バロンワールドコミュの激論！日本国征服証明書

バロン　対　ＳＳＳ　の　討論

日本国という山の登山証明書の「日本国征服証明書」という名称に対して
抗議が殺到したという事件についてバロンが表現の自由の立場からミクシーのつぶやきで
擁護する発言をした所、ＳＳＳという人にしつこく粘着されてしまいました（＾＾；
最終的に論破するに至りましたが、その経過を記録として残します。



北の最終兵器（バロン）のつぶやき
ヒットラーが総統になると馬に『アドルフ』と名付けるのを禁止したという故事があるが、洒落が理解できなくなって来るのは時代の警告である。三谷幸喜の映画『笑いの大学』を観る事を推奨する。 --- 登頂証明に「日本国征服」＝批判受け変更―新潟県 (時事通信社 - 05月04日 00:01) http://mixi.at/a88QFas(05月04日)



sss

もし山の愛称が日本人、あるいは日本女だとして、新潟県が日本人、日本女征服証明書なるものを発行しようとしていてもユーモア、シャレで済むのだろうか？ (05月05日)削除


北の最終兵器

> sssさん　もちろん、済みますｗ　憲法第２１条の認める「表現の自由」の範囲内です。(05月06日)削除


sss

> 北の最終兵器さん　 バカですね。表現の自由とはそもそも、国民や市民の表現活動を国や地方公共団体などの公的機関から制約を受けないように保証するためのものです。 地元住民の内輪のみでそう表現するのは構いませんが、役所など公的機関がやれば問題です。(05月06日)削除


sss

公的機関がやれば、問題となる理由 冗談とはいえ日本人差別的なニュアンスが感じられ不快と言われれば、公共の福祉に反している可能性が高い。 それを地元議員を通じて政治的議題されると役人は介入できない その働きかけに反対抵抗したところで、他の地元議員や役人らにとってもメリットがない(05月06日)削除


sss

結果、騒がれ始めた時点で取り消すしかなく、また取り消したところで既に評判は悪化しており、それなら最初からやらない方が良い。(05月06日)削除


sss

尚、表現の自由には責任が伴います。裁判で勝とうが負けようが、最低限、反対意見に晒され面倒なことになる覚悟程度の責任感は必要です。その点、公務員にそんな責任感はありませんし、抵抗しようにも政治的問題となれば活動が制限されますから、クレームつけられた時点で負けです。(05月06日)削除


sss

負けて、評判落とすだけの行動は、問題行動と言わざるを得ません。(05月06日)削除


北の最終兵器

> sssさん　ああ、なるほど！質問をよく読んでいませんでしたｗ　「新潟県が」発行した前提のご質問であれば確かに憲法での説明は間違いですね。しかし、現実に「日本国征服証明書」を発行しているのは「日本国を愛する会」という任意団体で新潟県（自治体）ではありません。故にこれは「表現の自由」の範囲内です。　(05月08日)削除


北の最終兵器

> sssさん　また、日本国は国名ではなく山岳名称です。征服の意味も日本国の意味が国名であれば「武力で負かし、支配下におくこと」ですが、山岳名である場合は「困難を克服して目的を達成すること」に成ります。日本国が山を指す以上クレームは事実誤認と被害妄想であり、また公共の福祉に反した事実もありません。　(05月08日)削除


sss

> 北の最終兵器さん　 任意団体がローカルにやっているなら表現の自由の範囲内でしょう。但し、世間に対しては表現している以上、不快だ感じる方々からの反応があることは覚悟しなければなりません。 (05月08日)削除


sss

つまり、誰もそれをやめさせる権限がないにしろ、自ら進んで勘違いを生みそうな名称をつけてるんだから、立腹して電話かけてくるような反応を示してくる人々には丁寧に釈明しなければなりません。それが面倒臭ければ、最初から勘違いされそうな名称をつけず、無難な名前にすれば良い。(05月08日)削除


sss

尚、企画者が意図的にダブルミーニングの意味を込めているのであれば、日本国は山の名前で国名ではないという論理は通用しない。冗談でも国としての日本の征服証明書という意を込めていたなら、昨今の状況から一部の人々がマジギレしてくる可能性は十分に予測可能。単に企画者の予測能力が低かっただけの問題。(05月08日)削除


sss

さらに言えば、悪意があるかもと勘違いされそうな名称に対し、それを知った人々が、悪意があるように感じられ不快だという電話を1人一本かけるくらいなら、それもまた十分に表現の範囲内。単なる表現に対する反応表現に過ぎない。(05月08日)削除


sss

1人で何本も電話する。あるいは脅迫するとなれば、営業妨害だが、1人一本の電話が、複数人分積み重なって膨大な数となったのであれば、それは企画者側の自業自得。(05月08日)削除


北の最終兵器

> sssさん　事実関係として、この場合の「日本国」は山の固有名詞であり、約３０年前から任意団体は登山イベントで「日本国征服」という横断幕を掲げておりますが、特にこれまで問題視された事は有りません。ですから「日本国征服証明書」への批判予測を任意団体に期待するには無理があります。　(05月09日)削除


北の最終兵器

> sssさん　そもそも、征服という単語を「エベレストを征服する」と使用しても何も問題には成り得ません。繰り返しますが「日本国」は山の固有名詞であり、今回の場合には上記と同じ意味しかありません。残念ながら全国に４５人も日本語を理解できない方が居たというだけの話です。　(05月09日)削除


北の最終兵器

> sssさん　この話は掘り下げてもそれしか出て来ないので訴訟になっても審理棄却です。何故ならクレームの内容が事実誤認と被害妄想でしかなく何ら実害が出ていないからです。特に「中国人や韓国人」等を引き合いに出す差別的批判などは主観と憶測に基づく被害妄想の最たる物でありましょう。(05月09日)削除

北の最終兵器

> sssさん　ご指摘の通り国民には批判する「表現の自由」（言論の自由）が存在しますが、この問題は「不愉快である」という感情論が批判者の主観的な事実誤認から生じており何らの実害を証明できない以上、それは正当な力を持ち得ないので任意団体の「表現の自由」を咎める事はできない訳です。(05月09日)削除


sss

また他人が大切に思っているかも知れないモノを冗談の対象にすれば、本人はシャレのつもりでも、一部の人から批難を受ける可能性は、どの時代でも一緒。単なるデリカシーの問題。そうした自然な反応を即、ナチスの例を出して論じる事こそ短絡的。アナタ自身が戦争を恐れセンシティブになっていると言わざるを得ません。(05月09日)削除



北の最終兵器

> sssさん　従って今回の問題は、事実誤認した人のクレーム（不当な圧力）が自治体に届いて任意団体が名称を置換するに至ったという話で、典型的な「公共の福祉の濫用」と言えます。(05月09日)削除


北の最終兵器

> sssさん　まあ、仮に批判者が正常な日本人だとしても正常な日本語が理解できない事から生じる被害妄想とヒステリックな反応に対して私個人がどう思うかと問われれば、残念ながら「病院へ行って下さい」としか申し上げられません。　(05月09日)削除


北の最終兵器

> sssさん　山岳名と国名とを誤解した上で「デリカシー（配慮）が足りない」などと指摘する方がおかしい訳です。シャレと非難のせめぎ合いはどの時代にも有りますが、根拠に乏しく正当性の無い非難は後世の物笑いの種になるだけです。そもそも批判者は事実確認を怠って批判しているに過ぎないのです。　(05月09日)削除

北の最終兵器

> sssさん　あと私は戦争を恐れるのは人間として当たり前だと思っておりますが、そもそも「日本国征服証明書」問題で「センシティブ（過敏）」なのは、明らかに事実誤認を前提に妄想話を展開している批判者とＳＳＳさんアナタ自身であって私ではないですよ。(05月09日)削除


sss

> 北の最終兵器さん　 事実誤認と言われていますが、日本国征服証明書という名称を洒落だというあなたは、その言葉がダブルミーニングであるからこそ、洒落だと言っているわけでしょう？(05月09日)削除



sss

> 北の最終兵器さん　 また寄せられたクレームやネットの書き込みのほとんどは、尖閣諸島や竹島と領土問題がある中で、「日本国を征服した」という証明書を出すと、中国人や韓国人が押し寄せ日本が小馬鹿にされるネタになるというものです。(05月09日)削除


sss

> 北の最終兵器さん　 つまり、クレームをつけた人々も本気で誤解してはいないのです。ただ小馬鹿にされるようなネタになる恐れがあると指摘しているに過ぎません。(05月09日)削除



北の最終兵器

> sssさん　仮に企画者が洒落やジョークで意図的にダブルミーニングを狙っていたとしても、どう受け取るかは主観の問題であり他の意味を見出すのは読み手の自由です。しかし、事実としてこの任意団体の発行する「日本国征服証明書」は登頂証明書であり「日本国家を侵略した証」という意味はありません。　(05月10日)削除


北の最終兵器

> sssさん　また、ダブルミーニング自体が許容されない社会であったなら新聞紙面における風刺や皮肉を込めたポンチ絵や別の物事に仮託して間接的表現を用いる寓意小説などは許されない事になります。これは政治評論や批判精神を否定する行為であり、まさに表現の自由（言論の自由）の封殺に当たります。(05月10日)削除


北の最終兵器

> sssさん　本来の企画意図とは無関係にダブルミーニングな自虐的空気を勝手に感じ取り、そこに強引に領土問題をドッキングさせて「中国人や韓国人が押し寄せて小馬鹿にされる」等と主張するのは完全にコジツケであり、やはり事実誤認と偏見に端を発する噴飯物の被害妄想と言わざるを得ない訳です。(05月10日)削除


北の最終兵器

> sssさん　そもそも漢字からダブルミーニングを勝手に意識した中国人と韓国人がネタに釣られて日本にやって来る事自体にも何も不都合は無い筈です。日本を小馬鹿にする連中が居るとして彼らに新潟県でお金を使わせながら登頂まで強いる訳ですから、逆に我々は腹を抱えて笑っていれば良いだけの話です。(05月10日)削除
sss

> 北の最終兵器さん　 電話をかけた人がしたことが、別に脅迫、営業妨害をせず、そういう懸念があるという指摘をしただけであれば、何ら問題はありません。 最終やるか、やらないかは企画団体側の判断です。(05月10日)削除


sss

また企画者側も、今回の指摘により万が一そういう事があれば、我々はネタを振りまいた張本人と今回の反発以上のバッシングを受けるかもしれないし、我々としとても、そういう事に利用されるのは嬉しくないと思っているかもしれません。(05月10日)削除


sss

いい商品、いいサービスは、クレームを真摯に聞き取る事から生まれます。よって寄せられた意見がどうであるかの判断は当事者の企画提供者がするべきものであって、部外者のあなたが判断するべきものではありません。(05月10日)削除


sss

結局、ギャグが不発に終わり、つまらない非常識という反応が多かったというだけの話です。 たったそれだけの話に、わざわざヒトラーの逸話まで出してきて、それこそ誇大妄想ではありませんか？ (05月10日)削除



北の最終兵器

> sssさん　まず、私は「脅迫」とも「営業妨害」とも言っていませんが、わざわざそちら側から何故か二度に渡ってその言葉が出て来たのであえて少しお話をします。(05月11日)削除


北の最終兵器

> sssさん　あなたの言う「そういう懸念があるという指摘をしただけ」という話の実態は、事実誤認と被害妄想を前提とする「売国」「韓国の手先か」などのクレームであり、報道には「地域振興局の担当者らはネットの激しい書き込みに不安を感じ日本国を愛する会と協議」とある。明らかに「脅迫」です。(05月11日)削除


北の最終兵器

> sssさん　「営業妨害」については確定した定義はありませんが、一般的に営業活動の妨害かどうかが問われます。この場合は任意団体の発行する「日本国征服証明書」が５００円で発行しており営利を目的としているので理不尽な脅迫で営業を妨害された以上「営業妨害」と呼んでも差し支えありません。(05月11日)削除


北の最終兵器

> sssさん　また「企画者側も○○○かもしれないし、○○○かもしれません」というのは、あなたの憶測で事実ではありません。それから「部外者」と言うなら私もあなたも批判者も全員が「部外者」です。部外者が意見を述べていけないなら、そもそも名称にクレームを付ける事自体も否定される訳です。(05月11日)削除


北の最終兵器

> sssさん　私は一貫して事実に対する批判者の理解力を問題視していますが、意見を述べるなとは言っていません。クレームの前提にある事実誤認や被害妄想を指摘しているに過ぎないのです。それから日本国征服証明書が「つまらない」とか「非常識」というのも、あなたの主観で客観的根拠はありません。(05月11日)削除


北の最終兵器

> sssさん　私はヒットラーの逸話を紹介しましたが、自分をヒットラーになぞらえて優秀さをアピールした事実はどこにも存在しません。従ってこの場合は「誇大妄想」という四字熟語は全く当てはまりません。また事実誤認をされた訳です。相手の話をよく理解した上で日本語は正しくお使い下さい。(05月11日)削除


sss

自分をヒットラーになぞらえて優秀さをアピールした事実？？？ 私はそんな意味で言ってません。 ヒットラーが総統になると馬に『アドルフ』と名付けるのを禁止した。 日本国征服証明書という名称は、悪意を持ってネタされるかもしれないと指摘した。 禁止と、単なる指摘をあなたが混同している事を言っている。 (05月11日)削除


sss

＞クレームの前提にある事実誤認や被害妄想を指摘しているに過ぎない 2012年9月27日、中国人の親子が日本の象徴である富士山頂で、尖閣諸島は中国の領土とアピールするために登ったところ遭難し、日本人に救助されるというマヌケな事件が起こっています。そうした事実を踏まえた上での指摘でしょう。(05月11日)削除


sss

日本国という山を踏破し、その山頂で反日的アピールをし、下山して「日本国征服証明書」と書かれた文書までもらえるとなれば、例えそれが単なる登頂証明書に過ぎなくても、反日活動のために来日する反日的外国人にとっては気分良いでしょう。(05月11日)削除


sss

また反日的国家においては親日的と見られると致命的なため、知日派など日本に近い人ほど疑われないように反日的アピールをするそうです。その点、日本国征服証明書が発行される場所があるとなれば、日本へ来た反日的国家の旅行者が、土産話をする際、言い訳をするのに絶好のスポットとなるでしょう。(05月11日)削除


sss

どちらにせよ日本国征服証明書が冗談と通じるのは、平和な世の中であってこそ。 中国共産党が沖縄の領有権は日本にないとまで言い出しているこのご時勢では、例え冗談としても面白くないという人が増えただけ。 そうした人が増えた理由は、別に日本が右翼化しているからでは全くない。(05月11日)削除


sss

韓国、中国こそが右翼化して、日本に対して挑発行為を繰り返しているから不安に思っているだけ。 よって本来、不安の元となっている中国、韓国に挑発行為に抗議し、辞めさせるのが筋なのに、アンタは、不安に感じている人に冗談が通じないのは時代の警告だ！とか言ってる始末。アホ過ぎて何の解決にもならん。(05月11日)削除


北の最終兵器

> sssさん　はて？・・・では、何故「誇大妄想」という四字熟語を選んで使われたのですか？誇大妄想と言うのは「自己を過大に評価する妄想」の事でそれ以外の意味はありません。あなたが「私はそんな意味で言ってません」と主張されるなら、これは明らかな日本語の誤用という事に成ります。(13時間前)削除


北の最終兵器

> sssさん　「悪意を持ってネタされる（原文のママ）かもしれないと指摘した」と言われますが、その「指摘」の実態とは事実誤認と被害妄想に基づく「脅迫」であり、事実上「名称の変更」（つまり禁止や自粛）を目的とした行動でした。ですから、独裁者の利己的で滑稽な事例を示したのは妥当なのです。(13時間前)削除


北の最終兵器

> sssさん　そもそも富士山頂での政治的アピールは禁止されていません。チベット解放運動だろうが禁煙運動だろうがやるのは勝手です。また、あなたは「そうした事実を踏まえての指摘でしょう」と憶測で言っていますから、ご自分で富士山の中国人と新潟県の登頂証明書を強引に結び付けている訳です。(13時間前)削除


北の最終兵器

> sssさん　「日本国征服証明書」を入手する事で反日的外国人の気分が個人的に良くなる事に何も不都合はありません。子安貝の形状で勝手に女性器を連想していた古代人と同じ様に「登頂証明書」の意味しかない紙切れを手に勝手に妄想して喜んでいるだけですから、我が国にとって何ら実害は無い訳です。(13時間前)削除


北の最終兵器

> sssさん　あなたの言われる通り、反日国家における知日派や親日派の方々の助けになるのであれば、尚の事「日本国征服証明書」をじゃんじゃん発行してあげて彼らを支援しなくてはいけないという論理になります。日本の味方である親日派が来日の言い訳として必ず立ち寄る絶好のスポットにするべきですね。(13時間前)削除


北の最終兵器

> sssさん　中国共産党が沖縄の領有権を主張するのは勝手です。日本共産党も尖閣や千島の領有権を勝手に主張しています。国境が隣接して支配被支配の関係のあった国とは往々にして歴史観や国境線が食い違うものです。問題は現実に国土を奪われない事であって紙切れの名称を変えさせる事ではないのです。(13時間前)削除


北の最終兵器

> sssさん　つまり、あなたは中国や韓国が右傾化し挑発行為を繰り返して不安だからそれを止めさせたい訳ですね。それなら「日本国を愛する会」に言い掛かりをつけて脅迫するのは本末転倒な自爆であって、反日国家の挑発行為を止めさせる事には全くつながりません。完全に論理が破綻しています。(13時間前)削除


北の最終兵器

> sssさん　あなたの倫理の破綻した文章そのものが「時代の警告」の好例です。脅迫して登頂証明書の名前を変更させた所で結果は何も解決しないどころか日本の首を絞めて息苦しくしただけでした。「バカ」とか「アホ」とか「アンタ」とか汚い言葉を使う前にあなたは日本人として正しい日本語を勉強するべきです。(13時間前)削除


sss

＞「日本国を愛する会」に言い掛かりをつけて脅迫する。 違います。私は何度も言ってますが、電話を一本かけ、反日的外国人から悪意を持って名称を利用される事があり得るという指摘するだけなら良いが、脅迫はダメだと何回も何回も書いています。(12時間前)削除


sss

「バカ」とか「アホ」とか「アンタ」とか汚い言葉、表現の自由の範囲内ではないですか？別に名誉毀損で訴えても結構ですが、ちょっとバカ、アホと言われたからといって直ぐに訴えられる世の中こそ息苦しい。またサービス名に違和感を感じた人が、懸念の電話一本かけたら時代の警告だ！とか批難されるのも息苦しい限り。(12時間前)削除


sss

つまり論理破綻しているのはアナタの方なのです！いい加減、気づいてください。挑発行為により不安を感じ、クレームの電話をかけた人と、その人らの行動に不安を感じ批難しているアナタも結局は同じ事をしているのです。(12時間前)削除



sss

私は、不安を感じクレームをつけた人に対しては仕方が無いと思います。不安な状況で冗談として受け取れと言っても無理な話ですから。(12時間前)削除


sss

しかしアナタに対しては、不安な世情に置いても冗談として受け取れとアナタ自身が言っている以上、アナタが彼らの行動に不安を感じても、それを単に批難するのはなく、許容し、不安の根本に目を向けるべきだろうと言っているのです。(12時間前)削除


sss

つまり、アナタ自身が、クレームをつけた人々と同じレベルでやるか、やらないかだけの話です。同じレベルでやり、さらに息苦しい世の中にしたいなら彼らを批難すればいい。同じレベルではなく、根本的な解決を望むなら、冗談が通じない世情になった根本的な原因に目を向けるべきだろう。 (12時間前)削除


sss

あと一つ言い忘れてたこと ＞脅迫して登頂証明書の名前を変更させた所で結果は何も解決しないどころか日本の首を絞めて息苦しくしただけ。 実際に日本国という山に反日的外国人が訪れ山頂に、竹島、魚釣島に関する領土主張の立て札を立てていたら、もっと大変なことになっていたでしょう。(11時間前)削除


sss

よって、そもそもの不安の主原因は、挑発行為にあるのですから、その隙を与えるべきではありません。隙を作らない事は不安原因の拡大を抑える効果はあります。その点、アナタは根本的に問題に目を向けず、そうした人々の行動こそが不安だと煽って、不安を無意味に増幅させているだけです。何の効果もありません。(11時間前)削除