今アメリカに居るんですが、こっちでは結構多くの人が穿いています。
郵便屋さんに、おまわりさんに、バスの運転手さんに、運送屋さんに...。
別に半ズボンを穿いてて悪いとは僕は全く思わない（気にしないとかそういう問題じゃなくて、悪い点が何一つ思いつかない）のですが、なぜか日本だけ男子は半ズボンを穿かない、穿けない、ことが多いですよね。
この理由について皆で考えてみたいと思います。
また、日本以外のアメリカ、オーストラリア、カナダ等でなぜ男子も穿いているのかも、並行して考えてみたいです。
ちなみに日本は高温多湿だし、僕にとって今半ズボンは欠かせないアイテムです。
将来的にこれを本当に続けられるかどうかが分からないのですが。
郵便屋さんに、おまわりさんに、バスの運転手さんに、運送屋さんに...。
別に半ズボンを穿いてて悪いとは僕は全く思わない（気にしないとかそういう問題じゃなくて、悪い点が何一つ思いつかない）のですが、なぜか日本だけ男子は半ズボンを穿かない、穿けない、ことが多いですよね。
この理由について皆で考えてみたいと思います。
また、日本以外のアメリカ、オーストラリア、カナダ等でなぜ男子も穿いているのかも、並行して考えてみたいです。
ちなみに日本は高温多湿だし、僕にとって今半ズボンは欠かせないアイテムです。
将来的にこれを本当に続けられるかどうかが分からないのですが。
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コメント(295)
>自分が冒険しないからって人も冒険しないって決めつけないで欲しいよね。そもそも論としてそこがオイラとぶいちゃんの見解の差の根源だと思うよ。
なぜそこで冒険するしないというまたもや二元論になるのかよくわかりません^^;
「抵抗あるか、ないか」あるいは、「社会全体にそういうプレッシャーなり抑圧があるかないか」この二点において、エディーくんは「僕にはないし、社会にもそういうものがあるとは特に感じない」というふうに言ってるね。
俺は、「以前よりはそういう抵抗がつよい感じがするから、以前よりは若干はきにくい空気があるかも」と書いてます。
どこに「冒険」なんていう大仰な話が出てくるの？
そりゃまあ、「スネ毛を女にじょりじょり押しつける」エディー君は、かなり冒険家というか危ない人だろうけど・・・俺はすね毛を押しつけたりはしないなあ。むしろ繊細に「剃ります」というリンクさんはまともな感性だし、そちらの方が「冒険」かもしれない。
今の日本の男って、ファッションに限らず、ダブルバインドで身動き取れないんだよね。
↑という問題提起をすることを否定し邪魔したがる人が、どうして冒険とか言うんだろう。けっこうまともなことも言うなあ、と思っていると、そういうズッコケ発言するからね、エディーくん。
なぜそこで冒険するしないというまたもや二元論になるのかよくわかりません^^;
「抵抗あるか、ないか」あるいは、「社会全体にそういうプレッシャーなり抑圧があるかないか」この二点において、エディーくんは「僕にはないし、社会にもそういうものがあるとは特に感じない」というふうに言ってるね。
俺は、「以前よりはそういう抵抗がつよい感じがするから、以前よりは若干はきにくい空気があるかも」と書いてます。
どこに「冒険」なんていう大仰な話が出てくるの？
そりゃまあ、「スネ毛を女にじょりじょり押しつける」エディー君は、かなり冒険家というか危ない人だろうけど・・・俺はすね毛を押しつけたりはしないなあ。むしろ繊細に「剃ります」というリンクさんはまともな感性だし、そちらの方が「冒険」かもしれない。
今の日本の男って、ファッションに限らず、ダブルバインドで身動き取れないんだよね。
↑という問題提起をすることを否定し邪魔したがる人が、どうして冒険とか言うんだろう。けっこうまともなことも言うなあ、と思っていると、そういうズッコケ発言するからね、エディーくん。
ちなみに、1970年代くらいのことですが、当時はジーパンはくのは若い細身の男が大半でした。で、しばしばこういうふうな意見が聞かれました。「女はケツがでかくてかっこわるいから、体にフィットするジーパンは似合わない」。 女のお尻より男のお尻がかっこいい、と女性も思ってたし言ってたんだよね。
でも、今そういうふうに言う人はいないし、仮にそう思ってても言えない空気はあるでしょう。もちろん「デブ(の女)がこれを着るな」とかいうのはあるけど、男性に向けたように「女がこれ着るな」みたいな意見は皆無でしょう。
これはファッションの変遷もあるだろうし(たとえばジーンズで言うとまた上を極端に小さくしたローーライズ。でもそれが受け入れられる素地には、はんけつ見えてる状態を「みっともない」「恥ずかしい」と思わない風潮がないかぎり、ローライズをはける状態にはない)、体型の変化もあるんだろう。
だから、「女の体の方がきれい」というような意見も、ある種の風潮だと思いますが、女の体のよさばかりが過大に評価されるのは、日本が一番だろうなと。で、そういう美意識と日本の異常な女性優遇の風潮は多分連動しているんですよ。
でも、今そういうふうに言う人はいないし、仮にそう思ってても言えない空気はあるでしょう。もちろん「デブ(の女)がこれを着るな」とかいうのはあるけど、男性に向けたように「女がこれ着るな」みたいな意見は皆無でしょう。
これはファッションの変遷もあるだろうし(たとえばジーンズで言うとまた上を極端に小さくしたローーライズ。でもそれが受け入れられる素地には、はんけつ見えてる状態を「みっともない」「恥ずかしい」と思わない風潮がないかぎり、ローライズをはける状態にはない)、体型の変化もあるんだろう。
だから、「女の体の方がきれい」というような意見も、ある種の風潮だと思いますが、女の体のよさばかりが過大に評価されるのは、日本が一番だろうなと。で、そういう美意識と日本の異常な女性優遇の風潮は多分連動しているんですよ。
で、ここにいたってこのあたりの発言は、訂正しなくてもいいんですか、エディーさん。
>またまた調査とか言って申し訳ないけど、女性の８０％「男性はショッピングモールにハーパン(短パンのこと？)でくるな」と思っているとか言う調査があるとかなら別だけどさ。
結局、「そういうひともいるんだよ？」っていう属人的な話になっちゃうんだったら、まさに「ああそうだね、そう言う人もいるね」唐崎に進む話じゃないでしょう？
ぶいちゃんは短パン問題について、ここまであたかも女性の大多数(少なくとも無視できない比率)がそうであるかのような言い方をしてきて、あまつさえは人のことを「それがない、というのはやはりどうかしてる。」とまで言ったわけ。
でもそれってもしかして単に属人的な話を拡張しただけなの？
属人的な話を一般論にすり替えるのはいくら何でもちょっと詭弁が過ぎると思うよ。
まだ「属人的」でいいんですか？何か、今更微妙に君が意見をスライドさせてて卑怯さを感じるんだけど。
おそらくJUN氏などは、かなりガチな男性差別反対論者なんだろうけど、彼ですら「男のハーパンはみっともない」と。そういや最近は子供ですら、いわゆる半ズボンははかないね。これはまあ、男の子のファッションはスポーツウェアのトレンドと連動しているから、という側面の方が大きいだろうけどね。成人男性に対する貶めや嫌悪、言いっぱなしは明らかにあって、しかも年々増長していると思うよ。
>またまた調査とか言って申し訳ないけど、女性の８０％「男性はショッピングモールにハーパン(短パンのこと？)でくるな」と思っているとか言う調査があるとかなら別だけどさ。
結局、「そういうひともいるんだよ？」っていう属人的な話になっちゃうんだったら、まさに「ああそうだね、そう言う人もいるね」唐崎に進む話じゃないでしょう？
ぶいちゃんは短パン問題について、ここまであたかも女性の大多数(少なくとも無視できない比率)がそうであるかのような言い方をしてきて、あまつさえは人のことを「それがない、というのはやはりどうかしてる。」とまで言ったわけ。
でもそれってもしかして単に属人的な話を拡張しただけなの？
属人的な話を一般論にすり替えるのはいくら何でもちょっと詭弁が過ぎると思うよ。
まだ「属人的」でいいんですか？何か、今更微妙に君が意見をスライドさせてて卑怯さを感じるんだけど。
おそらくJUN氏などは、かなりガチな男性差別反対論者なんだろうけど、彼ですら「男のハーパンはみっともない」と。そういや最近は子供ですら、いわゆる半ズボンははかないね。これはまあ、男の子のファッションはスポーツウェアのトレンドと連動しているから、という側面の方が大きいだろうけどね。成人男性に対する貶めや嫌悪、言いっぱなしは明らかにあって、しかも年々増長していると思うよ。
話がちょっと逸れるけど、ここまでひどいローライズって穿いていいのかな？w
男女関係なく。
後、思うんだけど男皆が短パンやスカートなんかをもっと穿けという訳じゃないけど、そう言うのがしたい人に抑圧を加えるのは．．．っていう風に思います。
だから（誰でも全員）男女同じにしてしまおうと言う訳じゃなくて、男性でも短パンやスカートの主義の人の事をもっと理解して欲しいと思います。
誤解を覚悟でジェンダーフリーに反した言い方で言うと、男性だって女性だって、それぞれ自分の生まれの性と異なる、いくつかの性の要素を持ってるかも知れない。
実際にはそれらを性単位で括る事自体がジェンダーフリーに準じた言い方だと正しくないのかも知れないけど。
まあどちらの視点で見たとしても、誰でも彼でも性という画一的な物でぶった切るのはムリよって思います。
実際俺は思うんですが、>>240に書いた様なサイト作った奴、何考えてるんだろうと思ってしまいます。
自分と主義が違う人を取り上げて、面白おかしくキチガイ呼ばわり（ディレクトリ名がそうだし）するなんて、なんちゅう奴かねーって感じです。
半ズボン氏が半ズボンが好きなのは何とも思わないけど、こんなサイト立ち上げて面白がってる様な奴に対してこそ軽蔑しそうです。
男女関係なく。
後、思うんだけど男皆が短パンやスカートなんかをもっと穿けという訳じゃないけど、そう言うのがしたい人に抑圧を加えるのは．．．っていう風に思います。
だから（誰でも全員）男女同じにしてしまおうと言う訳じゃなくて、男性でも短パンやスカートの主義の人の事をもっと理解して欲しいと思います。
誤解を覚悟でジェンダーフリーに反した言い方で言うと、男性だって女性だって、それぞれ自分の生まれの性と異なる、いくつかの性の要素を持ってるかも知れない。
実際にはそれらを性単位で括る事自体がジェンダーフリーに準じた言い方だと正しくないのかも知れないけど。
まあどちらの視点で見たとしても、誰でも彼でも性という画一的な物でぶった切るのはムリよって思います。
実際俺は思うんですが、>>240に書いた様なサイト作った奴、何考えてるんだろうと思ってしまいます。
自分と主義が違う人を取り上げて、面白おかしくキチガイ呼ばわり（ディレクトリ名がそうだし）するなんて、なんちゅう奴かねーって感じです。
半ズボン氏が半ズボンが好きなのは何とも思わないけど、こんなサイト立ち上げて面白がってる様な奴に対してこそ軽蔑しそうです。
「ぶちちゃん」(二度目^^;)とか「談判問題」とかひどすぎる・・・><何の談判だ？と30秒くらい考えてしまったじゃないですか。
君の誤字頻発は許容範囲を越えてるな・・・
属人的か一般論として成り立つかってのは、主観によってグレーゾーンもあるかと思います。またもや君は「白か黒か」の二元論にばかりこだわっていますが、そういう見方をしている限り、差別と言うもののもつ重層性やグラデーションを見落とすんでしょう。それこそ君の白黒モノトーンは、ちょうど水俣病認定で「これはちがう、これもちがう」と、疾病症状の基準を作り、それを全て満たさないからあんたはちがう、という御用医師のやり口と同じな気がします。だから「差別と言うときつすぎるかな？」という言い方を「差別ではない」というふうにしか取れないんですよ。このことを男性差別の典型として訴えていくほどのポイントではないが、背景には男性差別の風潮が一役買っているだろう」というくらいの意味ですね。>>0レスでトピ主が言うように「はきにくいのはどんな理由なんだろう？」という疑問を語れば、「短パン」という一現象の、さまざまな背景もいきおい語ることになります。別に「横滑り」させているわけではありませんよ。
とりあえず、「はきにくくない」と断言する君がすべきことは、「それが男性差別か否か」にばかりこだわることではなくて、「はきにくいという人がいたりハーパンがやだという人が一定数いる中で、ではオイラはなぜはきにくいとは思わないのか」を人にもわかるように説明することじゃないですか？それであれば、このトピにおける説得力のある反論となるでしょう。「男性差別か否か。否だというなら語るな」というような態度が議論において建設的ではないってことを言いたいんですけど。
君の誤字頻発は許容範囲を越えてるな・・・
属人的か一般論として成り立つかってのは、主観によってグレーゾーンもあるかと思います。またもや君は「白か黒か」の二元論にばかりこだわっていますが、そういう見方をしている限り、差別と言うもののもつ重層性やグラデーションを見落とすんでしょう。それこそ君の白黒モノトーンは、ちょうど水俣病認定で「これはちがう、これもちがう」と、疾病症状の基準を作り、それを全て満たさないからあんたはちがう、という御用医師のやり口と同じな気がします。だから「差別と言うときつすぎるかな？」という言い方を「差別ではない」というふうにしか取れないんですよ。このことを男性差別の典型として訴えていくほどのポイントではないが、背景には男性差別の風潮が一役買っているだろう」というくらいの意味ですね。>>0レスでトピ主が言うように「はきにくいのはどんな理由なんだろう？」という疑問を語れば、「短パン」という一現象の、さまざまな背景もいきおい語ることになります。別に「横滑り」させているわけではありませんよ。
とりあえず、「はきにくくない」と断言する君がすべきことは、「それが男性差別か否か」にばかりこだわることではなくて、「はきにくいという人がいたりハーパンがやだという人が一定数いる中で、ではオイラはなぜはきにくいとは思わないのか」を人にもわかるように説明することじゃないですか？それであれば、このトピにおける説得力のある反論となるでしょう。「男性差別か否か。否だというなら語るな」というような態度が議論において建設的ではないってことを言いたいんですけど。
エディーさん落ち着いてください。必要なことを簡潔に書いている範囲で、時に起きるタイプミスを問題にはしてませんよ。あまりに多くて読みづらいから、「見返して直してください」と頼んでいるのに、一切無視している。たとえば俺がHN間違いを指摘され、でも無視して間違えたまま書き続けてるのに、今回のようなことを言うのなら「ダブスタ」ですね。でも、ちがうでしょ？謝って直しませんでしたか？普通に気をつけますでいいじゃないですか。何かを指摘されたときのその逆ギレっぽい態度は、一貫して君の書き込みに顕れてますよ。
>そうなると単に、貴方はこう思う、私はそう思わない・・・っていレベルではないか？と言っているわけでしょ？
それに対しては俺も繰り返(略)書いてるけれど、どんなに重大な差別問題でも、「それは差別じゃない」と感じる人はいますよと。そしたらどんな問題だって「貴方はこう思う、私はそう思わない・・・ってい(ﾏﾏ)レベル」の問題になっちゃうでしょうが。「感じない(思わない)」人がいるから、差別問題やメンズリブ的な意味で取り上げるに値しないのだろうか？とね。もちろん、貴方が「こんなの男性差別なんかじゃない」と感じまた発言するのは自由です。でもそうだとしたら、そういう貴方に俺が「フェミだ」と言うのだって自由ってことになっちゃうでしょう。けど、そこで自分に向けられた意見への個人的な怨嗟にいつまでもこだわっているから話が進まないし(俺はもう、色々言われたのは半ば忘れかけてます・・・どうでもいいですよ)
たとえばこれはこのコミュで出された話題です。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10463488&comm_id=450035
ここにおける「女子生徒専用カフェ」当然ながら、こんなものがある学校は今のところあまりなく、いわばエディーくん的な語彙で言えば「点描的」でしょう。そしてもしかしたら、こういうカフェがあることが男性差別ではない、と思っている人だって相当数いるかもしれない。可能性としては、「たいした問題じゃない」とか「差別ではない」というふうに感じる人の割合の方が多いかもしれない。だからといって放置していい問題でしょうか。ハーフパンツというキーワードで、日本の現状での男性の服装の窮屈さや不自由さを提議しているトピ主のリンクさんの意見も、それと同様充分に討議に値する問題が背景にあると思いますよ。「そう感じない人」の数が多い少ないって話じゃないんですってば。ましてや、当初はわかりづらかったですが、トランスヴェスタイトの話もふくめて問題にしている、ということまでわかってきたじゃないですか。まあその部分はそれこそむしろジェンダー論拠りの話になってしまいますけどね。
>そうなると単に、貴方はこう思う、私はそう思わない・・・っていレベルではないか？と言っているわけでしょ？
それに対しては俺も繰り返(略)書いてるけれど、どんなに重大な差別問題でも、「それは差別じゃない」と感じる人はいますよと。そしたらどんな問題だって「貴方はこう思う、私はそう思わない・・・ってい(ﾏﾏ)レベル」の問題になっちゃうでしょうが。「感じない(思わない)」人がいるから、差別問題やメンズリブ的な意味で取り上げるに値しないのだろうか？とね。もちろん、貴方が「こんなの男性差別なんかじゃない」と感じまた発言するのは自由です。でもそうだとしたら、そういう貴方に俺が「フェミだ」と言うのだって自由ってことになっちゃうでしょう。けど、そこで自分に向けられた意見への個人的な怨嗟にいつまでもこだわっているから話が進まないし(俺はもう、色々言われたのは半ば忘れかけてます・・・どうでもいいですよ)
たとえばこれはこのコミュで出された話題です。
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=10463488&comm_id=450035
ここにおける「女子生徒専用カフェ」当然ながら、こんなものがある学校は今のところあまりなく、いわばエディーくん的な語彙で言えば「点描的」でしょう。そしてもしかしたら、こういうカフェがあることが男性差別ではない、と思っている人だって相当数いるかもしれない。可能性としては、「たいした問題じゃない」とか「差別ではない」というふうに感じる人の割合の方が多いかもしれない。だからといって放置していい問題でしょうか。ハーフパンツというキーワードで、日本の現状での男性の服装の窮屈さや不自由さを提議しているトピ主のリンクさんの意見も、それと同様充分に討議に値する問題が背景にあると思いますよ。「そう感じない人」の数が多い少ないって話じゃないんですってば。ましてや、当初はわかりづらかったですが、トランスヴェスタイトの話もふくめて問題にしている、ということまでわかってきたじゃないですか。まあその部分はそれこそむしろジェンダー論拠りの話になってしまいますけどね。
>正智深谷高等学校の場合は、働きかける主体がはっきりしているでしょ？
だったらそこに働きかければいい。そもそもこのトピの場合はこの学校における差別だトスコープが明示されて始まっているじゃないですか。
では、このコミュの全てがそのような「働きかけ」る対象を明確にしたトピですか？恋愛論から結婚観、いろんなことが語られていますが、それは無駄なことなのでしょうか。
ちなみに、「感じていない人がいる」とくりかえす君の問題提起について、「それはおかしいんじゃないの？」という意味でこれも取り上げました。
>また、事実としてこの学校の範囲内では、新校舎のカフェテリアを女子専用にしているという問題がある。(極論すれば、同じ学費を払っているのに、なぜ女子が優遇されるのか？っていう受益者負担の不公平さって言う極めて客観性の高いレベルでそれを評価できるでしょ？)
おっしゃるとおりです。では、「そうとは思わない。こんなのはたいした問題じゃないからいちいちさわぐな。それより男子生徒の品行をどうにかしろ」というような意見の人にはどう答えますか？客観性が高いとか低いとか、やはりそれも君の主観ですよね。
だから、(これを言うといやがられるかもしれませんが)、コミュとしてはなるべく間口広くあってほしいなと思うわけですよ。
>このトピの場合、極めて一般論として「短パンは男性差別」って言うところからスタートしている。でも出てくるのは個別の属人的だったり、ピンポイントな話でそこから広がらないでしょ？
うーん、でもあるんですってば。見えにくかったり錯綜してたり取り方や置かれた環境やねそして何より何に興味をもって見ているかによって見えるか見えないかはある問題ですが、でも、属人的でも何でもなく、男性への服装への締め付け(それもダブルバインド)の風潮や空気は、ありますよ。で、その背景の話をしたいのですがね・・・
>いずれにせよこの高校１校の問題を持って世間の学校ではカフェテリアを男子専用にしている、男性差別だ！けしからん!と言う話にはならないでよ？層じゃないところも多いし、おそらくそうじゃないところの方が多いんだから。
そうじゃないですね。また喩えがとんちんかんだな。
あえてたとえるなら、「あちこちにある女子専用○○」について、それが容認されてる理由を考えてみましょう、というようなことですよね、このトピのニュアンスは。その一例として、たとえば女子専用カフェの例をあげたと。
ところが、「そんな高校は一校だけだ。一般的じゃない」と言ってる人が君なんじゃないですか？で、他の女性専用スパとか電車とかの話をすると「横滑りさせるな」と・・・
>ジェンダー論のことも、今になって偉そうにTVのことも分かってきたなんて言っているけど、そんなこと今まで一言も言っていなかったよね。
偉そうにって^^;
ちゃんと彼の最近のログを読んでそう書いてるのですが・・・何をそんなに怒り狂ってるんですか？で、スカートだとかはジェンダーレスというよりはトランスヴェスタイトにも関連した話だなあ・・・と思いつつ読んでたわけですが、ぶっちゃけそれこそそこまで行くと、あまりに広範な話になってしまうかな、という印象ですね。
>第一、リンクさんが言っていることって本当にTVのことだけなの？貴方の好きな拡大解釈で言えば、そしてリンクさんの発言の片鱗から言えば、TG、TS、GIDなどなど、もっと広汎な要素を含む問題である可能性の方が高いと思うけれどね。
それはそうかもしれませんね。でも、とりあえずそんなそれこそ変に先回りをする必要もないのでは？何をそんなにあわてたように並べ立てているんですか？
だったらそこに働きかければいい。そもそもこのトピの場合はこの学校における差別だトスコープが明示されて始まっているじゃないですか。
では、このコミュの全てがそのような「働きかけ」る対象を明確にしたトピですか？恋愛論から結婚観、いろんなことが語られていますが、それは無駄なことなのでしょうか。
ちなみに、「感じていない人がいる」とくりかえす君の問題提起について、「それはおかしいんじゃないの？」という意味でこれも取り上げました。
>また、事実としてこの学校の範囲内では、新校舎のカフェテリアを女子専用にしているという問題がある。(極論すれば、同じ学費を払っているのに、なぜ女子が優遇されるのか？っていう受益者負担の不公平さって言う極めて客観性の高いレベルでそれを評価できるでしょ？)
おっしゃるとおりです。では、「そうとは思わない。こんなのはたいした問題じゃないからいちいちさわぐな。それより男子生徒の品行をどうにかしろ」というような意見の人にはどう答えますか？客観性が高いとか低いとか、やはりそれも君の主観ですよね。
だから、(これを言うといやがられるかもしれませんが)、コミュとしてはなるべく間口広くあってほしいなと思うわけですよ。
>このトピの場合、極めて一般論として「短パンは男性差別」って言うところからスタートしている。でも出てくるのは個別の属人的だったり、ピンポイントな話でそこから広がらないでしょ？
うーん、でもあるんですってば。見えにくかったり錯綜してたり取り方や置かれた環境やねそして何より何に興味をもって見ているかによって見えるか見えないかはある問題ですが、でも、属人的でも何でもなく、男性への服装への締め付け(それもダブルバインド)の風潮や空気は、ありますよ。で、その背景の話をしたいのですがね・・・
>いずれにせよこの高校１校の問題を持って世間の学校ではカフェテリアを男子専用にしている、男性差別だ！けしからん!と言う話にはならないでよ？層じゃないところも多いし、おそらくそうじゃないところの方が多いんだから。
そうじゃないですね。また喩えがとんちんかんだな。
あえてたとえるなら、「あちこちにある女子専用○○」について、それが容認されてる理由を考えてみましょう、というようなことですよね、このトピのニュアンスは。その一例として、たとえば女子専用カフェの例をあげたと。
ところが、「そんな高校は一校だけだ。一般的じゃない」と言ってる人が君なんじゃないですか？で、他の女性専用スパとか電車とかの話をすると「横滑りさせるな」と・・・
>ジェンダー論のことも、今になって偉そうにTVのことも分かってきたなんて言っているけど、そんなこと今まで一言も言っていなかったよね。
偉そうにって^^;
ちゃんと彼の最近のログを読んでそう書いてるのですが・・・何をそんなに怒り狂ってるんですか？で、スカートだとかはジェンダーレスというよりはトランスヴェスタイトにも関連した話だなあ・・・と思いつつ読んでたわけですが、ぶっちゃけそれこそそこまで行くと、あまりに広範な話になってしまうかな、という印象ですね。
>第一、リンクさんが言っていることって本当にTVのことだけなの？貴方の好きな拡大解釈で言えば、そしてリンクさんの発言の片鱗から言えば、TG、TS、GIDなどなど、もっと広汎な要素を含む問題である可能性の方が高いと思うけれどね。
それはそうかもしれませんね。でも、とりあえずそんなそれこそ変に先回りをする必要もないのでは？何をそんなにあわてたように並べ立てているんですか？
はあそうですか。怒ってないですね、はい。
くだらない煽りみたいなことを書くのはもうやめません？いくらなんでも痛すぎるよ><
>このトピで論じたいのは「男子が短パンがはきにくいと感じることがあるのは男性差別かどうか？」という比較的狭いスコープの話題であるって言うことでいいのかしら？
男性が以前に比べて短パンをはいたりすることで揶揄されたり嫌悪されたりする背景には、近年顕著になっているマンヘイトの風潮が関係していないだろうか。
また、男性のファッション全体が、職場等において女性よりも不当に拘束や禁忌が多いのは男性差別なのではないか。
↑まあこんなとこですね。俺が問題にしているのは。
>>279
でもまああれでしょ。わりと普通に見るでしょ。^^
くだらない煽りみたいなことを書くのはもうやめません？いくらなんでも痛すぎるよ><
>このトピで論じたいのは「男子が短パンがはきにくいと感じることがあるのは男性差別かどうか？」という比較的狭いスコープの話題であるって言うことでいいのかしら？
男性が以前に比べて短パンをはいたりすることで揶揄されたり嫌悪されたりする背景には、近年顕著になっているマンヘイトの風潮が関係していないだろうか。
また、男性のファッション全体が、職場等において女性よりも不当に拘束や禁忌が多いのは男性差別なのではないか。
↑まあこんなとこですね。俺が問題にしているのは。
>>279
でもまああれでしょ。わりと普通に見るでしょ。^^
エルムガイ氏なんてこの際関係ないのでは？
彼と俺との話はまた別でしょう。少なくともこの場に彼は加わっているわけではないですし、彼ともう一人の方のとあるトピ主に対する執拗な攻撃に異論を述べている事情がある以上、彼の言を客観性の裁定として持ち出すのはそれこそ苦しい「神頼み」の類では。あのトピはそんなに俺も興味自体がないので、タッチする気はないですね。まあ、こう言っては何ですが、「問題がある」と思うなら管理人が意見を言うなり、トピを切るなり、参加者を排除するなりすると思いますから、それ以上のことを言うつもりはないんですよね。
>これはさ、そう言うトピがあるんだから、そっちでやってよ。
かぶっても意味無いしさ。
何で意味ないんですか？君の意見にしたがう義理はないし、またその資格は君にはないよね。当然こちらでも重なって話していいと思いますよ。同じことを話してても、当然進行や話題の種類によって切り口もちがってくるでしょうから、意味はなくないですね。これまた、管理人に裁定させればいい話です。
彼と俺との話はまた別でしょう。少なくともこの場に彼は加わっているわけではないですし、彼ともう一人の方のとあるトピ主に対する執拗な攻撃に異論を述べている事情がある以上、彼の言を客観性の裁定として持ち出すのはそれこそ苦しい「神頼み」の類では。あのトピはそんなに俺も興味自体がないので、タッチする気はないですね。まあ、こう言っては何ですが、「問題がある」と思うなら管理人が意見を言うなり、トピを切るなり、参加者を排除するなりすると思いますから、それ以上のことを言うつもりはないんですよね。
>これはさ、そう言うトピがあるんだから、そっちでやってよ。
かぶっても意味無いしさ。
何で意味ないんですか？君の意見にしたがう義理はないし、またその資格は君にはないよね。当然こちらでも重なって話していいと思いますよ。同じことを話してても、当然進行や話題の種類によって切り口もちがってくるでしょうから、意味はなくないですね。これまた、管理人に裁定させればいい話です。
>>286
ごめんなさい
>>287
うーん・・・「繰り返し」のリフレイン読んでください。ぶっちゃけひいたよ。ちょっと聞きたいけど、どういう意図でああいうふうな書いたの？君の苛立ちや怒りや憎悪しか伝わってくるものはないんです。だとしたら、不毛だからやめましょう、と言ってるのにな･･･
>「場」のルールとやらを押しつけようとしたのは君なんだから・・・。
そうなんですか？俺から言わせれば、そのマイルールにこだわるあまり、トピ立てまでしちゃう人や、それに同意して「別のコミュを作りましょう」なんてすりよっている人こそ、ルールをふりかざしていると思いますよ。で、管理人の裁定にゆだねれば、というと「内面の問題」だという。これは問題発言ですよ、はっきり言って。内面を規制しようって話でしょ。
というわけで、俺も「男性差別」あるいは「メンズリブ」あるいは「男女平等」「ジェンダフリー」等等について錯綜していて「内面的に」対立することが多いのならば、「では男性差別コミュにおいていかなる類の思想的偏向(偏向していない人などいませんから)が、NGだというのか？」というトピでも立ててみようかと思いますがいかがでしょう。そうすれば、たとえ書き込みするのが君と俺だけだとしても、迷惑はかからないでしょうしね。
>何かあるとすぐに管理人に頼るのは良くないんじゃない？管理人さん、ここでは比較的傍観に徹しているみたいだし、オイラはその彼の姿勢はそれで敬意を払って居るんだけど・・・。
どう取れば「頼る」ことになるのでしょうね。
「裁定に任せればいい」と言ってるんですよ・・・変なことを言う人だよね。
ごめんなさい
>>287
うーん・・・「繰り返し」のリフレイン読んでください。ぶっちゃけひいたよ。ちょっと聞きたいけど、どういう意図でああいうふうな書いたの？君の苛立ちや怒りや憎悪しか伝わってくるものはないんです。だとしたら、不毛だからやめましょう、と言ってるのにな･･･
>「場」のルールとやらを押しつけようとしたのは君なんだから・・・。
そうなんですか？俺から言わせれば、そのマイルールにこだわるあまり、トピ立てまでしちゃう人や、それに同意して「別のコミュを作りましょう」なんてすりよっている人こそ、ルールをふりかざしていると思いますよ。で、管理人の裁定にゆだねれば、というと「内面の問題」だという。これは問題発言ですよ、はっきり言って。内面を規制しようって話でしょ。
というわけで、俺も「男性差別」あるいは「メンズリブ」あるいは「男女平等」「ジェンダフリー」等等について錯綜していて「内面的に」対立することが多いのならば、「では男性差別コミュにおいていかなる類の思想的偏向(偏向していない人などいませんから)が、NGだというのか？」というトピでも立ててみようかと思いますがいかがでしょう。そうすれば、たとえ書き込みするのが君と俺だけだとしても、迷惑はかからないでしょうしね。
>何かあるとすぐに管理人に頼るのは良くないんじゃない？管理人さん、ここでは比較的傍観に徹しているみたいだし、オイラはその彼の姿勢はそれで敬意を払って居るんだけど・・・。
どう取れば「頼る」ことになるのでしょうね。
「裁定に任せればいい」と言ってるんですよ・・・変なことを言う人だよね。
>さらに言えば「裁定」って何？
コミュ主は、トピ削除や退会の権限があります。それ以前に、介入してきて交通整理するコミュ管理人もいます。
つまり、気に入らないスレ(トピ)があったり、気に入らない参加者がいても、それは「無視」すればいいので削除しろとか、トピ進行を妨害したりとかは、行きすぎだってことです。自分の考えを述べたらそこまでする前に身を引いて、静観すべきでは？ということです。
>どっちが正しいって言い切るの？多分、そんなおそれおおいことできる人いないと思うよ。
そう。だから、答えが出ないなら「裁定」に任せないと。コミュにおける神みたいなものなんですから、管理人が。゜こいつがいるからここにいたくない」ともし思うなら、自分が出て行くべきです。出て行きたくないなら共存すべきです。君と、エルムガイさんは、そういう点でふみはずした発言をしているね。しかも黙って出て行くでもなく、「こいつらが悪いから正しい俺たちが出て行くんだぞ」ということをにおわせようとまでしている。ちょっとそこがはきちがえてませんかな、と。
コミュ主は、トピ削除や退会の権限があります。それ以前に、介入してきて交通整理するコミュ管理人もいます。
つまり、気に入らないスレ(トピ)があったり、気に入らない参加者がいても、それは「無視」すればいいので削除しろとか、トピ進行を妨害したりとかは、行きすぎだってことです。自分の考えを述べたらそこまでする前に身を引いて、静観すべきでは？ということです。
>どっちが正しいって言い切るの？多分、そんなおそれおおいことできる人いないと思うよ。
そう。だから、答えが出ないなら「裁定」に任せないと。コミュにおける神みたいなものなんですから、管理人が。゜こいつがいるからここにいたくない」ともし思うなら、自分が出て行くべきです。出て行きたくないなら共存すべきです。君と、エルムガイさんは、そういう点でふみはずした発言をしているね。しかも黙って出て行くでもなく、「こいつらが悪いから正しい俺たちが出て行くんだぞ」ということをにおわせようとまでしている。ちょっとそこがはきちがえてませんかな、と。
>>293
>たしかに、あっちのトピの223系さんの悪口雑言と比べるとぶいさんはあそこまでひどくはないけれど、意見が違うからと人を「鈍感」呼ばわりするわけですよ。
そんなに「鈍感」がひつかかりますか？それ以上に繰り返し、君は罵倒や誹謗の言葉を連ねてませんか？また、223系さんに対しても、エルムガイさんやふり氏などは、ひどいことを言ってませんか？もちろん223系さんも同じように罵倒していますが。そうすると、「誰が何を言った」なんてあまり意味がない、水槽の中の出来事でしょうが。それを、自分の気に入らない人のことや、自分が言われたことはおおごとにする態度こそ、もし彼らのこだわりにあてはめるなら「男らしくない」でしょう？
>たしかに、あっちのトピの223系さんの悪口雑言と比べるとぶいさんはあそこまでひどくはないけれど、意見が違うからと人を「鈍感」呼ばわりするわけですよ。
そんなに「鈍感」がひつかかりますか？それ以上に繰り返し、君は罵倒や誹謗の言葉を連ねてませんか？また、223系さんに対しても、エルムガイさんやふり氏などは、ひどいことを言ってませんか？もちろん223系さんも同じように罵倒していますが。そうすると、「誰が何を言った」なんてあまり意味がない、水槽の中の出来事でしょうが。それを、自分の気に入らない人のことや、自分が言われたことはおおごとにする態度こそ、もし彼らのこだわりにあてはめるなら「男らしくない」でしょう？
憂楽帳：「男の生足」
男性よ、夏は長ズボンで美しく汗をかこう−−スウェーデンの全国紙にこの夏、こんな記事が出たと現地の知人に聞いた。ある出版社で、男性社員に短パン禁止令が出た、という内容。
欧州もここ数年、夏の猛暑が大問題。また最近、男性ファッションでも東西問わず丈の短いズボンが流行している。で、社内の短パン姿に業を煮やした社長が「我が社の服装規定」を持ちだした。何かにつけカジュアルなお国柄、規定があること自体びっくり、というわけらしい。
オフィスでの「生足」、確かにハードルが高い。ネクタイを外せだのなんだの言う日本でも、そこは手つかず。女性のパンツ姿はクロップドやハーフ、中にはミニ丈までいて、涼しさを満喫しているのと対照的だ。
あきらめるなかれ、実は短パンよりもっと涼しいものがある。東南アジアなどでは男性にも一般的なスカート。足の隠れる丈でも、広い裾（すそ）から風が舞い込めば、涼しいことこの上ない。男性の皆さん、だまされたと思って……。【酒井みな】
毎日新聞 2007年8月22日 大阪夕刊
男性よ、夏は長ズボンで美しく汗をかこう−−スウェーデンの全国紙にこの夏、こんな記事が出たと現地の知人に聞いた。ある出版社で、男性社員に短パン禁止令が出た、という内容。
欧州もここ数年、夏の猛暑が大問題。また最近、男性ファッションでも東西問わず丈の短いズボンが流行している。で、社内の短パン姿に業を煮やした社長が「我が社の服装規定」を持ちだした。何かにつけカジュアルなお国柄、規定があること自体びっくり、というわけらしい。
オフィスでの「生足」、確かにハードルが高い。ネクタイを外せだのなんだの言う日本でも、そこは手つかず。女性のパンツ姿はクロップドやハーフ、中にはミニ丈までいて、涼しさを満喫しているのと対照的だ。
あきらめるなかれ、実は短パンよりもっと涼しいものがある。東南アジアなどでは男性にも一般的なスカート。足の隠れる丈でも、広い裾（すそ）から風が舞い込めば、涼しいことこの上ない。男性の皆さん、だまされたと思って……。【酒井みな】
毎日新聞 2007年8月22日 大阪夕刊
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