アバターコミュの書籍座談p1(志水,谷口,えま)

編纂なし!！座談会の真空パック！

備考：
proget1022＝しみず
NARUMI TANIGUCHI＝たにぐち
ammearab＝えま

参考URLまとめ：
ポストポッパーズ http://postpoppers.web.fc2.com/
破滅ラウンジ http://chaosxlounge.com/
破滅ラウンジUST配信(これをみながら読んでいただければ! 1:35:00くらいから見ると葉っぱ隊が!) http://www.ustream.tv/recorded/6816179

ちなみに教育のお話は下2/5くらいからです！
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proget1022
ほんとだw

NARUMI TANIGUCHI
見に行った？？

proget1022
昨日いってきた！

かなり異様な空間だったよ

NARUMI TANIGUCHI
どう？どんなかんじなのか私よくわかってないけど

あーやっぱ
そーなんだ・・・

proget1022
でもすげーことはすげーの
なんつーかな・・・
いちよう美術の文脈でこの展示も行われてるわけだけど、
現役のいわゆる美術を志している人間より、新規参入の彼らのほうが１００倍はエネルギーもってた

NARUMI TANIGUCHI
うんうん
これってさ、結局なにが行われてるかんじなの？

proget1022
変態って人がめっちゃいる

うーんとね
具体的には「ギーク」って呼ばれてる簡単に言ったらプログラミングオタクみたいな人間がこもって
ネット界でおこってる「祭」状態を可視化てかただ具体化した。ってことだと思うんだけど

NARUMI TANIGUCHI
ネットで生きてるようなひとたちが３次元に出て来た状態ってことかな

proget1022
破滅ラウンジ』に出かけて行って、汚菌に触れてアルコールで消毒してデヴァイスもってって退屈して５分で出て行って全然わからなくて帰ってくる事が大事な大事な展覧会。　これも村上談

うん。つまりおれらが
まあ参入もしてないpixivとかSNS界隈で
おこってる「熱さ」みたいなのが現実にあらわれるとこうだ。ってことかな
まあ祭か

NARUMI TANIGUCHI
はぁーーーなるほどね・・・

まさに
今だからこそってかんじの
展示会かぁ

でもこういうの一般人が見たところでどうなるんだろー

proget1022
「カオスラウンジ」の祭っぷり(ネットと現実世界)はまさにこんなんだよな、そういう意味ではすげー

こいつらは
完全に軸が美術にむかってるよ!

はっぱ隊w

NARUMI TANIGUCHI
ね！！笑

なんかほんと今「美術」ってくくりがよくわかんなくなってる気がする

proget1022
ひとつのムーヴメントとしての祭感は、たしかにここ１０年で最高だろうな。
まだはっきりとしたコンセプトなり戦術がカオスラウンジの面々はだせてないんだけど
それをおいといてみれば本当にすごい

眼鏡が黒瀬よ

おどっとるー

NARUMI TANIGUCHI
ねーこれって観客はこの動画にうつってるとこに入るの？

proget1022
そそそ

NARUMI TANIGUCHI
まじか
やっばいね
すごいライブ感というかなんというか

proget1022
だからパソコンでももってってなんかしてないと(おれもそうだったが)５分しかいれない

さざえさんだw

NARUMI TANIGUCHI
そういう感じなんだー

proget1022
こっちとしちゃ初体験の連続すぎるんだよなこの空間w

NARUMI TANIGUCHI
小池は死ねだって

proget1022
それだけよく現出されてる、ネットのコアな世界が

うん

NARUMI TANIGUCHI
そーだね

proget1022
小池ってひとと東って評論家が初日に喧嘩したみたい

NARUMI TANIGUCHI
あはは

proget1022
東が黒瀬の支障

NARUMI TANIGUCHI
師匠？

proget1022
うん！

NARUMI TANIGUCHI
へえ

proget1022
http://d.h​atena.ne.j​p/seijotcp​/20080717/​p1　首謀者黒瀬のおいたち

proget1022 が ammearab をチャットへ追加しました
10/05/10 21:21

proget1022
おーす

これ渋谷

ammearab
ありがとう

proget1022
ぼくらのみたことないネットのコアな世界が現出した

ammearab
え、リアルタイムなんだよね？

NARUMI TANIGUCHI
なんだかひどい替え歌がながれてるけど・・・

proget1022
りあるたいむ！

ammearab
ひえー

proget1022
この踊ってるやつもすげーなー

ひえーーだったよ

ammearab
え、行ったの？

proget1022
かまってちゃんかすんだ

NARUMI TANIGUCHI
ははは

proget1022
昨日いった！

ammearab
w

お！え、いつまで？
今月末か来月頭に関東行きたいんだけど

proget1022
http://cha​osxlounge.​com/

NARUMI TANIGUCHI
なんかでもさ ５分いれなくて帰るひとが多いっていうのがまだ日本大丈夫だなって思えるとこかもね

proget1022
うんでも美術がのっとられる的な状況はあるかもしらん

NARUMI TANIGUCHI
うーんそれどうなんだろ・・・

proget1022
カオスラウンジが起爆剤になってこういうやつらが表にでれる場所が美術界に形成されれば

NARUMI TANIGUCHI
あーーー

proget1022
んーなんか危ない

NARUMI TANIGUCHI
ありえるね

後々歴史的に今の美術界の傾向は何イズムって名付けられるかな

proget1022
しかも村上なんかもこの破滅ラウンジに関しては全肯定してて、たしかにここなんかおこるんちゃうか・・的な空気はみちてる!

なんだろねー・・
でもこれ一般人がみてもそうとうショッキングだよな、もう美術とかじゃなくてさ

NARUMI TANIGUCHI
うんうん
これってさ、元々誰に向けてやってるのかな

proget1022
今見てるディスプレイの裏でいっつもこんなことおこってると思ったらびびるよなー

この企画は
藤城嘘ってひとが
pixivなんかに生息してる「すごい人」みたいなのを「もったいない！」と思って集めはじめたのが最初
http://pos​tpoppers.w​eb.fc2.com​/　ポストポッパーズ

NARUMI TANIGUCHI
そういうことなんだ
昇華の場所って感じなわけね

proget1022
でこれをおもしろい！つってブレインとして黒瀬ってひとがついて、美術界に喧嘩うった
みたいな

NARUMI TANIGUCHI
ハルヒだらけ

へぇーーー

proget1022
嘘くんとか２０歳だぜくそーー

NARUMI TANIGUCHI
そーなの！？

proget1022
すげーよな

NARUMI TANIGUCHI
「ゆとりなめんな」っていいね

proget1022
うんw

NARUMI TANIGUCHI
なんかちょっと自分得した気分になった
笑

proget1022
ってかくやしい！

NARUMI TANIGUCHI
だよねぇ・・・
なんていうかさ けっこうもう焦らないといけない年齢だよねうちら
１０代って響きをもっと利用しないといけなかった

proget1022
そそ、でも(まあ嘘くんもだけど)おれらの時代なのはまちがいないんだよ！
だからほんとにいま！
いまが大事！

NARUMI TANIGUCHI
なにすりゃいいんだか
いろいろ首つっこむけどね

proget1022
オタクでもネト充でもないもんしょぼーん

NARUMI TANIGUCHI
そーそー
普通じゃだめなのかな
でも

proget1022
や、なんかあるべ！！！

NARUMI TANIGUCHI
オタクとかのはもうやられちゃったわけだし
いまから首突っ込んでも二番煎じだしね
あたらしいことあるよね絶対

proget1022
うん。結局彼らも「村上テリトリー」からは逃れられてないのよそういう意味じゃ

NARUMI TANIGUCHI
うんうん
村上さんが正しいってわけじゃないんだもん

proget1022
だから本当になにかおこせるのはここじゃないと思う！

NARUMI TANIGUCHI
説得力はあるけど

なにかつくれないかな
「なにかおきる」ってのがまずよくわかってないかも私
例えばなに？？

proget1022
「村上周辺のアーティスト」みたいに将来なるのはしゃくだ

wakannnai!

NARUMI TANIGUCHI
だよねー
革命的な？

proget1022
でもそういうニュアンスってか姿勢だよおれは！

NARUMI TANIGUCHI
あ　mixiの普及とかそんな感じかも
美術からはなれるけど

proget1022
うん

あ松原　http://pos​tpoppers.w​eb.fc2.com​/　みてみてってことね！

でも村上もカオスラウンジも違う！っていうしかないのは間違いなくて。
自省的な作品をつくってる場合じゃねーわつまんねーわってのがおれの中ではもともとでかいし

NARUMI TANIGUCHI
うん
というか そういう作品って興味ないひとはほんとに見ないもんね

proget1022
例えばさっきもいったけどこのUSTはニュースになってもいいと思う

んーなんかね
社会の状況が一番はっきり立ち現れてくるのはやっぱり美術なんだ！
ってのはすごい思った
美術すごいよおもしろい

NARUMI TANIGUCHI
それって一番大衆化してないだけあってのことかもね！
なんていうか客観的に見てるというか（「美術」が世間を）

proget1022
美術のもってるポテンシャルはほんとにすごいよおれ悔しいけど、いま半分はそこにときめいてる！w
うわーーーーーーーー！！！！！！！！！！！つってw

NARUMI TANIGUCHI
うん、自分が楽しむのが一番だとおもう！
いいなー私みにいけないなー

proget1022
多分　USt
野配信は毎日やるよ
みにいってもほんとなにもできないけどねw

NARUMI TANIGUCHI
毎日みてたらもーよくわかんなくなりそ笑

proget1022
浸食されそう

NARUMI TANIGUCHI
なんかめっちゃどあっぷ

proget1022
親のいうことも聞かないで部屋にとじこもってた人を「最初に」動かしたのが美術だもんな

トランスw

NARUMI TANIGUCHI
そーやって言うとなんかすごいね

proget1022
いままでテコでもこっちの世界にでてこなかった人種だとは思うよ

昨日も音ゲーみたいなのを延々がんがんやりつづけてる人とか
ひげもじゃでドラえもんの着ぐるみきてにやにやしてる奴とか

NARUMI TANIGUCHI
うわー笑

proget1022
ふつうじゃないもんw
芸術っぽさじゃこいつらにかなわんw

NARUMI TANIGUCHI
芸術っぽい

proget1022
変人奇人

NARUMI TANIGUCHI
いこーる？笑
なんかそういう時代かねぇ

proget1022
みたいのあるじゃん！才能だと思った昨日みて

あーなんか全然ちげーしおれもっと美術ちゃんとやりたいし。みたいなこといいたいとこなんだけどさ(普通人としては)でもそれいうとこいつらに勝てねーんだよな多分
カオスラウンジのが比べたらおもしろいと思う

NARUMI TANIGUCHI
そなんだ
ジャンルの問題じゃなくてかなー
少なくとも私は
「こっち系」じゃないひとたちむけのものしか逆につくれない気がする・・・

proget1022
誰にむかうかはもちろんちがっていいと思うんだけど、
ただおれらが学校で勉強してるような既存のジャンルと
こいつらのこの状況を客観的に比べた時に、おれ彫刻とか絵画とかだけいってて勝てる気は今のとこしない

NARUMI TANIGUCHI
そーだよね
ジャンルごとつくっちゃってるわけだもんね

proget1022
カオスラウンジもこえてけるものを持ってこれなきゃ戦えない
＝真の村上越え
だとも思う

NARUMI TANIGUCHI
村上さんねぇ・・・
私が最初から村上さん好きじゃないからなー笑

proget1022
んー

NARUMI TANIGUCHI
なつかしいうたーなんだっけこれ

proget1022
好きかどうかじゃなくて、日本にうまれて現代美術にくびつっこもうと思ったときに、もう避けれない人物だってことだよ！もう立ちはだかってんだから

なんだっけね！ネットの世界の音楽おもろい！

NARUMI TANIGUCHI
うん　それはわかる

まぁなんていうか
わたしがやろうとしてることが「現代美術」じゃないからピンとこないだけなのかもな

わたし「なんていうか」ばっかし　笑

proget1022
w

でもこっちのがおもしろいよ！
おもしろくね？

NARUMI TANIGUCHI
おもしろいけど
わたしが興味もったことがこれじゃなかっただけ

proget1022
谷口いまなんに興味あんだっけ？

NARUMI TANIGUCHI
いまっていうか
私はずっと教育とか子どもに向けての美術
絵本とかおもちゃとか
それから
こどもにむけてのものの良さを大人にも広めるみたいな
そんなかんじ

proget1022
ふむふむ

じゃ仮想敵は太郎とかかな

NARUMI TANIGUCHI
五味？

proget1022
岡本！

NARUMI TANIGUCHI
ああ
そーなの！？

proget1022
あのひともかなり力いれてたよこどもに

NARUMI TANIGUCHI
へー
しらなかった

proget1022
でも荒井良二の言説とかでもそうだけど、こどものつっくたものが大人より素直ですばらしい！とか岡本太郎もそういって大人をけなすんだけど、
そういう姿勢ってかんースタンスもかなり息苦しくない？
自明じゃん！

NARUMI TANIGUCHI
それはねー

proget1022
うん

NARUMI TANIGUCHI
わたしもどうかなーとはおもうんだ

proget1022
うんうん

NARUMI TANIGUCHI
だから私がやりたいのはどっちかっていうとそういうのじゃなくて、
心理とか教育系だね
発育のためにいいデザイン、とか

proget1022
んー、教育はおれもかなり興味あるんだけども

NARUMI TANIGUCHI
まぁでも、大人より子どもがすばらしいっていうのは
言い過ぎだけどぜんぶまちがってるわけじゃないと思ってて
こどもの「つくったもの」がすばらしいんじゃなくて
こどもの「発想」とか「考え方」がすごいって私は思うわけで。

proget1022
うん

NARUMI TANIGUCHI
けど
子どもはまだそれをアウトプットする能力がたりないから

proget1022
んーたりないのかな？

NARUMI TANIGUCHI
その能力をもったおとなが子どもとおんなじこころをもったらいいんじゃないかみたいな

たりないっていうか・・・

proget1022
なんかこどもを理想としちゃうとほんとにおとなは身動きとれないよ！
こどものつまらなさもあると思う

NARUMI TANIGUCHI
こどもは目的をもってないからね・・

proget1022
うん。だからやっぱり問われるべきは大人だと思う。

NARUMI TANIGUCHI
うん

proget1022
し、実際
こどもにはもうおてあげなわけじゃん？かなわねーってか、
例えば
おれらくらいの歳になればさ、こどもからなんか得よう！みたいなポジティブなもんじゃなくなって、もっとネガティブに、こどもを自分たちの癒しとしてとらえたりとかさ

NARUMI TANIGUCHI
だからさ　わたしはその子どもをサポートするためのものをつくりたいんだってば

proget1022
そういうこどもにおてあげ！降参！てきなネガティブさがもうあって

んーだからこどもってある意味完全で
不完全なわけだけど、
不完全なところの補完は、おとなになっていく過程でしか育ちようがないと思う

NARUMI TANIGUCHI
あのね　ひとの意見を全部否定しないてくれる？えまちゃんチャットにはいってるしこんなとこで食ってかかるのいやなんだけど

proget1022
ほんとにそう思ってるんだってば。
喧嘩したいわけじゃねーって

NARUMI TANIGUCHI
うん　わかる気もするけどねー
なにも正解はないからしょうがないんだけど＞＜

proget1022
だからよりいい子供みたいなのって、目指すべきかは難しいとこだと思うんだよな。

NARUMI TANIGUCHI
いい子どもかぁ・・・それ嫌な言葉かも

proget1022
おれもなまはんかな知識でものいってて申し訳ないんだけど汗

NARUMI TANIGUCHI
いやいや
私も現代美術に詳しい訳じゃないけどなんか話してるし

proget1022
こどもを対象にした教育なり育て方なりを考えたり実践してきた先人たちの取り組みの「不毛さ」ってのが漠然とあると思うんだ、おれは

NARUMI TANIGUCHI
とりあえずさー教育学部にいるからそっち勉強しようかなって

proget1022
うんおれも人生ふたつあったら
もういっこで教育やりたいくらい！

NARUMI TANIGUCHI
あーわかる
私ももういっこあったら美術で水浸しになりたい
あ　オタクになってみるのもいいけど笑

proget1022
でもきっと「教育」もまあ「美術」も、死ぬまでやってわかるかわかんないかってもんだもんね！

オタクなってみたい！w
もう嫉妬！

NARUMI TANIGUCHI
よねー
めっちゃ流されてそうなったはずなのに
今となってはそれが美術として特殊っていうのがずるい
世間体はわるいけど

proget1022
ずるいよな！もー嫉妬だよーやっぱりアウトサイダー(変人)の独壇場なんかなー美術・・・へこむわ

おれこれみさこにもお願いしてんだけど、その教育ってものをさよく勉強して教えてほしい！

NARUMI TANIGUCHI
でもけっこうさーいまの変人＝なりゆきってかんじつよい気がするんだよね
みさっちゃんがやろうとしてるつけまつげとかギャルとかも

proget1022
なりゆきかーうん

NARUMI TANIGUCHI
流行にながされてできたものだし

proget1022
うん

NARUMI TANIGUCHI
教育ねーまだびみょうなんだよな
勉強するよちゃんと

proget1022
おれとしては、こどもとか幼児?教育の新しい地平をさぐってほしい！
できれば大学まで！

NARUMI TANIGUCHI
やってみる　楽しそうだし
大学はまた特殊だとおもうけどね

proget1022
学校とか幼稚園とかって場所でこそ、いまの日本人の人格は形成されるわけだし、おれそこも超きになってるんだよなー
大学は特殊だからこそないがしろだし是非お願いしたい！

NARUMI TANIGUCHI
なじめなかった人だもんね 笑

うん
ないがしろだからこの研究するのも大変だろうけどがんばるよ笑

proget1022
学校ってものに与えられる例えば勝ち組負け組の意識ってのが絶対あるじゃん？

NARUMI TANIGUCHI
うん

あ　撤収してる

proget1022
きっとその意味では◯◯◯◯とか◯◯は本当に勝ち組だと思うわけr

NARUMI TANIGUCHI
あははーーそーだね絶対

proget1022
でも負け組だったひとたちは勝ち組よりほんとのいみでは勝ってても、「学校」に植え付けられた階層意識が邪魔して
おもてにはでようとしないわけじゃん
社会でもさ

NARUMI TANIGUCHI
うんうん
安全なポジションを理解しちゃってるもんね

proget1022
日本の社会をかたちづくる＝日本人の人格を形成しているって側面からみた学校はさ、もっと研究されなきゃいけないと思うんだ

NARUMI TANIGUCHI
なんかね

proget1022
教育もどこそこ大学にはいれるとかも大事なんだけど・・

NARUMI TANIGUCHI
教育指導的には、一応その階層を理解させるっていうのが目的になっちゃってるみたい
日本人の人格形成って側面からはちょっともんだいありだけど
社会をうまくまわるようにするっていう目的としてはかなり研究はされてるよね

proget1022
そなんだ・・

NARUMI TANIGUCHI
けっきょくどっちをとるかなのかなぁ

proget1022
なんかショックだな

NARUMI TANIGUCHI
だね

proget1022
でも勝ち組負け組の話になっちゃうけど、
どっちもよくなってってないと思う！

NARUMI TANIGUCHI
うん

proget1022
勝ち組はわがもの顔でさ、負け組は＝気つかう人たちってことでしょ
これを階層と呼ぶ気なのか日本の教育は

NARUMI TANIGUCHI
うーん多分さーこの状態でどうにか社会がまわってるから、下手に革命的なことをおこす勇気があるひとがいないんだとおもうな

proget1022
きっと日本の平和ってこういうことなんだろうけどさ。

NARUMI TANIGUCHI
はっきり「階層」なんて言葉はつかわないけどね！

proget1022
じゃあ平和っていいことなの？てのはおれすごい思うよ！

うん！

NARUMI TANIGUCHI
でもそういう人間関係をどうにかするっていうのも成長のひとつ、みたいな考えになっちゃってるのは確か。

proget1022
うんすごいわかる
むしろ正義

NARUMI TANIGUCHI
そーなんだよねーーーー
変に独裁者みたいなのいっぱい生まれてもこまるしさー

proget1022
大学がなにも与えないのは、社会にでて自立する大人としての自覚を促すため。とかさ

NARUMI TANIGUCHI
あー

proget1022
おれぜってー不毛だとおもう

NARUMI TANIGUCHI
まーじっさいは教授がめんどくさいだけだよ絶対
けどそうやって解釈させとけば
どうにかなるみたいな？

proget1022
だから変えて！まあきっと大学はそんなもんだわほんと。

NARUMI TANIGUCHI
むずかしいねー

proget1022
大学はそういうことでよろしく！

NARUMI TANIGUCHI
はい！笑

proget1022
高校以下はまたム塚死因だよ
な
ー
ー
大学はでかすぎてはが立たない部分はあるけど病根ははっきりしてるし

NARUMI TANIGUCHI
はは

proget1022
研究者を国がもっと助勢していくシステムも同時に必要だと思うんだけど
ね

NARUMI TANIGUCHI
うんうん

proget1022
これはロイとかヒョゲがいってたんだけど、いまの日本じゃ研究やるきでねーよとw
もうからんし、祭り上げられる事もないし
一流スポーツ選手の悪いとこどりみたいw

NARUMI TANIGUCHI
あーだねー　なんかほんとなんでこんなことやってんだろってなるよねきっと

proget1022
うんまあ大学はそんなかんじだと思う！
もちろん教授だけじゃなく生徒の問題も多分にあると思うんだけど、それはほんとに高校以下の教育が担うべきだとおれは思う