の半数が喫煙者だったという話も聞いたことがあります。さすがに誇張だろうとは思いますが、そんな誇張がさほど抵抗無く受け入れられるほど喫煙者が多かったんでしょうね。
一般社会でも健康増進法が発令される数年前までは、たとえば課長が若い女子社員（それも未成年）にタバコを買いに行かせるということが普通にありましたね。完全な公私混同であり、パワハラであることは言うまでもありません。今では未成年がタバコを買うことは出来なくなりましたが。これもニコチン中毒者という人種がいかに非常識かということを如実に示していると思います。
パイプやキセルが良いのかは判りませんが…。
>>[169]
たっつぁんは穏やかに話をする人でしたね。FCTC（http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=67917&id=75873131）を日本も批准してる以上、守る義務があるというようなことを説いてました。
管理人や一部の狂信的なニコチン中毒者が、それに対して「コミュの理念」を盾に反発したので、「条約や法はコミュの理念より優先する」というような発言があったのが最後だったように覚えてます。
この条約の前文には、
・タバコによる害の広がりが公衆の健康に深刻な影響を及ぼす世界的な問題である
・タバコの消費及びタバコの煙にさらされることが世界的規模で健康、社会、経済及び環境に及ぼす破壊的な影響
・タバコの煙にさらされることが死亡、疾病及び障害を引き起こすことが科学的証拠により明白に証明されている
・出生前にタバコの煙にさらされることが児童の健康上及び発育上の条件に悪影響を及ぼすという明白な科学的証拠がある
などの言葉があります。この条約を認めることは、このコミュの「理念」が根底から崩れ去ることを意味しますから、管理人の反発も当然でしょう。
設立時の人数は判りません。
たっつぁんは穏やかに話をする人でしたね。FCTC（http://mixi.jp/view_bbs.pl?comm_id=67917&id=75873131）を日本も批准してる以上、守る義務があるというようなことを説いてました。
管理人や一部の狂信的なニコチン中毒者が、それに対して「コミュの理念」を盾に反発したので、「条約や法はコミュの理念より優先する」というような発言があったのが最後だったように覚えてます。
この条約の前文には、
・タバコによる害の広がりが公衆の健康に深刻な影響を及ぼす世界的な問題である
・タバコの消費及びタバコの煙にさらされることが世界的規模で健康、社会、経済及び環境に及ぼす破壊的な影響
・タバコの煙にさらされることが死亡、疾病及び障害を引き起こすことが科学的証拠により明白に証明されている
・出生前にタバコの煙にさらされることが児童の健康上及び発育上の条件に悪影響を及ぼすという明白な科学的証拠がある
などの言葉があります。この条約を認めることは、このコミュの「理念」が根底から崩れ去ることを意味しますから、管理人の反発も当然でしょう。
設立時の人数は判りません。
>>[172]
うーん・・・申し訳ないですが、ここまで来ると私はほぼギブアップです。
Ｖさんとの会話について。
Ｖさんがこのコミュのあり方および管理人さんの方針に疑問があるようだったので。
コミュの理念および管理人さんの指針に基本的には賛同している一メンバーとして、丁寧に会話すれば、合意にまでは至らなくとも、個別の不明点の解消や、どこが疑問の根幹かにたどりつく協力ぐらいはできるかと思っていました。
しかし[171]辺りを見ても、私がＶさんの論点を理解できていないのは明らかです。
これだけ多くの言葉を交わしたにも関わらず。
(正直それがどちらのせいかも良く解っていないのですが)
ここまで私との会話に相当な工数割いていただいたのにギブアップしてしまい申し訳ないです。 >Ｖさん
あと、
わたし「あなたの意見はつまりこういうことですね」
Ｖさん「いや違います」
というやり取りがずいぶん増えてしまいましたね。ストレスだったならそこもすみません。
すぐに答えられる部分だけは答えておきます。
>それと、コミュ設立当事の参加メンバーは何人だったんでしょうか。と、再三お尋ねしているのですが・・・
私は解らないです。私が加入した時にはすでに万単位いたように思います。
(先代の管理人さんのことも私は詳しくは知りません)
上のような質問を私へのレスでされるということは、どれかの私の書き込みで、自分が設立当時からのメンバーであるかのように誤解させでもしたのでしょうか？だとしたらすみません。
うーん・・・申し訳ないですが、ここまで来ると私はほぼギブアップです。
Ｖさんとの会話について。
Ｖさんがこのコミュのあり方および管理人さんの方針に疑問があるようだったので。
コミュの理念および管理人さんの指針に基本的には賛同している一メンバーとして、丁寧に会話すれば、合意にまでは至らなくとも、個別の不明点の解消や、どこが疑問の根幹かにたどりつく協力ぐらいはできるかと思っていました。
しかし[171]辺りを見ても、私がＶさんの論点を理解できていないのは明らかです。
これだけ多くの言葉を交わしたにも関わらず。
(正直それがどちらのせいかも良く解っていないのですが)
ここまで私との会話に相当な工数割いていただいたのにギブアップしてしまい申し訳ないです。 >Ｖさん
あと、
わたし「あなたの意見はつまりこういうことですね」
Ｖさん「いや違います」
というやり取りがずいぶん増えてしまいましたね。ストレスだったならそこもすみません。
すぐに答えられる部分だけは答えておきます。
>それと、コミュ設立当事の参加メンバーは何人だったんでしょうか。と、再三お尋ねしているのですが・・・
私は解らないです。私が加入した時にはすでに万単位いたように思います。
(先代の管理人さんのことも私は詳しくは知りません)
上のような質問を私へのレスでされるということは、どれかの私の書き込みで、自分が設立当時からのメンバーであるかのように誤解させでもしたのでしょうか？だとしたらすみません。
>>[173]
>『喫煙に関するいかなる非常識な行為に関しても一切の批判を禁ずる』
と
『喫煙者を十把一からげに敵視・非難することはこのコミュにおいては「論外」』
は全く違いますね。
という引用の部分、確かにそのとおりで、管理人側の懸念や考えを忖度するならば、喫煙者/喫煙行為の逸脱行為を非難する発言をすると、いわゆる[行き過ぎた喫煙者たたき」に用意に発展しかねないのであらかじめ発言を抑圧しなければならない。といったところでしようか。
しかしながらそういう事態になった際に軌道を戻すために、管理人には削除権限が与えられているわけで、もっと鷹揚にしていればいいのに、と感じますね。
思うに、管理人さん自身が嫌煙思想が嫌いで気になるのでしょう。
参加者が喫煙者を十把ひとからげにしているのではなく、管理人さんやその親衛隊が「嫌煙者」をひとからげにしているようにも見えます。
>『喫煙に関するいかなる非常識な行為に関しても一切の批判を禁ずる』
と
『喫煙者を十把一からげに敵視・非難することはこのコミュにおいては「論外」』
は全く違いますね。
という引用の部分、確かにそのとおりで、管理人側の懸念や考えを忖度するならば、喫煙者/喫煙行為の逸脱行為を非難する発言をすると、いわゆる[行き過ぎた喫煙者たたき」に用意に発展しかねないのであらかじめ発言を抑圧しなければならない。といったところでしようか。
しかしながらそういう事態になった際に軌道を戻すために、管理人には削除権限が与えられているわけで、もっと鷹揚にしていればいいのに、と感じますね。
思うに、管理人さん自身が嫌煙思想が嫌いで気になるのでしょう。
参加者が喫煙者を十把ひとからげにしているのではなく、管理人さんやその親衛隊が「嫌煙者」をひとからげにしているようにも見えます。
>>[177]
>「嫌ならコミュから出て行け」が管理人やその信者の言い分ですから、その理屈で言うなら当然そういうことになりますな
はい。ただ、基本的には俺はこういう言い方は好きじゃないんですよね。ドライで非人間的だから。
相田みつをじゃないですが「いた場所に愛着はもつよなあ。人間だもの。」とwそれが普通でしょと。
ちょっとこみいったことを書いてしまいますが、ご容赦ください。
そもそもこのコミュは、「一部の過激な嫌煙思想の人たちの喫煙者に対する容赦ない攻撃にうんざり」したことで生じたコミュだ、という話です。自分自身は非喫煙者だが、家族や恋人や親友に喫煙者がいて、それを全否定するような言動はいたたまれない。そういうスタンスはトップ文からも見て取れます。とするんなら、このコミュは発足当時からきわめてセンシティブで感情的(センチメンタル)な性質を本質的に帯びたコミュであるわけです。
感情というのは、価値観を共有するものにはきわめて親密になる一方、価値観が異なる相手には極度に反感と悪意、排除性をもつ心理機能です。
ですから、そもそもこういう趣旨(何かに対して反感をもって集まった感情的コミュニティ)で、「寛容」とか「穏健」とかいう姿勢を維持するのは困難なんですよね。仲間内では穏健で和気藹々としていても、ちょっとでも不協和分子、空気を読まない者が紛れ込むと豹変して攻撃的になり排除粛清にかかる。これが自然です。
しかし一方、[タバコ問題」という社会問題に関連したコミュである以上、何かしら客観性や科学性、社会性は持ちたいし、また持たざるを得ない。もともと感情的な人格が無理に客観性や社会性を強調しようとすると、必要以上に(この言葉、どこからで見ましたがw)ドライになり、「いやなら出て行けば」という言い分を振りかざすようになります。
こういう薄情でドライな意見は、そもそもこのウエットな動機ではじめられたコミュの本質的性質にも反します。家族や恋人がけちょんけちょんにけなされているようで忍びない、という暖かい気持ちは、本来どんな人に対しても向けられるべきもので、そうなってはじめて、「このコミュには心の温かい穏健な人たちが集まっている」という評価にもなるはずなんです。
俺が管理人さんを「このコミュ管理人として不適格」と言ったのも、根本的にはそういう意味です。>>0文からして、非常に冷淡な感じが漂っていたんですね。
「穏健」であるためには、ふたつの方法があります。上記のように共感と暖かい気持ちで実現する方法と、理性と理路で公平と公正を期し、何事においてもきちんとしたルールの元以外では処罰や強攻策は行わない、という方法。
管理人さんは理性と理路で管理運営をしていこうという姿勢のように見えたので、それならばもっときちんとひとつひとつの言葉の定義を定め、決めたルールをきちんと明記した上で厳正公平な運営をすることでしか、「穏健」は達成されないんじゃないか、と思ったのです。
>「嫌ならコミュから出て行け」が管理人やその信者の言い分ですから、その理屈で言うなら当然そういうことになりますな
はい。ただ、基本的には俺はこういう言い方は好きじゃないんですよね。ドライで非人間的だから。
相田みつをじゃないですが「いた場所に愛着はもつよなあ。人間だもの。」とwそれが普通でしょと。
ちょっとこみいったことを書いてしまいますが、ご容赦ください。
そもそもこのコミュは、「一部の過激な嫌煙思想の人たちの喫煙者に対する容赦ない攻撃にうんざり」したことで生じたコミュだ、という話です。自分自身は非喫煙者だが、家族や恋人や親友に喫煙者がいて、それを全否定するような言動はいたたまれない。そういうスタンスはトップ文からも見て取れます。とするんなら、このコミュは発足当時からきわめてセンシティブで感情的(センチメンタル)な性質を本質的に帯びたコミュであるわけです。
感情というのは、価値観を共有するものにはきわめて親密になる一方、価値観が異なる相手には極度に反感と悪意、排除性をもつ心理機能です。
ですから、そもそもこういう趣旨(何かに対して反感をもって集まった感情的コミュニティ)で、「寛容」とか「穏健」とかいう姿勢を維持するのは困難なんですよね。仲間内では穏健で和気藹々としていても、ちょっとでも不協和分子、空気を読まない者が紛れ込むと豹変して攻撃的になり排除粛清にかかる。これが自然です。
しかし一方、[タバコ問題」という社会問題に関連したコミュである以上、何かしら客観性や科学性、社会性は持ちたいし、また持たざるを得ない。もともと感情的な人格が無理に客観性や社会性を強調しようとすると、必要以上に(この言葉、どこからで見ましたがw)ドライになり、「いやなら出て行けば」という言い分を振りかざすようになります。
こういう薄情でドライな意見は、そもそもこのウエットな動機ではじめられたコミュの本質的性質にも反します。家族や恋人がけちょんけちょんにけなされているようで忍びない、という暖かい気持ちは、本来どんな人に対しても向けられるべきもので、そうなってはじめて、「このコミュには心の温かい穏健な人たちが集まっている」という評価にもなるはずなんです。
俺が管理人さんを「このコミュ管理人として不適格」と言ったのも、根本的にはそういう意味です。>>0文からして、非常に冷淡な感じが漂っていたんですね。
「穏健」であるためには、ふたつの方法があります。上記のように共感と暖かい気持ちで実現する方法と、理性と理路で公平と公正を期し、何事においてもきちんとしたルールの元以外では処罰や強攻策は行わない、という方法。
管理人さんは理性と理路で管理運営をしていこうという姿勢のように見えたので、それならばもっときちんとひとつひとつの言葉の定義を定め、決めたルールをきちんと明記した上で厳正公平な運営をすることでしか、「穏健」は達成されないんじゃないか、と思ったのです。
>>[179]
>管理人や一部の狂信的なニコチン中毒者が、それに対して「コミュの理念」を盾に反発したので、「条約や法はコミュの理念より優先する」というような発言があったのが最後だったように覚えてます。
まあでもね。たとえば憲法を破棄しよう!憲法は反日!とかいう主張する人たちが集うコミュがあっても自由なわけで(つまり違法ではない)、喫煙は自由だ!条例は意味がない!!と叫ぶのも自由なわけです。ただそれが穏健かどうか、という話ですよね。
正直俺にはたっつぁんさんの主張の主眼はあまり自分自身の問題意識とはクロスオーバーしなくて、どうもピンとこないんですが、ただやたらとカレに対して攻撃的な連中が結託しているので彼らに反発してた、みたいな感じなんです。
つまり、たっつぁんさんも立て板に水というか、正しいか正しくないかはおいといて、人の話は聞かず自説をただ一本調子で力説されてて、それが感情的な反発を生んでたと思うんですが、たっつぁんさんをことさらに嫌う連中も、俺にはちょうど合わせ鏡のように一本調子でかたくなだなと感じたのです。このトピでも「いやなら出て行けばいい」というワンフレーズを唱えてる人たちが、その合わせ鏡だと思います。どちらも、「穏健」とはほど遠いなと感じます。
>管理人や一部の狂信的なニコチン中毒者が、それに対して「コミュの理念」を盾に反発したので、「条約や法はコミュの理念より優先する」というような発言があったのが最後だったように覚えてます。
まあでもね。たとえば憲法を破棄しよう!憲法は反日!とかいう主張する人たちが集うコミュがあっても自由なわけで(つまり違法ではない)、喫煙は自由だ!条例は意味がない!!と叫ぶのも自由なわけです。ただそれが穏健かどうか、という話ですよね。
正直俺にはたっつぁんさんの主張の主眼はあまり自分自身の問題意識とはクロスオーバーしなくて、どうもピンとこないんですが、ただやたらとカレに対して攻撃的な連中が結託しているので彼らに反発してた、みたいな感じなんです。
つまり、たっつぁんさんも立て板に水というか、正しいか正しくないかはおいといて、人の話は聞かず自説をただ一本調子で力説されてて、それが感情的な反発を生んでたと思うんですが、たっつぁんさんをことさらに嫌う連中も、俺にはちょうど合わせ鏡のように一本調子でかたくなだなと感じたのです。このトピでも「いやなら出て行けばいい」というワンフレーズを唱えてる人たちが、その合わせ鏡だと思います。どちらも、「穏健」とはほど遠いなと感じます。
>>[180]
>コミュの理念および管理人さんの指針に基本的には賛同している一メンバーとして、丁寧に会話すれば、合意にまでは至らなくとも、個別の不明点の解消や、どこが疑問の根幹かにたどりつく協力ぐらいはできるかと思っていました。
そういう気持ちはよく伝わっていますから大丈夫ですよ。何も感情的にあなたに対して悪い印象はありません。率直な返答だとも思いますし。ただ納得できないことを、納得したというふりはできない性分なので申し訳ない^^;
>私は解らないです。私が加入した時にはすでに万単位いたように思います。
(先代の管理人さんのことも私は詳しくは知りません)
上のような質問を私へのレスでされるということは、どれかの私の書き込みで、自分が設立当時からのメンバーであるかのように誤解させでもしたのでしょうか？だとしたらすみません
はい、そうだと思ってました。設立の経緯を述べていたので。ちがったのですね、すみません。
想像するに、このコミュができた当時は今よりタバコをめぐる論争は白熱していましたから、新しいコミュができれば、「自分は穏健である」と自認した有象無象がこぞって参加して、一気に人数が大きくなったんじゃないかな。そういう混沌の中での発生とコミュ規模であって、本当の意味で(あなたのいうコミュの設立理念が実際明確な事実なら)コミュ趣旨を理解して参加した人はごく一部なのでは、と思います。
他の方への返信でも書きましたが、このコミュは根本的に狭量・感情的であり排他的である性質を有している。これ自体は別に悪くもよくもないのですが、感情的なコミュならば、もっとこう感情豊かにいきませんか?と思うのです。「いやならここから出て行けばいい」みたいな薄情な発言は、感情豊かなコミュであるはずの場にはそぐわない。それなら、「きらいよ!キーっ」となってくれたほうがいい。冷笑をあびせるような発言は、このコミュの発足理念そのものにも違反するように思えて違和感や反感をおぼえます。もっと熱く暖かくやりとりできないものかな、と思うんですよね。
>コミュの理念および管理人さんの指針に基本的には賛同している一メンバーとして、丁寧に会話すれば、合意にまでは至らなくとも、個別の不明点の解消や、どこが疑問の根幹かにたどりつく協力ぐらいはできるかと思っていました。
そういう気持ちはよく伝わっていますから大丈夫ですよ。何も感情的にあなたに対して悪い印象はありません。率直な返答だとも思いますし。ただ納得できないことを、納得したというふりはできない性分なので申し訳ない^^;
>私は解らないです。私が加入した時にはすでに万単位いたように思います。
(先代の管理人さんのことも私は詳しくは知りません)
上のような質問を私へのレスでされるということは、どれかの私の書き込みで、自分が設立当時からのメンバーであるかのように誤解させでもしたのでしょうか？だとしたらすみません
はい、そうだと思ってました。設立の経緯を述べていたので。ちがったのですね、すみません。
想像するに、このコミュができた当時は今よりタバコをめぐる論争は白熱していましたから、新しいコミュができれば、「自分は穏健である」と自認した有象無象がこぞって参加して、一気に人数が大きくなったんじゃないかな。そういう混沌の中での発生とコミュ規模であって、本当の意味で(あなたのいうコミュの設立理念が実際明確な事実なら)コミュ趣旨を理解して参加した人はごく一部なのでは、と思います。
他の方への返信でも書きましたが、このコミュは根本的に狭量・感情的であり排他的である性質を有している。これ自体は別に悪くもよくもないのですが、感情的なコミュならば、もっとこう感情豊かにいきませんか?と思うのです。「いやならここから出て行けばいい」みたいな薄情な発言は、感情豊かなコミュであるはずの場にはそぐわない。それなら、「きらいよ!キーっ」となってくれたほうがいい。冷笑をあびせるような発言は、このコミュの発足理念そのものにも違反するように思えて違和感や反感をおぼえます。もっと熱く暖かくやりとりできないものかな、と思うんですよね。
>>[183]
その元の文章を書いたにゃん汰です。
＞喫煙者/喫煙行為の逸脱行為を非難する発言をすると、いわゆる[行き過ぎた喫煙者たたき」に用意に
＞発展しかねないのであらかじめ発言を抑圧しなければならない。といったところでしようか。
もし管理人が本当にそう考えているのなら、救いがたいほど無能な管理人ということになりますね。
どこまでが許容される範囲で、どこからを禁止するのかも、自分で勝手にルールを作りながら自分でも分らない。
このコミュのトピを見てみると、管理人によって粛清された方々のコメントを含めて、「行き過ぎた喫煙者叩き」「喫煙者を十把一絡げに非難する発言」は殆ど見当たりません。
にもかかわらず粛清の嵐が吹き荒れているということは、管理人自身が勝手に作って参加者に押し付けたルールを、管理人自身が全く無視しているということです。それがサイコパスというものだと言ってしまえばそれまでですが。
管理人がやっていることは、度を越した「嫌煙者叩き」に他なりません。よっぽど嫌煙者に恨みがあるのか。実は自分自身がニコチン中毒者なんじゃないかとすら思えますねｗ
管理人もその信者どもも、誰ひとりとして『嫌煙者の狭量ぶりとはどういうことか？』という質問に答えられません。ということは、管理人を含めて信者どももこのコミュの理念とやらを理解していないということになります。
その元の文章を書いたにゃん汰です。
＞喫煙者/喫煙行為の逸脱行為を非難する発言をすると、いわゆる[行き過ぎた喫煙者たたき」に用意に
＞発展しかねないのであらかじめ発言を抑圧しなければならない。といったところでしようか。
もし管理人が本当にそう考えているのなら、救いがたいほど無能な管理人ということになりますね。
どこまでが許容される範囲で、どこからを禁止するのかも、自分で勝手にルールを作りながら自分でも分らない。
このコミュのトピを見てみると、管理人によって粛清された方々のコメントを含めて、「行き過ぎた喫煙者叩き」「喫煙者を十把一絡げに非難する発言」は殆ど見当たりません。
にもかかわらず粛清の嵐が吹き荒れているということは、管理人自身が勝手に作って参加者に押し付けたルールを、管理人自身が全く無視しているということです。それがサイコパスというものだと言ってしまえばそれまでですが。
管理人がやっていることは、度を越した「嫌煙者叩き」に他なりません。よっぽど嫌煙者に恨みがあるのか。実は自分自身がニコチン中毒者なんじゃないかとすら思えますねｗ
管理人もその信者どもも、誰ひとりとして『嫌煙者の狭量ぶりとはどういうことか？』という質問に答えられません。ということは、管理人を含めて信者どももこのコミュの理念とやらを理解していないということになります。
>>[186]
>ただ納得できないことを、納得したというふりはできない性分なので申し訳ない^^;
ええ、まあ何かのポイントについて納得いかない、という話になり、ここが平行線なんだね仕方ないね、という話になるのならまだ解るのですが。
今回は、何がＶさんにとって納得いかないポイントなのか…の理解にすら失敗してしまった気がします…。
>感情的なコミュならば、もっとこう感情豊かにいきませんか?と思うのです。「いやならここから出て行けばいい」みたいな薄情な発言は、感情豊かなコミュであるはずの場にはそぐわない。それなら、「きらいよ!キーっ」となってくれたほうがいい。
いやー、そこは申し訳ないが「どちらでもいいのでは？」としか思えません。
(感情豊かに書けと言われても私困りますし。)
・・・まさかここがそちらの"一番言いたかった一番大事なポイント"ではないですよね？
>ただ納得できないことを、納得したというふりはできない性分なので申し訳ない^^;
ええ、まあ何かのポイントについて納得いかない、という話になり、ここが平行線なんだね仕方ないね、という話になるのならまだ解るのですが。
今回は、何がＶさんにとって納得いかないポイントなのか…の理解にすら失敗してしまった気がします…。
>感情的なコミュならば、もっとこう感情豊かにいきませんか?と思うのです。「いやならここから出て行けばいい」みたいな薄情な発言は、感情豊かなコミュであるはずの場にはそぐわない。それなら、「きらいよ!キーっ」となってくれたほうがいい。
いやー、そこは申し訳ないが「どちらでもいいのでは？」としか思えません。
(感情豊かに書けと言われても私困りますし。)
・・・まさかここがそちらの"一番言いたかった一番大事なポイント"ではないですよね？
>>[188]
＞そういう最低の行為をする喫煙者もいるし、しない喫煙者もいる、という議論に意味があると思いますか？
文面そのものを解釈すれば「意味がある」と答えるべきでしょう。
しかしこのコミュでは、『人間として最低限のマナーすら守らないニコチン中毒者が多い』という事実を述べることすら、なぜか『喫煙者を十把一絡げに敵視・非難するもの』とされてしまいます。
これは言い換えれば、管理人自ら、「ニコチン中毒者は全てマナーを守らない」としているのと同じになってしまいます。なぜなら、「マナーを守るニコチン中毒者も守らないニコチン中毒者もいる」ならば決して「喫煙者を十把一絡げに敵視・非難する」ことにはならないからです。
繰り返しますが、人間として最低限のマナー・ルールすら守れないニコチン中毒者を批判することは、本来決して『喫煙者を十把一絡げに敵視・非難する』ことではないのに、このコミュではそこをすり替えられています。これはＶさんはじめ他の人達も指摘していることです。
＞そういう最低の行為をする喫煙者もいるし、しない喫煙者もいる、という議論に意味があると思いますか？
文面そのものを解釈すれば「意味がある」と答えるべきでしょう。
しかしこのコミュでは、『人間として最低限のマナーすら守らないニコチン中毒者が多い』という事実を述べることすら、なぜか『喫煙者を十把一絡げに敵視・非難するもの』とされてしまいます。
これは言い換えれば、管理人自ら、「ニコチン中毒者は全てマナーを守らない」としているのと同じになってしまいます。なぜなら、「マナーを守るニコチン中毒者も守らないニコチン中毒者もいる」ならば決して「喫煙者を十把一絡げに敵視・非難する」ことにはならないからです。
繰り返しますが、人間として最低限のマナー・ルールすら守れないニコチン中毒者を批判することは、本来決して『喫煙者を十把一絡げに敵視・非難する』ことではないのに、このコミュではそこをすり替えられています。これはＶさんはじめ他の人達も指摘していることです。
>>[187]
>このコミュのトピを見てみると、管理人によって粛清された方々のコメントを含めて、「行き過ぎた喫煙者叩き」「喫煙者を十把一絡げに非難する発言」は殆ど見当たりません。
はい、俺にもそう見えます。
ただそのあたりは、個人の主観も入るので、人によっては[行き過ぎてる」と感じることもあるでしょう。そういう際に、コミュのローカルルールはしっかりしていなければならないんじゃないかと。特に極端に凝り固まってはいない、フレキシブルなスタンスを標榜するんならなおのことです。
>管理人がやっていることは、度を越した「嫌煙者叩き」に他なりません。よっぽど嫌煙者に恨みがあるのか。実は自分自身がニコチン中毒者なんじゃないかとすら思えますねｗ
いくつかの事実を組み合わせると、そういう推測は自然に出てきてしまいますね。そのどちらかの可能性以外には管理人さんの行動の理由がわかりません。まあ、「ニコチン中毒者」というか、愛煙家と言い換えておきましょう^^それも「行き過ぎたレッテル」ということになるかもしれませんから。
>このコミュのトピを見てみると、管理人によって粛清された方々のコメントを含めて、「行き過ぎた喫煙者叩き」「喫煙者を十把一絡げに非難する発言」は殆ど見当たりません。
はい、俺にもそう見えます。
ただそのあたりは、個人の主観も入るので、人によっては[行き過ぎてる」と感じることもあるでしょう。そういう際に、コミュのローカルルールはしっかりしていなければならないんじゃないかと。特に極端に凝り固まってはいない、フレキシブルなスタンスを標榜するんならなおのことです。
>管理人がやっていることは、度を越した「嫌煙者叩き」に他なりません。よっぽど嫌煙者に恨みがあるのか。実は自分自身がニコチン中毒者なんじゃないかとすら思えますねｗ
いくつかの事実を組み合わせると、そういう推測は自然に出てきてしまいますね。そのどちらかの可能性以外には管理人さんの行動の理由がわかりません。まあ、「ニコチン中毒者」というか、愛煙家と言い換えておきましょう^^それも「行き過ぎたレッテル」ということになるかもしれませんから。
>>[189]
>・・・まさかここがそちらの"一番言いたかった一番大事なポイント"ではないですよね？
いえ、ある意味そういうことですよ。
このコミュが、嫌煙者と喫煙者の激論や、「一部の嫌煙者」への反感や嫌悪から発生したコミュだ、ということはトップ文に書いてあります。
つまり「こんなのはいやだ」という感情的な動機が根っこにあるのだ、ということについて、>>184で述べました。自分と親しい喫煙者が必要以上に叩かれたり否定されるのはしのびない。という気持ち、感情。つまりそういう気持ちが「穏健に行きましょう」というスローガンとして掲げられているわけでしょう。それならば、このコミュはほかのコミュよりも、優しさや思いやりを大切にしようというコミュになるはずじゃないのか。
ところが、そうやって喫煙者に対しては思いやりや優しさをもとう、という姿勢でありながら、気に入らない参加者、嫌煙者に対しては「いやなら出て行けばいい」と冷淡に突き放し、ドライな対応を促すわけです。これは矛盾していますよね。穏健ではないですよね。人の気持ちになる、という感情の優れた機能を否定していますよね。これは、「喫煙者とタバコの苦手な人との共存」を目指す姿勢とも合致しませんよね。
「争いを見たくない」「議論を聞きたくない」「嫌煙者の発言を目にしたくない」というわがままな感情を丸出しにして主張しながら、対立者には「いやなら出てけば?」、という感情を無視した対応をしろと言ってくるのです。自分の感情も相手の感情も大切にするべきなのに、自分の感情はおしつけるが、相手の感情は一顧だにしようとしない。それは自己中心的態度そのものでしょう。
このコミュにははっきり言ってそういう矛盾、おそらく「体裁」に支配されすぎています。
ノンスモーカーとかアンチ嫌煙とか、いくつかタバココミュがある中で、はっきりと「アイコンとしてのみのコミュなので(俺にはそんなものの意味はわかりませんが、需要があるんでしょう)議論も発言も禁止」とうたうコミュもありますね。それはいいんです。コミュの趣旨と明記されたルール・方針は矛盾がないですから。狭量であろうが、そういうコミュなのだ、と堂々としているわけです。
このコミュは、そういう方針はうたっていないのに、管理人周辺の人たちはそれを主張します。ならばこのコミュは了見の狭い、内向きで価値観をそろえたコミュにするのか、と思いきや、現管理人さんは「より公平で幅広い意見を聞き、共存を考えて生きたいから喫煙者の参加もオーケーとします」という新方針を打ち出していますよね。つまりこれは、価値観の違うもの同士が穏健に話し合う場を目指しているというアピールなわけでしょう。それならば、カレの親衛隊の人たちの言う「アイコンとしてのみの静かなコミュ」とはまったく逆なわけですよ。
本当は了見が狭く、意見の違うものの言うことなんて聞きたくもないのに、表向きはオープンで寛容であるかのように装う。そういう虚栄が、このコミュが一体どういうコミュであり、どうしたいのか、ということをきわめてわかりにくくしている。タバココミュの一覧が示されているところを見ましたが、突出してこのコミュの趣旨はわかりにくいですよ。それはやはり改めるべきではないですか?
>・・・まさかここがそちらの"一番言いたかった一番大事なポイント"ではないですよね？
いえ、ある意味そういうことですよ。
このコミュが、嫌煙者と喫煙者の激論や、「一部の嫌煙者」への反感や嫌悪から発生したコミュだ、ということはトップ文に書いてあります。
つまり「こんなのはいやだ」という感情的な動機が根っこにあるのだ、ということについて、>>184で述べました。自分と親しい喫煙者が必要以上に叩かれたり否定されるのはしのびない。という気持ち、感情。つまりそういう気持ちが「穏健に行きましょう」というスローガンとして掲げられているわけでしょう。それならば、このコミュはほかのコミュよりも、優しさや思いやりを大切にしようというコミュになるはずじゃないのか。
ところが、そうやって喫煙者に対しては思いやりや優しさをもとう、という姿勢でありながら、気に入らない参加者、嫌煙者に対しては「いやなら出て行けばいい」と冷淡に突き放し、ドライな対応を促すわけです。これは矛盾していますよね。穏健ではないですよね。人の気持ちになる、という感情の優れた機能を否定していますよね。これは、「喫煙者とタバコの苦手な人との共存」を目指す姿勢とも合致しませんよね。
「争いを見たくない」「議論を聞きたくない」「嫌煙者の発言を目にしたくない」というわがままな感情を丸出しにして主張しながら、対立者には「いやなら出てけば?」、という感情を無視した対応をしろと言ってくるのです。自分の感情も相手の感情も大切にするべきなのに、自分の感情はおしつけるが、相手の感情は一顧だにしようとしない。それは自己中心的態度そのものでしょう。
このコミュにははっきり言ってそういう矛盾、おそらく「体裁」に支配されすぎています。
ノンスモーカーとかアンチ嫌煙とか、いくつかタバココミュがある中で、はっきりと「アイコンとしてのみのコミュなので(俺にはそんなものの意味はわかりませんが、需要があるんでしょう)議論も発言も禁止」とうたうコミュもありますね。それはいいんです。コミュの趣旨と明記されたルール・方針は矛盾がないですから。狭量であろうが、そういうコミュなのだ、と堂々としているわけです。
このコミュは、そういう方針はうたっていないのに、管理人周辺の人たちはそれを主張します。ならばこのコミュは了見の狭い、内向きで価値観をそろえたコミュにするのか、と思いきや、現管理人さんは「より公平で幅広い意見を聞き、共存を考えて生きたいから喫煙者の参加もオーケーとします」という新方針を打ち出していますよね。つまりこれは、価値観の違うもの同士が穏健に話し合う場を目指しているというアピールなわけでしょう。それならば、カレの親衛隊の人たちの言う「アイコンとしてのみの静かなコミュ」とはまったく逆なわけですよ。
本当は了見が狭く、意見の違うものの言うことなんて聞きたくもないのに、表向きはオープンで寛容であるかのように装う。そういう虚栄が、このコミュが一体どういうコミュであり、どうしたいのか、ということをきわめてわかりにくくしている。タバココミュの一覧が示されているところを見ましたが、突出してこのコミュの趣旨はわかりにくいですよ。それはやはり改めるべきではないですか?
>>[67]
Shot＞#67・68：Vさん
やっと文章を打つ時間が持てました
遅れましたが、御回答感謝します
遅れて申し訳ありません
また長くなるので、２連続発言になります
御容赦願います
『穏健な議論とは対等な関係からしか出来ない』が持論の様ですが、では対等とはナンでしょう？
例えば、私と貴方について考えますと、私はコミュ管理者で貴方は参加者です
mixiのシステムで云えば『私がコミュの理念を立てて、貴方がそれに賛同しているから此処に参加して戴けている』と云う立場と云えます
また『管理者権限を持つ者と持たざる者』と云う立場もあるでしょう
それらの面で云えば対等では無い訳で、上記定義では貴方と私は穏健な議論は絶対に出来ない訳です
（私は、取り敢えずこの荒れた状態で誰かにコミュ運営を渡す様な真似はしたくないですし）
また、同様に上記で云う『持つ者』である私は、このコミュに参加している誰とも穏健な議論は出来ない存在でしょうか？
『お前は持つ者だから、穏健に話せない。だから話すな』と云うのならば、逆に私に対する言論封鎖ですよね？
別に私はコミュとしての議論破壊・運営妨害をする様な事が無ければ強制退会の処置は取る積りはありませんが、客観的には上記が事実です
ソレでも、私はこのコミュの参加者と穏健な議論は出来ると信じています
逆に二十数年前までの米ソ冷戦を考えましょうか
米ソ首脳は一時期本気で第３次世界大戦ギリギリまで行った事は歴史的に御存知かと思います
あの時、米ソ両陣営が核ボタンに指を掛けながら様子を見ていた訳ですが、お互い相手国を消滅させる程の兵器を使用可能な状態もある意味対等ですよね？
では、米ソ冷戦って穏健でしたか？
私には少なくとも穏やかな状態だったとは思えないです…結果的に核戦争は回避されましたが、飽くまで双方打ち合えば、ほぼ間違いなく両陣営とも甚大な被害・場合によっては双方滅亡も有り得た所で自重したに過ぎません…コレって穏やかですかね？
貴方の嫌煙観はある程度理解しました
でも、ソレは分煙を推し進める他の方々との議論は出来る考え方ではないですか？
少なくとも、TPOを弁えて吸うなら、愛煙家は『居ても良い』とお考えですよね？
別に『副流煙も含めて煙草から出る煙は全部自分の体内で消化』とか『愛煙家はずべて滅亡せよ』とか云ってる訳ではない
例えば、新幹線等の喫煙車両と禁煙車両を完全に分け、禁煙車両の繋がりだけで新幹線で受けられるサービス（車内販売やトイレ・洗面等）が充分受けられるなら、喫煙車両と禁煙車両が連結されてても良いんですよね？
煙とは空気を漂うモノですから、喫煙車両のドア開閉に伴う漏れを何処まで許容するか、とかその辺が議論になる訳ですが
貴方がソレを『嫌煙である』とするなら、私はその嫌煙とは共存可能だと思いますが、如何でしょう？
取り敢えず先日、この文面を作る時間は無かったのですがコミュTOPの文言だけ追加してみました
嫌煙を自認する方であってもその一点で参加を拒む事は致しません
ただ、このコミュは基本的に『喫煙する事』を悪とは捉えない方の集団なのだから、ソレを念頭に活動して戴きたい、と云うだけです
具体的には『喫煙の是非』に関して容認する人の人格攻撃や無理な要求（上記の『副流煙も含めて〜』とか）をする等、議論が止まって『喫煙の是非』に話が戻る要素のある話は止めて欲しい、ソレだけです
私が今まで強制退会処置をした人達は、議論破壊（信念的にと云う人も、無駄な１行２行の発言で、制止する参加者の話も聞いてるのかどうか…と云う人も居ましたが）や運営妨害を招く人たちでした
当コミュは『マナーを守って喫煙する愛煙家』との共存をより旨く行く様、議論する場所です
『マナーを守らない愛煙家が多い中、啓蒙活動をどの様にすれば効果がありそうか』なら兎も角『こんなにマナーの悪い愛煙家が居る。コイツラ駄目だ』では議論にならないんですよ
このコミュは私の代から『マナーを守る喫煙者の意見も聞きたい』と云う形で喫煙者の参加も一部歓迎していますが、基本的に非喫煙者のコミュです
煙草の煙を完全容認している人は逆に少数で、多かれ少なかれ煙草の煙は好いてない人が大多数でしょう
これは、貴方の言葉を借りますが『非喫煙者の中でもグラデーションがある』のですよ
で、自分なら此処までは許容出来るとか、これ以上は駄目だと云う線は誰しも持っていて、その差をどう埋める、或いは喫煙者への譲歩は何処まで依頼可能かを話し合う場所です
此処でイキナリ『俺を中心に半径３kmでは一切の煙を上げるな』とか『愛煙家の家は家族も副流伝で癌になってしまえ』では差がどうとか云うレベルではないでしょう
Shot＞#67・68：Vさん
やっと文章を打つ時間が持てました
遅れましたが、御回答感謝します
遅れて申し訳ありません
また長くなるので、２連続発言になります
御容赦願います
『穏健な議論とは対等な関係からしか出来ない』が持論の様ですが、では対等とはナンでしょう？
例えば、私と貴方について考えますと、私はコミュ管理者で貴方は参加者です
mixiのシステムで云えば『私がコミュの理念を立てて、貴方がそれに賛同しているから此処に参加して戴けている』と云う立場と云えます
また『管理者権限を持つ者と持たざる者』と云う立場もあるでしょう
それらの面で云えば対等では無い訳で、上記定義では貴方と私は穏健な議論は絶対に出来ない訳です
（私は、取り敢えずこの荒れた状態で誰かにコミュ運営を渡す様な真似はしたくないですし）
また、同様に上記で云う『持つ者』である私は、このコミュに参加している誰とも穏健な議論は出来ない存在でしょうか？
『お前は持つ者だから、穏健に話せない。だから話すな』と云うのならば、逆に私に対する言論封鎖ですよね？
別に私はコミュとしての議論破壊・運営妨害をする様な事が無ければ強制退会の処置は取る積りはありませんが、客観的には上記が事実です
ソレでも、私はこのコミュの参加者と穏健な議論は出来ると信じています
逆に二十数年前までの米ソ冷戦を考えましょうか
米ソ首脳は一時期本気で第３次世界大戦ギリギリまで行った事は歴史的に御存知かと思います
あの時、米ソ両陣営が核ボタンに指を掛けながら様子を見ていた訳ですが、お互い相手国を消滅させる程の兵器を使用可能な状態もある意味対等ですよね？
では、米ソ冷戦って穏健でしたか？
私には少なくとも穏やかな状態だったとは思えないです…結果的に核戦争は回避されましたが、飽くまで双方打ち合えば、ほぼ間違いなく両陣営とも甚大な被害・場合によっては双方滅亡も有り得た所で自重したに過ぎません…コレって穏やかですかね？
貴方の嫌煙観はある程度理解しました
でも、ソレは分煙を推し進める他の方々との議論は出来る考え方ではないですか？
少なくとも、TPOを弁えて吸うなら、愛煙家は『居ても良い』とお考えですよね？
別に『副流煙も含めて煙草から出る煙は全部自分の体内で消化』とか『愛煙家はずべて滅亡せよ』とか云ってる訳ではない
例えば、新幹線等の喫煙車両と禁煙車両を完全に分け、禁煙車両の繋がりだけで新幹線で受けられるサービス（車内販売やトイレ・洗面等）が充分受けられるなら、喫煙車両と禁煙車両が連結されてても良いんですよね？
煙とは空気を漂うモノですから、喫煙車両のドア開閉に伴う漏れを何処まで許容するか、とかその辺が議論になる訳ですが
貴方がソレを『嫌煙である』とするなら、私はその嫌煙とは共存可能だと思いますが、如何でしょう？
取り敢えず先日、この文面を作る時間は無かったのですがコミュTOPの文言だけ追加してみました
嫌煙を自認する方であってもその一点で参加を拒む事は致しません
ただ、このコミュは基本的に『喫煙する事』を悪とは捉えない方の集団なのだから、ソレを念頭に活動して戴きたい、と云うだけです
具体的には『喫煙の是非』に関して容認する人の人格攻撃や無理な要求（上記の『副流煙も含めて〜』とか）をする等、議論が止まって『喫煙の是非』に話が戻る要素のある話は止めて欲しい、ソレだけです
私が今まで強制退会処置をした人達は、議論破壊（信念的にと云う人も、無駄な１行２行の発言で、制止する参加者の話も聞いてるのかどうか…と云う人も居ましたが）や運営妨害を招く人たちでした
当コミュは『マナーを守って喫煙する愛煙家』との共存をより旨く行く様、議論する場所です
『マナーを守らない愛煙家が多い中、啓蒙活動をどの様にすれば効果がありそうか』なら兎も角『こんなにマナーの悪い愛煙家が居る。コイツラ駄目だ』では議論にならないんですよ
このコミュは私の代から『マナーを守る喫煙者の意見も聞きたい』と云う形で喫煙者の参加も一部歓迎していますが、基本的に非喫煙者のコミュです
煙草の煙を完全容認している人は逆に少数で、多かれ少なかれ煙草の煙は好いてない人が大多数でしょう
これは、貴方の言葉を借りますが『非喫煙者の中でもグラデーションがある』のですよ
で、自分なら此処までは許容出来るとか、これ以上は駄目だと云う線は誰しも持っていて、その差をどう埋める、或いは喫煙者への譲歩は何処まで依頼可能かを話し合う場所です
此処でイキナリ『俺を中心に半径３kmでは一切の煙を上げるな』とか『愛煙家の家は家族も副流伝で癌になってしまえ』では差がどうとか云うレベルではないでしょう
最後に、嫌煙家と愛煙家の対立問題については、少なくとも私はどうこう出来るとは思っていません
此処で云う『嫌煙家』と『愛煙家』は、より詳しく云えば『兎に角、煙を出す奴は全て悪、滅びろ…と思う嫌煙家』と『税金分も含めて金出して煙草買ってんだから、何処でも好きに吸わせろ…と思う愛煙家』です
この両者、話し合いの余地はそもそも無いでしょ？
お互いがお互いを全否定ですから
このコミュはタカが数万人の集団に過ぎません、コレって全国に居る煙草に関心を持つ方の何％ですか？
最近、内閣で『一億総活躍大臣』とか云う訳の判らない大臣が任命されましたが、現在の日本人口は１億２千万超、うち14歳以下が35％強だそうです
つまり、15歳以上の日本人は大雑把に７千８百万人前後…と云う事になりますね
この内、全員が煙草に関心がある云う訳ではないとしても、4/7,800ですよ
その程度の人数で国全体の事を解決出来ると思いますか？
此処は、他者の意見を聞き、自分の意見も出し、相違点を埋めながら自己啓発する意味合いが強いです
又は自分の周囲に居る人たちに啓蒙活動をする指針となれば良い事だと思っています
更には何処か公的機関等に働きかけをする方が居ても、それはそれで喜ばしい事だとは思いますが、その活動の責任はコミュでは取れません
上記『自分の周囲に居る人たちへの啓蒙活動』について、ある程度の統一された意識で広範囲で行われれば、多少の改善にはなると思いますけどね
故に、最初から『喫煙そのものを悪と決め付ける』或いは『喫煙を容認している我々に対し、その事で討論を仕掛ける』事は迷惑以外の何者でもないのです
私はこの場所を受け継いだ者として、此処で迷惑行為を行う人に対し勧告・排除する責任があります
ソレを可能とする管理者権限であり、ソレを判断する指針がコミュで上げてる理念です
ソレを説明した上で、御納得戴けないなら、残念ですが、他の場所で御活躍戴くなり、自分で活動場所を作るなり（最近知りましたが、先日此処を強制退会された方が別コミュを作りましたね。一応TOP文を読みましたが、氏の信念に基づく穏健観が書かれてるので、差別化されると思い、特にちょっかい出す積りは有りませんが）して下さい、と云ってるだけです
此処で云う『嫌煙家』と『愛煙家』は、より詳しく云えば『兎に角、煙を出す奴は全て悪、滅びろ…と思う嫌煙家』と『税金分も含めて金出して煙草買ってんだから、何処でも好きに吸わせろ…と思う愛煙家』です
この両者、話し合いの余地はそもそも無いでしょ？
お互いがお互いを全否定ですから
このコミュはタカが数万人の集団に過ぎません、コレって全国に居る煙草に関心を持つ方の何％ですか？
最近、内閣で『一億総活躍大臣』とか云う訳の判らない大臣が任命されましたが、現在の日本人口は１億２千万超、うち14歳以下が35％強だそうです
つまり、15歳以上の日本人は大雑把に７千８百万人前後…と云う事になりますね
この内、全員が煙草に関心がある云う訳ではないとしても、4/7,800ですよ
その程度の人数で国全体の事を解決出来ると思いますか？
此処は、他者の意見を聞き、自分の意見も出し、相違点を埋めながら自己啓発する意味合いが強いです
又は自分の周囲に居る人たちに啓蒙活動をする指針となれば良い事だと思っています
更には何処か公的機関等に働きかけをする方が居ても、それはそれで喜ばしい事だとは思いますが、その活動の責任はコミュでは取れません
上記『自分の周囲に居る人たちへの啓蒙活動』について、ある程度の統一された意識で広範囲で行われれば、多少の改善にはなると思いますけどね
故に、最初から『喫煙そのものを悪と決め付ける』或いは『喫煙を容認している我々に対し、その事で討論を仕掛ける』事は迷惑以外の何者でもないのです
私はこの場所を受け継いだ者として、此処で迷惑行為を行う人に対し勧告・排除する責任があります
ソレを可能とする管理者権限であり、ソレを判断する指針がコミュで上げてる理念です
ソレを説明した上で、御納得戴けないなら、残念ですが、他の場所で御活躍戴くなり、自分で活動場所を作るなり（最近知りましたが、先日此処を強制退会された方が別コミュを作りましたね。一応TOP文を読みましたが、氏の信念に基づく穏健観が書かれてるので、差別化されると思い、特にちょっかい出す積りは有りませんが）して下さい、と云ってるだけです
>>[195]
もう少し噛み砕いて話すと、「吸い殻をポイ捨てするような、人間として最低のニコチン中毒者がいる」という指摘に対して、「マナーを守って吸っている人もいる」という反論は本来意味がありません。というよりも、反論になっていません。「マナーを守る人がいる」というのは、「マナーを守らない人がいる」という事実を否定することが出来ないからです。
にもかかわらず、このコミュではそういうすり替えが日常的に行われています。これは小学生レベルの話で、18歳以上が参加資格とされるmixiでこういう幼稚なすり替え論になるコミュは、少なくとも私はここの他には一つも知りません。タバコに関するコミュ以外でもです。
このコミュでは、「ニコチン中毒者の人間として許されない行為」に対する批判が、なぜか「喫煙を十把一からげに批判」することに巧みにすり替えられています。
もう少し噛み砕いて話すと、「吸い殻をポイ捨てするような、人間として最低のニコチン中毒者がいる」という指摘に対して、「マナーを守って吸っている人もいる」という反論は本来意味がありません。というよりも、反論になっていません。「マナーを守る人がいる」というのは、「マナーを守らない人がいる」という事実を否定することが出来ないからです。
にもかかわらず、このコミュではそういうすり替えが日常的に行われています。これは小学生レベルの話で、18歳以上が参加資格とされるmixiでこういう幼稚なすり替え論になるコミュは、少なくとも私はここの他には一つも知りません。タバコに関するコミュ以外でもです。
このコミュでは、「ニコチン中毒者の人間として許されない行為」に対する批判が、なぜか「喫煙を十把一からげに批判」することに巧みにすり替えられています。
>>[197]
丁寧なご返信ありがとうございます。込み入ってて腑分けするような質問をおっかぶせてきてうっとうしい参加者だとお思いかもしれませんが、ご容赦ください。
> 『お前は持つ者だから、穏健に話せない。だから話すな』と云うのならば、逆に私に対する言論封鎖ですよね？
ちがいます。
力を持つ者は、持たない者に話すときに高圧的になってはならない、つまり、たとえば政府の権力者が一般人と同じようには好き勝手に放言できないように(昨今の閣僚はどうもそのへんたがが外れているようですが) 、やはり発言には機を連れねばならないということです。同じ言葉を言っても、相手に与える圧力や影響は、あなたが発言するとずっと大きくなってしまう立場だということです。
ですから、その程度のやりとりならどうってことないってものでも、管理人が発言したことで(たとえばA「お前はこのコミュにふさわしくない」B「あなたこそふさわしくないですね」と言い合ってるうちはまだ収拾がついても、そこであなたがたとえばAさんに「あなたはコミュにふさわしくないと思う」といえば、それはもう強権発動をちらつかせた圧力になつてしまう)しゃれにならない重みになってしまうことがあるわけです。このコミュの冒頭部分のやり取りを見ると、わりと素で住人とやりとりしていて、それはどうなんだろうな・・・と思ったんですよね。とくに互いに対立しているときにこそ、一般参加者より穏やかに、暖かい気持ちを伝わるようにつとめなければいけないんじゃないかなあ・・・と思ったのです。めんどくさいのはわかりますけどね。
米ソ対立の話も、「対等」であることは俺は穏健な関係性の必要条件だといったつもりですが、対等であるから穏健である、ということではありません。対等でぎすぎすした関係はいくらでもあるでしょう。
Aがナイフを持ち、Bは持たずに議論する。Aはナイフをふりかざしながら意見を言い、Bはおびえて思ったこともいえない。これは対等ではないからそうなってしまいますよね。二人ともナイフを持っていなければ対等に落ち着いて議論できます。AもBもナイフを持っていたら、対等かもしれませんが緊張が高まりますね。
ナイフを持っている管理人さんは、そのナイフを手放すことはできませんが、議論が対立したからといってナイフは使わない、と相手に安心をさせる必要があります。暴力や権力で言葉や自由を押さえつける場に、穏健な関係や安心な気持ちは絶対にない、ということです。
ちなみに管理人さんが権力で押さえつけてる、と言ってるわけじゃないんですよ。ただ少なくとも、このトピの前半部分でのやりとりはそれをにおわせる言動ではありました。
>取り敢えず先日、この文面を作る時間は無かったのですがコミュTOPの文言だけ追加してみました
嫌煙を自認する方であってもその一点で参加を拒む事は致しません
お忙しい中、トップ文の変更に対処いただきありがとうございます。
「喫煙自体を否定するものではない」ということが明確にされている部分はよかったと思います。そしてそれにより、「行き過ぎた/極端な嫌煙者」とは、喫煙行為自体を認めない人のことだ、ということが明確にされたと思います。
その一方、「マナーを守れる愛煙者」という部分の定義があいまいなままになっているように感じました。中には、「マナーなんか知ったことか」というずうずうしいやからもいますが、大半の喫煙者は、「自分は周囲に気を使ってるしマナーも守ってるほうだ。ま、たまにはやぶっちゃうこともあるけど多めに見てよね」くらいのスタンスだと思うのですよね。現実のフェーズでの問題はこういう人たちを認めるか認めないかなんじゃないですかね。「マナーを守れる」とは、どういうことを言うのか。喫煙所以外では喫煙せず、もちろん条例違反の歩きタバコなどはせず、喫煙可の店舗内でも我が物顔で喫煙はせず、常に携帯灰皿を持ち歩き決してポイ捨てはしない。こういう喫煙者はほとんどいないんじゃないか。ルーズにルールを破るのと気を使うところと混在させてる喫煙者が大半じゃないのか。そういう現実が「マナーさえ守れば」という一言を形骸化させているために、嫌煙者の態度を硬化させているんじゃないですかね。その気持ちの背景には、「俺たちはいろいろと我慢してるんだから、少しはあんたたちも我慢してよ」という気持ちがあるでしょ。これをゆるすかゆるさないか、がポイントなんだと思いますよ。
丁寧なご返信ありがとうございます。込み入ってて腑分けするような質問をおっかぶせてきてうっとうしい参加者だとお思いかもしれませんが、ご容赦ください。
> 『お前は持つ者だから、穏健に話せない。だから話すな』と云うのならば、逆に私に対する言論封鎖ですよね？
ちがいます。
力を持つ者は、持たない者に話すときに高圧的になってはならない、つまり、たとえば政府の権力者が一般人と同じようには好き勝手に放言できないように(昨今の閣僚はどうもそのへんたがが外れているようですが) 、やはり発言には機を連れねばならないということです。同じ言葉を言っても、相手に与える圧力や影響は、あなたが発言するとずっと大きくなってしまう立場だということです。
ですから、その程度のやりとりならどうってことないってものでも、管理人が発言したことで(たとえばA「お前はこのコミュにふさわしくない」B「あなたこそふさわしくないですね」と言い合ってるうちはまだ収拾がついても、そこであなたがたとえばAさんに「あなたはコミュにふさわしくないと思う」といえば、それはもう強権発動をちらつかせた圧力になつてしまう)しゃれにならない重みになってしまうことがあるわけです。このコミュの冒頭部分のやり取りを見ると、わりと素で住人とやりとりしていて、それはどうなんだろうな・・・と思ったんですよね。とくに互いに対立しているときにこそ、一般参加者より穏やかに、暖かい気持ちを伝わるようにつとめなければいけないんじゃないかなあ・・・と思ったのです。めんどくさいのはわかりますけどね。
米ソ対立の話も、「対等」であることは俺は穏健な関係性の必要条件だといったつもりですが、対等であるから穏健である、ということではありません。対等でぎすぎすした関係はいくらでもあるでしょう。
Aがナイフを持ち、Bは持たずに議論する。Aはナイフをふりかざしながら意見を言い、Bはおびえて思ったこともいえない。これは対等ではないからそうなってしまいますよね。二人ともナイフを持っていなければ対等に落ち着いて議論できます。AもBもナイフを持っていたら、対等かもしれませんが緊張が高まりますね。
ナイフを持っている管理人さんは、そのナイフを手放すことはできませんが、議論が対立したからといってナイフは使わない、と相手に安心をさせる必要があります。暴力や権力で言葉や自由を押さえつける場に、穏健な関係や安心な気持ちは絶対にない、ということです。
ちなみに管理人さんが権力で押さえつけてる、と言ってるわけじゃないんですよ。ただ少なくとも、このトピの前半部分でのやりとりはそれをにおわせる言動ではありました。
>取り敢えず先日、この文面を作る時間は無かったのですがコミュTOPの文言だけ追加してみました
嫌煙を自認する方であってもその一点で参加を拒む事は致しません
お忙しい中、トップ文の変更に対処いただきありがとうございます。
「喫煙自体を否定するものではない」ということが明確にされている部分はよかったと思います。そしてそれにより、「行き過ぎた/極端な嫌煙者」とは、喫煙行為自体を認めない人のことだ、ということが明確にされたと思います。
その一方、「マナーを守れる愛煙者」という部分の定義があいまいなままになっているように感じました。中には、「マナーなんか知ったことか」というずうずうしいやからもいますが、大半の喫煙者は、「自分は周囲に気を使ってるしマナーも守ってるほうだ。ま、たまにはやぶっちゃうこともあるけど多めに見てよね」くらいのスタンスだと思うのですよね。現実のフェーズでの問題はこういう人たちを認めるか認めないかなんじゃないですかね。「マナーを守れる」とは、どういうことを言うのか。喫煙所以外では喫煙せず、もちろん条例違反の歩きタバコなどはせず、喫煙可の店舗内でも我が物顔で喫煙はせず、常に携帯灰皿を持ち歩き決してポイ捨てはしない。こういう喫煙者はほとんどいないんじゃないか。ルーズにルールを破るのと気を使うところと混在させてる喫煙者が大半じゃないのか。そういう現実が「マナーさえ守れば」という一言を形骸化させているために、嫌煙者の態度を硬化させているんじゃないですかね。その気持ちの背景には、「俺たちはいろいろと我慢してるんだから、少しはあんたたちも我慢してよ」という気持ちがあるでしょ。これをゆるすかゆるさないか、がポイントなんだと思いますよ。
>>[202]
Shot＞#202：Vさん
此方こそレスが遅くなり申し訳ありません
ナンか私も多忙の所為で殆ど回答して無かったんですが、私をバッシングしてた参加者も発言がなくなった様です
他所に行ったなら仕方ないし、此処で騒ぐんでなければ特に居ても問題ないかな…とは思ってます
貴方との話し合いにケリがついたら、このトピの#1〜3を改訂してトピの作り直しも考えてます
此処は飽くまでコミュの経緯や理念を説明する為のトピで、荒れた状態を晒す積りはありませんので
さて『穏健な議論に対等な関係は必要条件で有って充分条件ではない』と云う感じですかね
まぁ#53での私の発言に有る通り、一部の『此処は喫煙を全面否定しない人のコミュである』と云う前提をあからさまに無視した発言をする参加者に据えていたのは事実で、自分でも棘の有る書き方をしていたのは自覚しています
ただ、コミュの設立経緯を御理解戴けたと思いますが、此処は『健康被害とか、臭い等の気分的なモノとか、そう云う一切の煙草被害が有る事は承知の上で、ソレでも非喫煙者に配慮した対応が出来る喫煙者とは共存したい』と云う集団なのです
この集団は、多分ですが非喫煙者の中では少数派になると思います
既に、非喫煙者系最大コミュである『ノンスモーカー』コミュで論争に疲れ果て、新天地として作られたコミュですから、此処でも同じ論争を起こされては更に行く先は有りません
10年前と同じ様に改めてコミュを作っても、今回と同じ様に荒らされれば同様になる事が火を見るより明らかです…ソンないたちごっこは御免です
故に、その場を維持する為には強硬手段もある程度認めないと仕方が無い…と、３度の強制退会（２度は動議に掛け、今回は私の一存で行いましたが）を経て理解しました
人の口に戸は立てられません…どんなに注意喚起・適正な場所への誘導（コミュTOPに嫌煙論議をしたい人や煙草の健康被害について話したい人は…と、別コミュを案内してますよね）をしても、此処に居座り続けて主旨と正反対の主張を繰り返す人はどうにもならないんです
どんな心理で『自分の主張と対立するコミュに居るのか、ルールの違う場所で自己主張を続けたいのか』は私には判りませんが、他所ではどうでも此処では迷惑行為以外のナニモノでもないんですよ
実際、その手の主張者がアクティブに書き込むと、今まで普通に話してた参加者の発言が減り（そりゃ、自分が話す度にディスったレスが付けば、書き込む気もなくなりますよ。別に発言を強制されてる訳ではないのですから）、結局、嫌がらせにしかならないその発言が主流になる事も有る訳です
ソレは私としては絶対に看過出来ない話です
その辺は御理解戴けると助かります
実際、貴方とは普通に意思疎通を目指して意見交換出来てる訳ですし
さて、次に『マナーを守れる喫煙者』の定義ですが…コレが結構難しいんですよ
マナーって本来、法の上に有る物で、取り敢えず法を守ってればマナーを守ってるって訳ではないのはお判りと思います
ただ、此処でもマナーってモノの解釈にグラデーションがあり、参加者個々人の許容範囲もまちまちです
禁煙区域での喫煙をしない、灰や吸殻を指定場所以外に捨てない、店等の中では店が決めた禁煙・喫煙場所の指示を守る…この辺は法令等の範疇であって、マナーではないですよね
で、最低限コレを守ってれば仲良くできるよね…と云う人も居るし、喫煙許可場所でも嫌煙者が混じった会合なら遠慮してくれる…ってレベルから、兎に角、煙草は愛煙家だけの集団の場所でないと吸わないとかポリシーを持って嗜好する…とか
故に『自分が許せる範囲の気遣いを見せる愛煙家となら仲良くしたい』と云うレベルでしか定義出来ないのです
早い話『愛煙家と云う一点だけで、その人自身を否定しない』と云う事が出来てればコミュの参加条件は充分だと思ってます
ただ、活動内容として『分煙している店に効率の良い提案をしてみた』とか『知り合いの愛煙家に、愛煙仲間にこう云う事を提案する様勧めてみた』等なら兎も角、『こう云う駄目愛煙家が居る』又は『駄目な愛煙家ばっかでやってらん、コイツラとっとと排除せんと』と云う話には持って行きたくないのです
前発言でも書いた通り、此処では基本的に自己啓発が主な活動であり、他の意見を聞いて自分の意見と照らし合わせ、今後どう有るべきかを考え直す…ソレだけで此処の存在意義は有るのだと思いますし
その『照らし合わせる他の意見』の中に『一切の喫煙を認めない』は入らないんですよ、相容れない思想だけに…今までの流れを見ても判る通り、一切の喫煙を認めない人は、喫煙者及び喫煙を有る程度認める人を全否定ですから
Shot＞#202：Vさん
此方こそレスが遅くなり申し訳ありません
ナンか私も多忙の所為で殆ど回答して無かったんですが、私をバッシングしてた参加者も発言がなくなった様です
他所に行ったなら仕方ないし、此処で騒ぐんでなければ特に居ても問題ないかな…とは思ってます
貴方との話し合いにケリがついたら、このトピの#1〜3を改訂してトピの作り直しも考えてます
此処は飽くまでコミュの経緯や理念を説明する為のトピで、荒れた状態を晒す積りはありませんので
さて『穏健な議論に対等な関係は必要条件で有って充分条件ではない』と云う感じですかね
まぁ#53での私の発言に有る通り、一部の『此処は喫煙を全面否定しない人のコミュである』と云う前提をあからさまに無視した発言をする参加者に据えていたのは事実で、自分でも棘の有る書き方をしていたのは自覚しています
ただ、コミュの設立経緯を御理解戴けたと思いますが、此処は『健康被害とか、臭い等の気分的なモノとか、そう云う一切の煙草被害が有る事は承知の上で、ソレでも非喫煙者に配慮した対応が出来る喫煙者とは共存したい』と云う集団なのです
この集団は、多分ですが非喫煙者の中では少数派になると思います
既に、非喫煙者系最大コミュである『ノンスモーカー』コミュで論争に疲れ果て、新天地として作られたコミュですから、此処でも同じ論争を起こされては更に行く先は有りません
10年前と同じ様に改めてコミュを作っても、今回と同じ様に荒らされれば同様になる事が火を見るより明らかです…ソンないたちごっこは御免です
故に、その場を維持する為には強硬手段もある程度認めないと仕方が無い…と、３度の強制退会（２度は動議に掛け、今回は私の一存で行いましたが）を経て理解しました
人の口に戸は立てられません…どんなに注意喚起・適正な場所への誘導（コミュTOPに嫌煙論議をしたい人や煙草の健康被害について話したい人は…と、別コミュを案内してますよね）をしても、此処に居座り続けて主旨と正反対の主張を繰り返す人はどうにもならないんです
どんな心理で『自分の主張と対立するコミュに居るのか、ルールの違う場所で自己主張を続けたいのか』は私には判りませんが、他所ではどうでも此処では迷惑行為以外のナニモノでもないんですよ
実際、その手の主張者がアクティブに書き込むと、今まで普通に話してた参加者の発言が減り（そりゃ、自分が話す度にディスったレスが付けば、書き込む気もなくなりますよ。別に発言を強制されてる訳ではないのですから）、結局、嫌がらせにしかならないその発言が主流になる事も有る訳です
ソレは私としては絶対に看過出来ない話です
その辺は御理解戴けると助かります
実際、貴方とは普通に意思疎通を目指して意見交換出来てる訳ですし
さて、次に『マナーを守れる喫煙者』の定義ですが…コレが結構難しいんですよ
マナーって本来、法の上に有る物で、取り敢えず法を守ってればマナーを守ってるって訳ではないのはお判りと思います
ただ、此処でもマナーってモノの解釈にグラデーションがあり、参加者個々人の許容範囲もまちまちです
禁煙区域での喫煙をしない、灰や吸殻を指定場所以外に捨てない、店等の中では店が決めた禁煙・喫煙場所の指示を守る…この辺は法令等の範疇であって、マナーではないですよね
で、最低限コレを守ってれば仲良くできるよね…と云う人も居るし、喫煙許可場所でも嫌煙者が混じった会合なら遠慮してくれる…ってレベルから、兎に角、煙草は愛煙家だけの集団の場所でないと吸わないとかポリシーを持って嗜好する…とか
故に『自分が許せる範囲の気遣いを見せる愛煙家となら仲良くしたい』と云うレベルでしか定義出来ないのです
早い話『愛煙家と云う一点だけで、その人自身を否定しない』と云う事が出来てればコミュの参加条件は充分だと思ってます
ただ、活動内容として『分煙している店に効率の良い提案をしてみた』とか『知り合いの愛煙家に、愛煙仲間にこう云う事を提案する様勧めてみた』等なら兎も角、『こう云う駄目愛煙家が居る』又は『駄目な愛煙家ばっかでやってらん、コイツラとっとと排除せんと』と云う話には持って行きたくないのです
前発言でも書いた通り、此処では基本的に自己啓発が主な活動であり、他の意見を聞いて自分の意見と照らし合わせ、今後どう有るべきかを考え直す…ソレだけで此処の存在意義は有るのだと思いますし
その『照らし合わせる他の意見』の中に『一切の喫煙を認めない』は入らないんですよ、相容れない思想だけに…今までの流れを見ても判る通り、一切の喫煙を認めない人は、喫煙者及び喫煙を有る程度認める人を全否定ですから
>>[203]
ご返答どうもありがとうございました。
おおむね毘沙門天さんの基本姿勢は理解しました。
ただ、もう少しこの辺、つめてみてもいいでしょうか。
> 禁煙区域での喫煙をしない、灰や吸殻を指定場所以外に捨てない、店等の中では店が決めた禁煙・喫煙場所の指示を守る…この辺は法令等の範疇であって、マナーではないですよね
そうですね。でも、この法令、条例を常に遵守するという「マナー以前」の条件でも、クリアできている喫煙者というのはむしろ少数なのではないか。
この最低限の条件をクリアできる愛煙家、というのは現状かなりハードルが高いのではないか。
さらに言えば、ここで言う「マナーさえ守ってくれれば喫煙を容認する非喫煙者」、つまりこのコミュに参加しているいわゆる「嫌煙」ではない非喫煙者の方たちの考える「マナーが守れる愛煙家」のハードルは、これよりも低い人が多いんじゃないか。とは思いませんか?
俺自身、基本的にはこの法令、条例さえ守ってくれれば、というくらいの立ち位置ですが、[穏健な非喫煙者」の方たちの言うことになかなか首肯できかねることが多いです。
そこで、むしろ逆に「禁煙区域での喫煙をしない、灰や吸殻を指定場所以外に捨てない、店等の中では店が決めた禁煙・喫煙場所の指示を守る」を徹底していることが「マナーを守る」の最低限度レベルであると明記すれば、おっしゃっているようなマナーイメージのグラデーションについては逆に十分なのではないか、と思うのですがどうでしょう。
逆に、管理人さんはそれでは不十分だ、とお考えですか?
>早い話『愛煙家と云う一点だけで、その人自身を否定しない』と云う事が出来てればコミュの参加条件は充分だと思ってます
けっこうここって「穏健」を考える上で大事なポイントのような気がします。
かなり強硬な嫌煙者であっても、喫煙者自身を誹謗中傷しない人もいれば、喫煙には寛容でも、ポイ捨てはゆるせない、人間のくずだ、と怒り狂う、とか。どちらがこのコミュ的にはアウトなのか、それだけだとやはりちょっとわからないのですよね。また、自分よりも少しでも嫌煙の度が過ぎる人を全否定したり、逆に喫煙に自分よりも寛容な人を全否定したり、結局は嫌煙の度合い、寛容度が重要なのではなく、自分とは違う意見や感性に対する受け入れ度と話し合う姿勢そのものが大切、ということじゃないんでしょうか。
ご返答どうもありがとうございました。
おおむね毘沙門天さんの基本姿勢は理解しました。
ただ、もう少しこの辺、つめてみてもいいでしょうか。
> 禁煙区域での喫煙をしない、灰や吸殻を指定場所以外に捨てない、店等の中では店が決めた禁煙・喫煙場所の指示を守る…この辺は法令等の範疇であって、マナーではないですよね
そうですね。でも、この法令、条例を常に遵守するという「マナー以前」の条件でも、クリアできている喫煙者というのはむしろ少数なのではないか。
この最低限の条件をクリアできる愛煙家、というのは現状かなりハードルが高いのではないか。
さらに言えば、ここで言う「マナーさえ守ってくれれば喫煙を容認する非喫煙者」、つまりこのコミュに参加しているいわゆる「嫌煙」ではない非喫煙者の方たちの考える「マナーが守れる愛煙家」のハードルは、これよりも低い人が多いんじゃないか。とは思いませんか?
俺自身、基本的にはこの法令、条例さえ守ってくれれば、というくらいの立ち位置ですが、[穏健な非喫煙者」の方たちの言うことになかなか首肯できかねることが多いです。
そこで、むしろ逆に「禁煙区域での喫煙をしない、灰や吸殻を指定場所以外に捨てない、店等の中では店が決めた禁煙・喫煙場所の指示を守る」を徹底していることが「マナーを守る」の最低限度レベルであると明記すれば、おっしゃっているようなマナーイメージのグラデーションについては逆に十分なのではないか、と思うのですがどうでしょう。
逆に、管理人さんはそれでは不十分だ、とお考えですか?
>早い話『愛煙家と云う一点だけで、その人自身を否定しない』と云う事が出来てればコミュの参加条件は充分だと思ってます
けっこうここって「穏健」を考える上で大事なポイントのような気がします。
かなり強硬な嫌煙者であっても、喫煙者自身を誹謗中傷しない人もいれば、喫煙には寛容でも、ポイ捨てはゆるせない、人間のくずだ、と怒り狂う、とか。どちらがこのコミュ的にはアウトなのか、それだけだとやはりちょっとわからないのですよね。また、自分よりも少しでも嫌煙の度が過ぎる人を全否定したり、逆に喫煙に自分よりも寛容な人を全否定したり、結局は嫌煙の度合い、寛容度が重要なのではなく、自分とは違う意見や感性に対する受け入れ度と話し合う姿勢そのものが大切、ということじゃないんでしょうか。
>>[204]
Shot＞#202：Vさん
返答遅くなりまして申し訳ありません
幸いな事に、私の実兄・今までの通信等で得た仲間・友人等（リアルで有った事の有る面子）は殆ど非喫煙者か、喫煙者でも法令等の遵守についてはシッカリ出来ている方々です
また、私自身も『自分は吸わないし吸いたいとも思わない（昔々…小学生の頃なので、もぉ35年以上前の話でしょうか、親父のハイライトを１本くすねて火を付けて以来、アンなモン吸う奴の気が知れん…と、思っているので）のは確かですが、別に自分の隣や向かいの席で吸われても全く気にしないタチなので、このハードルはかなり低い人種だと自認しています
尤も、実兄にしろ、友人達にしても、私（他人）の目が無い所でどんな悪逆非道な吸い方をしているかは判りませんし、そんな事気にしだしたら、ソレこそ人との付き合いは出来なくなる訳で…
（人前では嫌煙家を自称して多少過激な事を云ってる人でも影では凄い愛煙家かも…とか、疑いだすとキリが無いですから）
そう云う意味では『法令等を完全に遵守している人』と云う枠では非常に硬くなる訳です
実際、私は単車で職場まで通勤してますが、速度超過してない日は無い位飛ばします…まぁ周囲の自動車の速度に合わせただけでも10Km/h程度は超過して流れてる訳ですが
法令等はマナー以前に守らなければならない最低限のルールである
コレは真理ですが建前です…全方向何処から見ても法令等を一切破らない人ってのは…日本人で居ますかね？ 私が思うにゼロぢゃないかと思います
（軽犯罪から道交法違反から全てを見れば…ですが）
また、私も意気地の無い人間ですから、見も知らない他人が私の目の前で吸殻のポイ捨てをやった場合、ソイツに注意・拾って適正な場所に捨てる様指導…なんて事は出来ません
精々が『コイツとは仲良く出来ないな』と思う程度です
有る程度気心の知った仲間・友人であれば『ソレ、自分で捨てろよな』位は云いますが、上記の通り、私の周囲にソモソモそんな事をする奴が居ないので、云う機会は有りません
そう云う意味では、煙草に限定した話にしても『非喫煙者の前では法令等を守っている人』…って事で手を打つ程度にしたいと思いますが、その辺を踏まえて『マナーを守った愛煙家』で括ってる積りなんです
より詳しく云えば『我らコミュメンバーが見ている場所では、喫煙をする際に法令等が遵守出来る愛煙家』とでも云うんでしょうか…
ただ、この字面だと『見てない所ではナニやってても仲良くするんだな』と揚げ足を取られそうになる訳で…正しくは『見てない場所ではナニやってるか判らないから、判断材料に出来ない』なんですが…文字で書くと判りづらくてもどかしいです
さて、更に穏健の内容…って辺りですが、コレは以前から云っている通り、設定していません
貴方の出した例（嫌煙だが喫煙ソノモノは全否定しない人、喫煙行為は容認するがポイ捨て等が許せない人）は両方アリだと思います
更に酷い例を出せば、此処で喫煙をディスっていても、ソレが所謂鬱憤晴らしになり、リアルでは何とか愛煙家と何とか折り合いが付ける…と云う人も有る程度までは有りだと思います
ただ、限度を超えて此処の参加者に対して積極的にディスったり、多少の喫煙容認な意見が出る度に其々否定する様なレスを付ける等、少々病的になったり、他の参加者から苦情が出るレベルにまでなると看過する事は出来ない…と云う感じでしょうか
その辺は、此処を『紳士淑女の社交場を目指す』と『コミュニティ趣旨の再確認をお願いします』スレで私が書いた事の繰り返しになる訳ですが
で、他の意見を聞かない…ってのは、少々困りモノですね
先だってから書いている通り、此処は『自分も意見は有っても、他の意見も見て納得すべき所はして出来ない所は意見の交換をして自己啓発する』事がコミュの存在意義だと思いますから
発言しない人でも、偶にでも此処の発言を見て自己啓発出来ればソレで良いと思います
（まぁ本音としては、ある程度活発に意見交換が有れば有り難いんですが）
そう云う意味では貴方の仰る通り『相手の意見を聞く寛容さ』が重要なコミュではあります
ただ、繰り返しになりますが『煙草と云う物、喫煙者と云う人、喫煙と云う行為を"悪”と断罪し、それらをある程度容認している参加者を否定する人は以前の繰り返しが目に見えているので相手をしたくない、更に云えばその辺りの主義主張はこのコミュでは見たくない』んです
この点について、寛容さが足りん…と云われるならば、その言葉は甘んじて受けます…が、此処だけは曲げたくありません
その辺を御理解戴ける方にコミュへの参加をお願いしたいのです
Shot＞#202：Vさん
返答遅くなりまして申し訳ありません
幸いな事に、私の実兄・今までの通信等で得た仲間・友人等（リアルで有った事の有る面子）は殆ど非喫煙者か、喫煙者でも法令等の遵守についてはシッカリ出来ている方々です
また、私自身も『自分は吸わないし吸いたいとも思わない（昔々…小学生の頃なので、もぉ35年以上前の話でしょうか、親父のハイライトを１本くすねて火を付けて以来、アンなモン吸う奴の気が知れん…と、思っているので）のは確かですが、別に自分の隣や向かいの席で吸われても全く気にしないタチなので、このハードルはかなり低い人種だと自認しています
尤も、実兄にしろ、友人達にしても、私（他人）の目が無い所でどんな悪逆非道な吸い方をしているかは判りませんし、そんな事気にしだしたら、ソレこそ人との付き合いは出来なくなる訳で…
（人前では嫌煙家を自称して多少過激な事を云ってる人でも影では凄い愛煙家かも…とか、疑いだすとキリが無いですから）
そう云う意味では『法令等を完全に遵守している人』と云う枠では非常に硬くなる訳です
実際、私は単車で職場まで通勤してますが、速度超過してない日は無い位飛ばします…まぁ周囲の自動車の速度に合わせただけでも10Km/h程度は超過して流れてる訳ですが
法令等はマナー以前に守らなければならない最低限のルールである
コレは真理ですが建前です…全方向何処から見ても法令等を一切破らない人ってのは…日本人で居ますかね？ 私が思うにゼロぢゃないかと思います
（軽犯罪から道交法違反から全てを見れば…ですが）
また、私も意気地の無い人間ですから、見も知らない他人が私の目の前で吸殻のポイ捨てをやった場合、ソイツに注意・拾って適正な場所に捨てる様指導…なんて事は出来ません
精々が『コイツとは仲良く出来ないな』と思う程度です
有る程度気心の知った仲間・友人であれば『ソレ、自分で捨てろよな』位は云いますが、上記の通り、私の周囲にソモソモそんな事をする奴が居ないので、云う機会は有りません
そう云う意味では、煙草に限定した話にしても『非喫煙者の前では法令等を守っている人』…って事で手を打つ程度にしたいと思いますが、その辺を踏まえて『マナーを守った愛煙家』で括ってる積りなんです
より詳しく云えば『我らコミュメンバーが見ている場所では、喫煙をする際に法令等が遵守出来る愛煙家』とでも云うんでしょうか…
ただ、この字面だと『見てない所ではナニやってても仲良くするんだな』と揚げ足を取られそうになる訳で…正しくは『見てない場所ではナニやってるか判らないから、判断材料に出来ない』なんですが…文字で書くと判りづらくてもどかしいです
さて、更に穏健の内容…って辺りですが、コレは以前から云っている通り、設定していません
貴方の出した例（嫌煙だが喫煙ソノモノは全否定しない人、喫煙行為は容認するがポイ捨て等が許せない人）は両方アリだと思います
更に酷い例を出せば、此処で喫煙をディスっていても、ソレが所謂鬱憤晴らしになり、リアルでは何とか愛煙家と何とか折り合いが付ける…と云う人も有る程度までは有りだと思います
ただ、限度を超えて此処の参加者に対して積極的にディスったり、多少の喫煙容認な意見が出る度に其々否定する様なレスを付ける等、少々病的になったり、他の参加者から苦情が出るレベルにまでなると看過する事は出来ない…と云う感じでしょうか
その辺は、此処を『紳士淑女の社交場を目指す』と『コミュニティ趣旨の再確認をお願いします』スレで私が書いた事の繰り返しになる訳ですが
で、他の意見を聞かない…ってのは、少々困りモノですね
先だってから書いている通り、此処は『自分も意見は有っても、他の意見も見て納得すべき所はして出来ない所は意見の交換をして自己啓発する』事がコミュの存在意義だと思いますから
発言しない人でも、偶にでも此処の発言を見て自己啓発出来ればソレで良いと思います
（まぁ本音としては、ある程度活発に意見交換が有れば有り難いんですが）
そう云う意味では貴方の仰る通り『相手の意見を聞く寛容さ』が重要なコミュではあります
ただ、繰り返しになりますが『煙草と云う物、喫煙者と云う人、喫煙と云う行為を"悪”と断罪し、それらをある程度容認している参加者を否定する人は以前の繰り返しが目に見えているので相手をしたくない、更に云えばその辺りの主義主張はこのコミュでは見たくない』んです
この点について、寛容さが足りん…と云われるならば、その言葉は甘んじて受けます…が、此処だけは曲げたくありません
その辺を御理解戴ける方にコミュへの参加をお願いしたいのです
>>[208]
回答ありがとうございます
>そう云う意味では『法令等を完全に遵守している人』と云う枠では非常に硬くなる訳です
なるほど。では、「法令・条例に従うことにやぶさかではなく、また逸脱することを正当化するような言動を慎む」というのはいかがでしょうか。
いわゆる嫌煙vs愛煙のバトルコミュでのやりとりはきっとご存知かと思いますが、愛煙家の側は条例や法令を「意味がない」だの「ただのごまかし」だのと貶め、守る気はさらさらない、という言動を繰り返していました(いる)よね。条例なんてものは守らなくてもいいんだ、と嘯く喫煙者はたくさん見ました。
さすがにこれはなしですよね。実際に実行しているか否か、はともかく(そこは言行一致を確認するすべはないので互いに信頼するしかない)、こうしたコミュでの意見の交換は、タバコをめぐるルールや常識は何がもっとも正当性が高いか、みんなが従うべきルールとはどんなものか、をたたき上げていくことだと思います。ですから理論上であれ、より理にかなった意見が正当である、ということになっていくはずですから。
>実際、私は単車で職場まで通勤してますが、速度超過してない日は無い位飛ばします…まぁ周囲の自動車の速度に合わせただけでも10Km/h程度は超過して流れてる訳ですが
>法令等はマナー以前に守らなければならない最低限のルールである
コレは真理ですが建前です…全方向何処から見ても法令等を一切破らない人ってのは…日本人で居ますかね？ 私が思うにゼロぢゃないかと思います
（軽犯罪から道交法違反から全てを見れば…ですが）
法定速度はいわば目安・基準ですよね。このくらいで走ってくださいね、ということですよね。で、数字(40とか60とか)は建前であり、違反してつかまった際の基準にはなりますよね。
でも、禁煙条例地区での喫煙というのはそういうものではなく、一かゼロです。吸えば違反だし、吸わなければ違反ではない。ちょっとだけ違反する、ということはできないわけです、そのものの性質上。
なので、よく法定速度の例は持ち出されますが、禁煙地域での喫煙、という例にはたとえられないと思います。
たとえられるとしたら、分煙・禁煙席喫煙席での煙の流れ込み具合や影響、というところでしょうか。席が分けられててもまったく意味がない店=アウト、うまく流れないように最大限に配慮されている=セーフ、というような感じでしょうね。
> より詳しく云えば『我らコミュメンバーが見ている場所では、喫煙をする際に法令等が遵守出来る愛煙家』とでも云うんでしょうか…
ただ、この字面だと『見てない所ではナニやってても仲良くするんだな』と揚げ足を取られそうになる訳で…正しくは『見てない場所ではナニやってるか判らないから、判断材料に出来ない』なんですが…文字で書くと判りづらくてもどかしいです
おっしゃる意味はわかります。正直、以前愛煙家と議論していたときにも、相手が「自分は一度もポイ捨てしたことがない」と豪語していましたが、内心では「嘘だろそれ」と思っていましたw
このように、ネットでは何とでも設定できてしまいますし、相手の言うことの真偽は確認できません。でもやっぱりこういうところで意見交換することは、何がしかの意味はあるはずだとも思うのです。それは先述したように、相手の実際の行動はともかく、主張する意見、理論について、互いに批判し、弱点や盲点を指摘しあい、また現実の状況や情勢に照らし合わせて、それがうまく機能するかを検証しあうことなどは可能だからです。
実際にうわべでは「法令・条例守ってます!周囲に気を配って吸ってます!」というふりだけしても、その人の発言を見て追っていれば、それがどれだけ事実か、事実と乖離しているかはある程度はわかってしまいますよね^^なので、一応基準を提示するのは俺は意味があると思っています。いわば、意見交換する際のそれが前提になるからです。
回答ありがとうございます
>そう云う意味では『法令等を完全に遵守している人』と云う枠では非常に硬くなる訳です
なるほど。では、「法令・条例に従うことにやぶさかではなく、また逸脱することを正当化するような言動を慎む」というのはいかがでしょうか。
いわゆる嫌煙vs愛煙のバトルコミュでのやりとりはきっとご存知かと思いますが、愛煙家の側は条例や法令を「意味がない」だの「ただのごまかし」だのと貶め、守る気はさらさらない、という言動を繰り返していました(いる)よね。条例なんてものは守らなくてもいいんだ、と嘯く喫煙者はたくさん見ました。
さすがにこれはなしですよね。実際に実行しているか否か、はともかく(そこは言行一致を確認するすべはないので互いに信頼するしかない)、こうしたコミュでの意見の交換は、タバコをめぐるルールや常識は何がもっとも正当性が高いか、みんなが従うべきルールとはどんなものか、をたたき上げていくことだと思います。ですから理論上であれ、より理にかなった意見が正当である、ということになっていくはずですから。
>実際、私は単車で職場まで通勤してますが、速度超過してない日は無い位飛ばします…まぁ周囲の自動車の速度に合わせただけでも10Km/h程度は超過して流れてる訳ですが
>法令等はマナー以前に守らなければならない最低限のルールである
コレは真理ですが建前です…全方向何処から見ても法令等を一切破らない人ってのは…日本人で居ますかね？ 私が思うにゼロぢゃないかと思います
（軽犯罪から道交法違反から全てを見れば…ですが）
法定速度はいわば目安・基準ですよね。このくらいで走ってくださいね、ということですよね。で、数字(40とか60とか)は建前であり、違反してつかまった際の基準にはなりますよね。
でも、禁煙条例地区での喫煙というのはそういうものではなく、一かゼロです。吸えば違反だし、吸わなければ違反ではない。ちょっとだけ違反する、ということはできないわけです、そのものの性質上。
なので、よく法定速度の例は持ち出されますが、禁煙地域での喫煙、という例にはたとえられないと思います。
たとえられるとしたら、分煙・禁煙席喫煙席での煙の流れ込み具合や影響、というところでしょうか。席が分けられててもまったく意味がない店=アウト、うまく流れないように最大限に配慮されている=セーフ、というような感じでしょうね。
> より詳しく云えば『我らコミュメンバーが見ている場所では、喫煙をする際に法令等が遵守出来る愛煙家』とでも云うんでしょうか…
ただ、この字面だと『見てない所ではナニやってても仲良くするんだな』と揚げ足を取られそうになる訳で…正しくは『見てない場所ではナニやってるか判らないから、判断材料に出来ない』なんですが…文字で書くと判りづらくてもどかしいです
おっしゃる意味はわかります。正直、以前愛煙家と議論していたときにも、相手が「自分は一度もポイ捨てしたことがない」と豪語していましたが、内心では「嘘だろそれ」と思っていましたw
このように、ネットでは何とでも設定できてしまいますし、相手の言うことの真偽は確認できません。でもやっぱりこういうところで意見交換することは、何がしかの意味はあるはずだとも思うのです。それは先述したように、相手の実際の行動はともかく、主張する意見、理論について、互いに批判し、弱点や盲点を指摘しあい、また現実の状況や情勢に照らし合わせて、それがうまく機能するかを検証しあうことなどは可能だからです。
実際にうわべでは「法令・条例守ってます!周囲に気を配って吸ってます!」というふりだけしても、その人の発言を見て追っていれば、それがどれだけ事実か、事実と乖離しているかはある程度はわかってしまいますよね^^なので、一応基準を提示するのは俺は意味があると思っています。いわば、意見交換する際のそれが前提になるからです。
>ただ、限度を超えて此処の参加者に対して積極的にディスったり、多少の喫煙容認な意見が出る度に其々否定する様なレスを付ける等、少々病的になったり、他の参加者から苦情が出るレベルにまでなると看過する事は出来ない…と云う感じでしょうか
その辺は、此処を『紳士淑女の社交場を目指す』と『コミュニティ趣旨の再確認をお願いします』スレで私が書いた事の繰り返しになる訳ですが
そうですね。一言で言えば喧嘩はダメだよ、ということですね。それは大賛成です。もちろんヒートアップすることはあるでしょうし、俺も本当は戦闘タイプなので議論が過熱することはあると思いますが、言ってしまえば相手の人格を否定したり、中傷したりすると無意味なののしりあいになってしまいますから・・・
> ただ、繰り返しになりますが『煙草と云う物、喫煙者と云う人、喫煙と云う行為を"悪”と断罪し、それらをある程度容認している参加者を否定する人は以前の繰り返しが目に見えているので相手をしたくない、更に云えばその辺りの主義主張はこのコミュでは見たくない』んです
わかりました。
ただどうしてもいかんせん抽象的な感じがします。
何かこう、「悪と断罪する」「参加者を否定する」というのはどんな表現か、具体的な事例をこうしたトピックででも紹介していくとか(実際にあった発言でもいいですし、管理人さんが考える「こういうのはダメ」という言い方・表現でもいいので)してくださると、特に嫌煙側の人にとってはひとつの基準になるんじゃないかなあ・・・と思います。
その辺は、此処を『紳士淑女の社交場を目指す』と『コミュニティ趣旨の再確認をお願いします』スレで私が書いた事の繰り返しになる訳ですが
そうですね。一言で言えば喧嘩はダメだよ、ということですね。それは大賛成です。もちろんヒートアップすることはあるでしょうし、俺も本当は戦闘タイプなので議論が過熱することはあると思いますが、言ってしまえば相手の人格を否定したり、中傷したりすると無意味なののしりあいになってしまいますから・・・
> ただ、繰り返しになりますが『煙草と云う物、喫煙者と云う人、喫煙と云う行為を"悪”と断罪し、それらをある程度容認している参加者を否定する人は以前の繰り返しが目に見えているので相手をしたくない、更に云えばその辺りの主義主張はこのコミュでは見たくない』んです
わかりました。
ただどうしてもいかんせん抽象的な感じがします。
何かこう、「悪と断罪する」「参加者を否定する」というのはどんな表現か、具体的な事例をこうしたトピックででも紹介していくとか(実際にあった発言でもいいですし、管理人さんが考える「こういうのはダメ」という言い方・表現でもいいので)してくださると、特に嫌煙側の人にとってはひとつの基準になるんじゃないかなあ・・・と思います。
>>[209]
Shot＞#209・210：Vさん
毎度回答遅くなり申し訳ありません
条件反射で文章を打つ事も偶にするんですが、この場ではソレナリに推敲もさせて戴くので、どうしても時間が掛かってしまい申し訳ありません
さて、そうですね…仰られる「法令・条例に従うことにやぶさかではなく、また逸脱することを正当化するような言動を慎む」と云う定義はかなり正確な云い回しかも知れません
ソレを此処で云う『マナーを守れる喫煙者』の『マナー』について定義と見ても良いのだと思います
この辺については、多分、此処で会話されている参加者の方々も納得出来る範囲なのではないでしょうか
実際、今までの発言でも書いた通り、私の様に『態と煙を吹き付けられる様な侮辱的な行為でなければ、周囲から漂う煙には一切嫌悪しない』様な人種も居るとは思いますが、多分少数派ではないか、とは思ってます
此処に居る方々は『煙草の煙は嫌うモノの、ソレを根拠に喫煙者を十把一絡げに悪とみなす様な対応をする事を嫌っている人達』であり、煙草の煙が大好きなら自分で吸えば良いんですから、非喫煙者である以上、程度の差こそ有れ煙は嫌う人が多いと思いますし
故に、法的に守られて販売されている煙草の嗜好を容認しているのであり、法で権利を守られている以上、法を守る義務を有する…と云う観点もある筈です
法令等を守る積りもなく、法令等の指針で作られている分煙の対応について最初から観点に入れていない様な喫煙者とは、私達が『一方的に譲歩して仲良くしてあげる』必要は無いと思います
そう云う喫煙者を減らして、私達が仲良くなれる様な上記『マナーを守った』喫煙者が増える事を願いますが、ソレに対して出来る事は身近な人への啓蒙活動までが精一杯、と云うのが現状です
確かに、大それた看板を掲げて置いて力不足なのは否めませんが、此処は飽くまでSNSであり、政府諮問機関等ではないこのコミュでは、それで御納得戴くしかないと思います
自動車速度超過と喫煙禁煙区分に関する考察は、確かに『一寸だけ違反』と云う概念の有無…と云う観点からはそうかも知れません
実際、自動車速度の場合、超過した速度の度合い（○Km/hオーバー）により、減点数や違反金、更には一定以上を超えると刑罰に因る罰金に変わりますから、同じ『速度超過』であっても程度が有る法律違反です
ただ、厳密に云えば（常日頃守ってない私が云うな、と云う話も有りますが）この基準値以下で運行せよ、と云う法律に対し違反をしている…と云う点では余り大きな違いは無い気がします
上記の話で云えば、制限速度ナンザ誰も守ってないから意味無いよね、と無視する人とは交通道徳に関して話にならない…と云う辺りでしょうか
確かに常日頃速度超過の常習では有りますが、事故誘発になる様な行為は避け、必要な所では速度も落として安全になる様な運行はしている積りですし、交通道徳に関して『お前もう駄目だ、話にならん』と云われる様な行為は避けてる積りでは有りますが
まぁコレについては、日常で起こし易い法令違反の例として挙げただけで、この事について詳しく議論すると話が明後日に行きそうですから、この辺で
発言姿勢について等、後半についての御賛同感謝します
例示ですか…結構ケースバイケースで２者間での議論（まぁこの場所は最低でも４万人弱、NET開示しているから想定なら全世界が見れる場所ですから、本当の意味での２者間議論とは有り得ないかも知れませんが）で、勢いに乗った単語がＮＧワード…とか、基準がある事で冷静な話し合いになりますかね
私はNifty-Serve時代からパソコン通信をやっていた世代なので、文字のみによる意思疎通の難しさは身に染みています
本当に片方は半分切れ掛かって今後の付き合いも考える程怒り心頭だったのに、相手はまだ薄笑いで冗談半分だった…なんて事も有った時代です
ソコに一定の単語や云い回しをＮＧワードと定義付けるのは難しいんですよね…まぁ無ければ無いで判断する私の心象＝恣意的な判決となる危険性もあり、難しいのは承知なんですが…
この件に関しては、本当に始めるなら、本格的に考えないと却ってややこしい事になりそうな気がします
Shot＞#209・210：Vさん
毎度回答遅くなり申し訳ありません
条件反射で文章を打つ事も偶にするんですが、この場ではソレナリに推敲もさせて戴くので、どうしても時間が掛かってしまい申し訳ありません
さて、そうですね…仰られる「法令・条例に従うことにやぶさかではなく、また逸脱することを正当化するような言動を慎む」と云う定義はかなり正確な云い回しかも知れません
ソレを此処で云う『マナーを守れる喫煙者』の『マナー』について定義と見ても良いのだと思います
この辺については、多分、此処で会話されている参加者の方々も納得出来る範囲なのではないでしょうか
実際、今までの発言でも書いた通り、私の様に『態と煙を吹き付けられる様な侮辱的な行為でなければ、周囲から漂う煙には一切嫌悪しない』様な人種も居るとは思いますが、多分少数派ではないか、とは思ってます
此処に居る方々は『煙草の煙は嫌うモノの、ソレを根拠に喫煙者を十把一絡げに悪とみなす様な対応をする事を嫌っている人達』であり、煙草の煙が大好きなら自分で吸えば良いんですから、非喫煙者である以上、程度の差こそ有れ煙は嫌う人が多いと思いますし
故に、法的に守られて販売されている煙草の嗜好を容認しているのであり、法で権利を守られている以上、法を守る義務を有する…と云う観点もある筈です
法令等を守る積りもなく、法令等の指針で作られている分煙の対応について最初から観点に入れていない様な喫煙者とは、私達が『一方的に譲歩して仲良くしてあげる』必要は無いと思います
そう云う喫煙者を減らして、私達が仲良くなれる様な上記『マナーを守った』喫煙者が増える事を願いますが、ソレに対して出来る事は身近な人への啓蒙活動までが精一杯、と云うのが現状です
確かに、大それた看板を掲げて置いて力不足なのは否めませんが、此処は飽くまでSNSであり、政府諮問機関等ではないこのコミュでは、それで御納得戴くしかないと思います
自動車速度超過と喫煙禁煙区分に関する考察は、確かに『一寸だけ違反』と云う概念の有無…と云う観点からはそうかも知れません
実際、自動車速度の場合、超過した速度の度合い（○Km/hオーバー）により、減点数や違反金、更には一定以上を超えると刑罰に因る罰金に変わりますから、同じ『速度超過』であっても程度が有る法律違反です
ただ、厳密に云えば（常日頃守ってない私が云うな、と云う話も有りますが）この基準値以下で運行せよ、と云う法律に対し違反をしている…と云う点では余り大きな違いは無い気がします
上記の話で云えば、制限速度ナンザ誰も守ってないから意味無いよね、と無視する人とは交通道徳に関して話にならない…と云う辺りでしょうか
確かに常日頃速度超過の常習では有りますが、事故誘発になる様な行為は避け、必要な所では速度も落として安全になる様な運行はしている積りですし、交通道徳に関して『お前もう駄目だ、話にならん』と云われる様な行為は避けてる積りでは有りますが
まぁコレについては、日常で起こし易い法令違反の例として挙げただけで、この事について詳しく議論すると話が明後日に行きそうですから、この辺で
発言姿勢について等、後半についての御賛同感謝します
例示ですか…結構ケースバイケースで２者間での議論（まぁこの場所は最低でも４万人弱、NET開示しているから想定なら全世界が見れる場所ですから、本当の意味での２者間議論とは有り得ないかも知れませんが）で、勢いに乗った単語がＮＧワード…とか、基準がある事で冷静な話し合いになりますかね
私はNifty-Serve時代からパソコン通信をやっていた世代なので、文字のみによる意思疎通の難しさは身に染みています
本当に片方は半分切れ掛かって今後の付き合いも考える程怒り心頭だったのに、相手はまだ薄笑いで冗談半分だった…なんて事も有った時代です
ソコに一定の単語や云い回しをＮＧワードと定義付けるのは難しいんですよね…まぁ無ければ無いで判断する私の心象＝恣意的な判決となる危険性もあり、難しいのは承知なんですが…
この件に関しては、本当に始めるなら、本格的に考えないと却ってややこしい事になりそうな気がします
>>[211]
返信に気づかずにいました。すみませんでした。
> さて、そうですね…仰られる「法令・条例に従うことにやぶさかではなく、また逸脱することを正当化するような言動を慎む」と云う定義はかなり正確な云い回しかも知れません
ソレを此処で云う『マナーを守れる喫煙者』の『マナー』について定義と見ても良いのだと思います
この辺については、多分、此処で会話されている参加者の方々も納得出来る範囲なのではないでしょうか
管理人さんと一定の同意点が見出せたことはうれしく思います。
言葉のみによるネットでの応酬は、現実で自分はこうしている、だから自分の言うことは正当だし言う資格がある、という類の主張、正当化は根本的に意味がない、ということですよね。
それはデメリットでもあるけれど、論理や道理、話の筋道や整合性の純度を高めて議論できる場である、というメリットもあるわけです。
［自分はいつも喫煙マナーを守っている!!携帯灰皿も携行している!!そんな自分が、嫌煙の言うことはおかしいと言ってる!!今の禁煙ルールはおかしい!!喫煙者がかわいそうだ。自分はちゃんと守ってるが」というような主張は(その逆もありますが、こういう言いまわしは喫煙容認派のほうが多いです)基本的に意味がなく、はっきり言ってその設定が嘘だということはほぼわかってしまいます。
なので、容認、嫌煙双方とも、自分が現実でどうしてるかは関係なく、話し合う基準として現行の喫煙ルールを尊重して発言することで、一定の均衡は保たれるのではないか、と考えるのです。嫌煙も、現行のルールがなまぬるいとか物足りない、とか言うことはできません。もちろん分煙をうたいながらきちんと分煙になっていないなどについての言及は許容範囲になりますが。
こんなあたりが落としどころじゃないのでしょうか。
このコミュが、猛威を振るった嫌煙派の怒涛の主張に嫌悪感を示したコミュということで、嫌煙派に対しての批判や締め付けが厳しいことは理解できますが、俺が見ていた印象では、嫌煙派を強硬過激にしていたのは、喫煙者と喫煙容認派の、逆なでするような発言です。典型的なのは、「条例なんて建前で、嫌煙キチガイがうるさいから一応作ったまで。何の罰則もないし、あったとしても実効的ではないから無意味だ」的な発言でした。そういう発言が目立っていたために、俺は容認派に対して嫌悪感や反感を持ったんですよね。
>勢いに乗った単語がＮＧワード…とか、基準がある事で冷静な話し合いになりますかね
こういう言葉を言ってはいけない、という禁忌ではなく、こんなふうな言い回しは避けたほうが無難です、みたいなガイドラインではいかがでしょう。手取り足取りっぽくてちょっとな・・・という感じはしなくはありませんが、案外そういう単純なことで、つまらない感情論のいさかいが少なくなるかもしれませんよ。
返信に気づかずにいました。すみませんでした。
> さて、そうですね…仰られる「法令・条例に従うことにやぶさかではなく、また逸脱することを正当化するような言動を慎む」と云う定義はかなり正確な云い回しかも知れません
ソレを此処で云う『マナーを守れる喫煙者』の『マナー』について定義と見ても良いのだと思います
この辺については、多分、此処で会話されている参加者の方々も納得出来る範囲なのではないでしょうか
管理人さんと一定の同意点が見出せたことはうれしく思います。
言葉のみによるネットでの応酬は、現実で自分はこうしている、だから自分の言うことは正当だし言う資格がある、という類の主張、正当化は根本的に意味がない、ということですよね。
それはデメリットでもあるけれど、論理や道理、話の筋道や整合性の純度を高めて議論できる場である、というメリットもあるわけです。
［自分はいつも喫煙マナーを守っている!!携帯灰皿も携行している!!そんな自分が、嫌煙の言うことはおかしいと言ってる!!今の禁煙ルールはおかしい!!喫煙者がかわいそうだ。自分はちゃんと守ってるが」というような主張は(その逆もありますが、こういう言いまわしは喫煙容認派のほうが多いです)基本的に意味がなく、はっきり言ってその設定が嘘だということはほぼわかってしまいます。
なので、容認、嫌煙双方とも、自分が現実でどうしてるかは関係なく、話し合う基準として現行の喫煙ルールを尊重して発言することで、一定の均衡は保たれるのではないか、と考えるのです。嫌煙も、現行のルールがなまぬるいとか物足りない、とか言うことはできません。もちろん分煙をうたいながらきちんと分煙になっていないなどについての言及は許容範囲になりますが。
こんなあたりが落としどころじゃないのでしょうか。
このコミュが、猛威を振るった嫌煙派の怒涛の主張に嫌悪感を示したコミュということで、嫌煙派に対しての批判や締め付けが厳しいことは理解できますが、俺が見ていた印象では、嫌煙派を強硬過激にしていたのは、喫煙者と喫煙容認派の、逆なでするような発言です。典型的なのは、「条例なんて建前で、嫌煙キチガイがうるさいから一応作ったまで。何の罰則もないし、あったとしても実効的ではないから無意味だ」的な発言でした。そういう発言が目立っていたために、俺は容認派に対して嫌悪感や反感を持ったんですよね。
>勢いに乗った単語がＮＧワード…とか、基準がある事で冷静な話し合いになりますかね
こういう言葉を言ってはいけない、という禁忌ではなく、こんなふうな言い回しは避けたほうが無難です、みたいなガイドラインではいかがでしょう。手取り足取りっぽくてちょっとな・・・という感じはしなくはありませんが、案外そういう単純なことで、つまらない感情論のいさかいが少なくなるかもしれませんよ。
>>[212]
Shot＞#212：Vさん
毎度、返信遅れて申し訳ありません
取り敢えず、『マナーにおける最低線のアウトライン』は合意出来たと思いますし、前回の私の回答にも有る通り、ソコは此処の参加者各位も御納得戴ける内容だと思いますので、改めてTOP文を追加致しました
当然、これ以上にモラルの高いマナーを求める人も居るでしょうし、ソコは否定しませんので、最低線である旨の記載もしてあります
併せて、コレまでの発言にも示している通り、煙草の販売・嗜好をする権利を守っているのは法ですから、法を守る義務は発生する事も記しておきました
コレを逆に読めば、法を守る積りも無く権利だけ主張する愛煙家とは特に『此方が譲歩して共存を考えてあげる』必要も無く、ソレらの人種がどんな被害を受けても特にこのコミュでは救済を考える必要はない…と云う意味です
まぁこう云う害悪となる愛煙家に罰となる事を放置・支持等すると、我々が共存したいと思うマナーを守っている愛煙家にも被害が出る事が多々有り、その辺は頭の痛い所なんですが
確かに、直接面識の無い人たちの集まり（まぁ他所ではオフ会が有ったり、ソモソモmixi自体が友人からの招待で入会可能だった時代も有ったりと、もう少々繋がりが有ったんですが、今はそうでも無いですしねぇ）ですから、結局深くはその人となりを知りませんし、口では綺麗事云ってるけど本当の所、どうなんだよ？ とか、云い出すとキリが無い話になりますからね
逆に云えば、大義名分と云うか、本当に綺麗事での話し合いをするにはもってこいのシステムなんでしょうね…大儀だけ真っ当でも内容がイカレてる新興宗教とか有りますから、気を付けないといけないんですけどね
…で、どの辺りで『条例なんて建前…』的な発言がありました？
一応流して読んでた積りではあるんですが、読み込みが足りなかったかなぁ…少なくとも、そういった思想を指示する積りはありませんよ？ 少なくとも私は（管理人としても、余り良い思想とは思えません）
まぁ私も法令絶対主義者ではない積り（昨今の安保関連法案とか、絶対不味いだろ…とか思いますし）ですが、悪法も法なり…と、云うか法によって守られてる権利なら法を守る義務くらい果たせよ、的な…考えではいます
まぁ私は最低限ソコが守られてれば他は特に何か愛煙家に云う積りも無い人種な訳ですが
そうすると、嫌煙者（此処では強硬な云々ではなく、多かれ少なかれ煙草の煙を嫌う非喫煙者一般を指します）の権利は誰が守ってるか…と云うと法が守ってる喫煙関連の権利の中での制限事項（分煙・喫煙禁止場所等の推進を勧める辺りの条例等）で守ってる…としか云い様が無く、守られてる権利が少々弱い立場にあるのは事実なんでしょうけど
だからこそ、条例に拠らない所でも嫌煙者に気を使って嫌煙者周囲では出来れば吸わない…どうしても吸いたい時は一言断って風下に移動する位の気遣いが出来る人なら別に愛煙家って事で人を嫌う必要無いよね…って事です
詰まり、発端は愛煙家の人が気遣いを見せてくれる事で、我々は仲良く出来る人の区別が出来る訳です
その辺は、受身になるのは仕方の無い事だと思います…まぁ他人が不快荷なるモノを出さないと嗜好出来ない物なのですから、その辺を理解出来てる人となら仲良くしたい、と云う事です
ただ、ソレを笠に着て、喫煙許可がされてる場所に突っ込んで行って『俺は嫌煙家だ、今すぐ喫煙を止めろ！』と叫ぶのも論外ではあるんですが
さて、最後にアウトラインですか…まぁザックリ云ってしまえば、人格攻撃（喫煙者に対しても嫌煙者に対しても）はしない…コレは以前有りましたが、コミュ参加者の身内の方（その方はコミュ未参加）相手で有りましたが、コンなのは論外、コミュ参加者同士であっても一定の礼節を持って話し合うのが前提でしょうね
また、自説の展開は当然、問題無いのですが、他者の意見を全否定は余り戴けないかと思います…何か根拠が有る場合は、論拠の提示をされると良いですね…話が泥仕合になり難くなります
で、話し合おうと試みてるのに、どうしても会話が成立しない相手であれば、議論相手として条件が合わない、と見切りをつけて相手にしない…でも良いと思います
ソレで相手が勝った気になってコミュの理念に反する事を次々仕出かす様であれば、私に通報して下されば、対応（説得・指導・処罰等）をする形になるのでしょうか
今まで、このコミュでは少々反理念的な行動が有る人も、他のアクティブな方の説得で治まる（発言をしなくなるとか、他所に移るとか）ケースが多かったんで、私が出張る事は少なかったんですけど…
本来、安定して運営されてるのを『見てるだけ』なのが理想の運営だと考えてますので
Shot＞#212：Vさん
毎度、返信遅れて申し訳ありません
取り敢えず、『マナーにおける最低線のアウトライン』は合意出来たと思いますし、前回の私の回答にも有る通り、ソコは此処の参加者各位も御納得戴ける内容だと思いますので、改めてTOP文を追加致しました
当然、これ以上にモラルの高いマナーを求める人も居るでしょうし、ソコは否定しませんので、最低線である旨の記載もしてあります
併せて、コレまでの発言にも示している通り、煙草の販売・嗜好をする権利を守っているのは法ですから、法を守る義務は発生する事も記しておきました
コレを逆に読めば、法を守る積りも無く権利だけ主張する愛煙家とは特に『此方が譲歩して共存を考えてあげる』必要も無く、ソレらの人種がどんな被害を受けても特にこのコミュでは救済を考える必要はない…と云う意味です
まぁこう云う害悪となる愛煙家に罰となる事を放置・支持等すると、我々が共存したいと思うマナーを守っている愛煙家にも被害が出る事が多々有り、その辺は頭の痛い所なんですが
確かに、直接面識の無い人たちの集まり（まぁ他所ではオフ会が有ったり、ソモソモmixi自体が友人からの招待で入会可能だった時代も有ったりと、もう少々繋がりが有ったんですが、今はそうでも無いですしねぇ）ですから、結局深くはその人となりを知りませんし、口では綺麗事云ってるけど本当の所、どうなんだよ？ とか、云い出すとキリが無い話になりますからね
逆に云えば、大義名分と云うか、本当に綺麗事での話し合いをするにはもってこいのシステムなんでしょうね…大儀だけ真っ当でも内容がイカレてる新興宗教とか有りますから、気を付けないといけないんですけどね
…で、どの辺りで『条例なんて建前…』的な発言がありました？
一応流して読んでた積りではあるんですが、読み込みが足りなかったかなぁ…少なくとも、そういった思想を指示する積りはありませんよ？ 少なくとも私は（管理人としても、余り良い思想とは思えません）
まぁ私も法令絶対主義者ではない積り（昨今の安保関連法案とか、絶対不味いだろ…とか思いますし）ですが、悪法も法なり…と、云うか法によって守られてる権利なら法を守る義務くらい果たせよ、的な…考えではいます
まぁ私は最低限ソコが守られてれば他は特に何か愛煙家に云う積りも無い人種な訳ですが
そうすると、嫌煙者（此処では強硬な云々ではなく、多かれ少なかれ煙草の煙を嫌う非喫煙者一般を指します）の権利は誰が守ってるか…と云うと法が守ってる喫煙関連の権利の中での制限事項（分煙・喫煙禁止場所等の推進を勧める辺りの条例等）で守ってる…としか云い様が無く、守られてる権利が少々弱い立場にあるのは事実なんでしょうけど
だからこそ、条例に拠らない所でも嫌煙者に気を使って嫌煙者周囲では出来れば吸わない…どうしても吸いたい時は一言断って風下に移動する位の気遣いが出来る人なら別に愛煙家って事で人を嫌う必要無いよね…って事です
詰まり、発端は愛煙家の人が気遣いを見せてくれる事で、我々は仲良く出来る人の区別が出来る訳です
その辺は、受身になるのは仕方の無い事だと思います…まぁ他人が不快荷なるモノを出さないと嗜好出来ない物なのですから、その辺を理解出来てる人となら仲良くしたい、と云う事です
ただ、ソレを笠に着て、喫煙許可がされてる場所に突っ込んで行って『俺は嫌煙家だ、今すぐ喫煙を止めろ！』と叫ぶのも論外ではあるんですが
さて、最後にアウトラインですか…まぁザックリ云ってしまえば、人格攻撃（喫煙者に対しても嫌煙者に対しても）はしない…コレは以前有りましたが、コミュ参加者の身内の方（その方はコミュ未参加）相手で有りましたが、コンなのは論外、コミュ参加者同士であっても一定の礼節を持って話し合うのが前提でしょうね
また、自説の展開は当然、問題無いのですが、他者の意見を全否定は余り戴けないかと思います…何か根拠が有る場合は、論拠の提示をされると良いですね…話が泥仕合になり難くなります
で、話し合おうと試みてるのに、どうしても会話が成立しない相手であれば、議論相手として条件が合わない、と見切りをつけて相手にしない…でも良いと思います
ソレで相手が勝った気になってコミュの理念に反する事を次々仕出かす様であれば、私に通報して下されば、対応（説得・指導・処罰等）をする形になるのでしょうか
今まで、このコミュでは少々反理念的な行動が有る人も、他のアクティブな方の説得で治まる（発言をしなくなるとか、他所に移るとか）ケースが多かったんで、私が出張る事は少なかったんですけど…
本来、安定して運営されてるのを『見てるだけ』なのが理想の運営だと考えてますので
- mixiユーザー
- ログインしてコメントしよう！
|
|
|
|
タバコ吸いません＠穏健派 更新情報
タバコ吸いません＠穏健派のメンバーはこんなコミュニティにも参加しています
人気コミュニティランキング
- 1位
- ハレプロ セッション♪
- 453人
- 2位
- 一行で笑わせろ！
- 82526人
- 3位
- 手作りのお弁当
- 363676人