物置きコミュの「報道2001」慰安婦問題ホンダ議員生出演 -その1 -

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「報道2001」慰安婦問題ホンダ議員生出演

TV番組内容紹介 | author : くっくり | 2007.02.26 Monday

　「報道2001」にマイケル・ホンダ議員が中継で生出演しました。
　ホンダ議員の発言、またスタジオゲストの討論をテキスト化しました。
　
　「あの」「えー」などの間投詞は省いたり、細かい相づちは省いたり、あと言葉尻などあやふやな箇所も若干ありますが、それ以外は完璧だと思います。
　ホンダ議員の発言は同時通訳です。本人の肉声も小さく聞こえてはいましたが、通訳が正確かどうかは、私は英語がわからないので保証はできません。


■「報道2001」慰安婦問題

○出演者
　マイケル・ホンダ （米下院議員。日本政府に謝罪を求める慰安婦決議案を提出。アメリカからの中継で生出演）
　山本一太 （自民党・参院議員）
　稲田朋美 （自民党・衆院議員）
　前原誠司 （民主党・前代表、衆院議員）
　櫻井よしこ （ジャーナリスト）

○解説
　竹村健一

○キャスター
　黒岩祐治
　島田彩夏


　内容紹介ここから____________________________
　


（前振りＶＴＲ）

　我が国唯一の同盟国アメリカ。
　そのアメリカの議会でいま、日本に謝罪を要求する、ある決議案が審議されている。彼らが問題視するテーマとは……

　「“従軍”慰安婦問題」

　決議案では、旧日本軍が慰安婦として知られる若い女性を強制的に性的奴隷にしたと断罪、日本政府に対して事実の認知と謝罪、さらに総理の公式な謝罪表明、若い世代への教育などを求めている。

　こうしたアメリカの動きに対して日本政府は……

麻生外務大臣
「（決議案は）客観的事実に全く基づいておりません。はなはだ遺憾なものだと思っております」

　実はこの慰安婦に関する決議案は、1996年以降これまで8回、アメリカ下院議会に提出され、全て廃案になってきた。
　しかし今回は、本会議で採択される可能性が高いという。

　決議案を提出した日系三世の下院議員、マイケル・ホンダ氏が生出演。
　なぜいまアメリカで対日非難決議なのか。
　そして、どうする日本。

（ＶＴＲ終了）

島田彩夏
「さてこちらがいまＶＴＲで見ていただきました決議案です。もう一度見てみましょう。決議案は……（フリップ読み上げ）」


●対日非難決議案

【旧日本軍が若い女性を強制的に性的奴隷にした】

日本政府は
　・歴史的責任を明確に認め、謝罪すべし
　・首相の公式な謝罪声明を発表すべし　など

黒岩祐治
「ま、この決議案が韓国でなくて、アメリカでまとまろうとするということなんですけども、どういうことなのか、マイケル・ホンダさんに聞いてみたいと思います。ホンダさん、おはようございます。決議案を提出された最大の動機とは何でしょうか？」

マイケル・ホンダ
「まず申し上げたいのは、これは反日の決議案ではありません。あくまでも和解ということを、平和ということを意識した決議案であることを強調させて下さい。日本の首相に対して陳謝ということでなく、政府を代表して謝ってほしいということです。日本政府はいかがでしょうか。これまで個々の総理大臣、そして個人レベルでは確かに遺憾の表明をしてるわけで、それは素晴らしいんですが、ただ日本政府が日本のプレスを通じて、きちんと陳謝してほしい。それを私は願っているわけです」

島田彩夏
「ホンダさん。日本政府としては、1993年に当時の河野官房長官の談話として……（フリップ読み上げ）」


河野談話（1993年）

（いわゆる従軍慰安婦の方々に対し）心からのお詫びと反省の気持ちを申し上げる

島田彩夏
「と、はっきり言いました。そしてその後も総理大臣はこれを踏襲して、事あるごとに反省とお詫びの気持ちを行ってるんですが、これではだめなんでしょうか？」

マイケル・ホンダ
「もう一度繰り返しになるかもしれませんが、日本政府のプロセスとして、正式にきちんと陳謝するプロセスが重要であると思っています。総理大臣だけでなく国会を通じて、そして、総理大臣を通じてというプロセスが重要であると考えています。総理大臣の陳謝云々というよりももっと重要なのは…、少し発言させて下さい。河野、当時の官房長官が確かにお詫びという気持ちをおっしゃってくれました。しかしそれ以降、議員の方々は声明の内容を変えようとしている。どうしてそのような行為をしているのかわかりません。そういう意味では、本当の意味で心から謝っていないんではないかなと、私は考えています。日系人として、例えば私はアメリカ大統領からきちんと強制収容所に関して謝ってもらいました。そのようなことを我々は期待しているわけです」

黒岩祐治
「さらにこの日本はですね、95年にアジア女性基金というものを設立して、元慰安婦の方々への償いに着手しております。これでもやはり認められないということなんでしょうか？」

マイケル・ホンダ
「アジア女性基金、ま、この償いということですが、そういうものがあるにもかかわらず、この問題が起こったことがないという発言が、今でも聞かれるんでしょうか。アジア女性基金そのものは非常に素晴らしい行為だと思いますが、しかしこれはあくまで民間のお金であるわけですね。ただ、素晴らしいと思います。ただ、ここで重要なのはお金よりも、正式な形で日本政府から被害者に、慰安婦にきちんと陳謝することだと思います」

黒岩祐治
「そもそもこの慰安婦問題という事実に対する認識なんですけどね、日本政府の見解というのがですね、軍や官憲による慰安婦の強制連行を直接示すような資料は見いだせなかったということなんですね。日本政府がそういう事実そのものを認めてないという状況の中で、アメリカ議会で決議して日本に認めろということは、これはどういうことなのか。このあたりの気持ちはどういうものですか？」

マイケル・ホンダ
「日本政府が私に対して、日本のこの軍隊がこの慰安婦問題に対して一切起こったことがないと言ってるってことを、私に対して認めろということですか？実際に女性を捕まえて、そして性的奴隷化しなかったということを言ってるわけですか？もしそうであるなら、どうでしょうか。実際に犠牲者の方々が起こったと言ってるわけですが、それに対してはどうですか？」

黒岩祐治
「何を根拠にマイケル・ホンダさんは、そういう事実があったということをおっしゃるんですか？日本政府は強制的に軍が女性を連行した、そういう事実はいくら探してもないというのは、日本政府の見解として出てるんですね。そうじゃないという根拠は、ホンダさんは何をお持ちなんでしょうか？」

マイケル・ホンダ
「歴史的事実を見ることができると思います。個人レベルでそういうことは起こらなかったと、そしてそのような政策はなかったんだと言っているにもかかわらず、しかし実際にはそういうことが起こったと被害者サイドは言ってるわけですね。実際に償いという形でアジア女性基金が起こってるということ、それから実際に声明という形で、談話という形でコメントが出てるということ、そして首相が実際に謝っているということは、実際に過去、起こっていなければ、どうしてそういうことが起こっているのか、私はそれ自体が理解できません」

黒岩祐治
「要するに日本にはそういう慰安婦問題と言われるようなもの、要するにそういう慰安婦さんという人がいたということの事実だとか、それが、中には本当は働きたくないんだけど働いたという人たちがいた。そういう大きな意味での、広い意味での問題ということは認めてるけれども、いわゆる強制連行と言ってですね、軍が直接的に無理やり女性を引っぱってきて、さぁ働けと言った、こういう事実は認めてないというふうなことなんですけども。どうしてそれをホンダさんは、強制連行の事実まであった、それは歴史的事実だったとおっしゃるんですか？」

マイケル・ホンダ
「強制的でなかったということであれば、どうして過去において日本の首相が、本当にきちんと私どもが尊敬できる人たちが、教育を受けた人たちが、心よりお詫びをするということを言ったんでしょうか？それが理解できません」

黒岩祐治
「だから広い意味でのですね、女性の働きたくない人たちがいたかもしれない。しかしそれでも働いたという事実がある。その広い意味では認めてる。そこに対してはお詫びするということなんですけども」

島田彩夏
「直接の証拠は見いだせなかったと、強制的にやった直接の証拠は見いだせなかったというふうにしているんですけども、マイケル・ホンダさんは例えば、被害者側の意見は聞いたかもしれないんですけど、日本人の意見は聞いたりしたんですか？」

マイケル・ホンダ
「私はこのサンフランシスコにいた総領事の方から、二人いたんですね、それからワシントンＤＣにいた大使の方から話を聞いたことがあります。で、ま、懸念を表明していましたし、それから、起こってはいないということは言っていませんでした」

黒岩祐治
「麻生外務大臣も国会で、今回の決議案は客観的事実に基づいていない、はなはだ遺憾であるというふうに言っていますが、この見解についてはどういうふうに受け止めますか？」

マイケル・ホンダ
「遺憾だとおっしゃったわけですけれども、ただそれはですね、日本政府としてのレスポンスとしては受け止めていません。日本政府の方々と会ったこともありますし、また私のスタッフも彼らと会ったことがありますが、理解していただきたいのは、今回の決議案が日米関係に対して害になるものではないと考えています」

黒岩祐治
「害になることはないと言っても、我々日本人としては非常にこう、唐突な感じがするんですね。例えば中国や韓国の方々が、そういうことを日本に対して非難決議だと言ってくる、そういう問題について向き合わなきゃいけないということならばわかるんですが、最大の同盟国である日本に対して、アメリカからこういうふうな議会で決議をまとめてくるということが、日米関係が良くなるふうに結びつくとは、とてもとても思えないんですけど、いかがでしょうか？」

マイケル・ホンダ
「これは脅威でないというふうに理解していただきたい。我々は友好国であり民主国家であるわけです。私は政府として過去の間違いをきちんと認めて、そして正しい行為をするということが重要であると考えています。中国の問題、韓国の問題に対して、他の国がそういう問題提起をするということは、決して珍しいことではないと思います。過去にあったと思います。逆にそういうことを問題視するということが遺憾だと思います。きちんとした、誠意を持った、あいまいのない形できちんとした行為をですね、日本政府がプロセスを通じて、日本政府がきちんと正式に陳謝をすることが、両国の関係にとっていいことだと私は考えています。実際にまだまだ傷があるわけですね。この傷が治る過程で当然、その○○（聞きとれず）は目立つわけですね。しかし、それをさらに我々はきちんと対処していかなければならない。和解ということを前面に出して、我々は友好関係をさらに強化し、そして同盟関係を強化することができると思います」

黒岩祐治
「マイケル・ホンダさんのお顔を拝見してもですね、やはり日系三世、日本人に非常に近い顔をされている。そういう方が、アメリカの議会で大変重要なポジションを占めていながら、こういう問題を一生懸命取り上げられるということについて、我々日本人としてはちょっと違和感を感じるんですが、そもそもホンダさんが慰安婦問題といわれるものを取り上げるきっかけとなったのはど、ういうことだったんでしょうか？」

マイケル・ホンダ
「私の顔がどのように見える云々ということは、陳謝の問題とは関係ありません。私が黒人であってもインディアンであっても白人であってもいいわけですね。私の心が言ってるわけです。これは正しいことであると。で、日本人の顔をしてる、それは私は○○○っていますが（聞きとれず）、しかしだからと言って、今回の行為を取ってはいけないということではないと思います。アメリカ政府が実際、日系人を強制収容所に連行しました。それは間違いであったとアメリカ政府は気がついて、正式に謝ったわけですね。法律を通じて、1188-1R-44-2-5（法律の番号？）を通じてですね。ヌマ、ミネダ、マツイ……（議員名）……イノウエ上院議員……プラスその他上院の多くの方々がその背後にいて、そしてレーガン大統領が実際に署名して、そしてこれはあいまいのない形で、きちんとした形で陳謝されたわけです。それを求めています」

黒岩祐治
「こうした法案は過去8度下院に提出されて、いずれも廃案になったということなんですが、今回は見通しとしては採択されそうですか？」

マイケル・ホンダ
「ぜひ私としては祈り、そして努力して、今回正しいことだと思ってますので、ぜひ通過してほしいと思っています。確かに7回議論されて8回廃案になりましたが、今回はうまく通過してほしいと思っています。日本の国民の方々に申し上げたいのは、アメリカは日本にとって非常に強力な同盟国、友好国であるということを、もう一度申し上げています。今回の法案は日米関係に対して、さらに強固にするものと考えていただきたいと思います」

黒岩祐治
「はい、わかりました。そのお考え、アメリカ議会の生々しい状況が、非常に率直な声でよくわかったと思います。それを受けて、ちょっとこちらでしっかりと考えたいと思います」

島田彩夏
「マイケルさんに中継でお話を伺いました。ありがとうございました」

黒岩祐治
「ありがとうございました」

マイケル・ホンダ
「Thank You」

（ホンダ議員の中継終了）

島田彩夏
「ではここからは、スタジオゲストの皆さんにお話を伺いたいと思います」

（以下、島田キャスターのアナウンスとともに、スタジオ内の控えの席から出演者が立ち上がって、スタジオ中央の席へ歩いてくる）

島田彩夏
「まずは自民党の山本一太さんです。安倍総理は事態をどう打開しようというのでしょうか。……そして稲田朋美さんです。国会で麻生外務大臣にこの問題を問い質しました。……そして民主党・前代表の前原誠司さんです。党内きってのアメリカ通です。……最後にジャーナリストの櫻井よしこさんです。日本はどう対処すべきなのか、お話をお伺いいたします」

一同
「よろしくお願いいたします」
　
黒岩祐治
「さあ山本さん、今ね、マイケル・ホンダさんの生の声を聞いてもらったんですが、どんな印象を受けましたか？」

山本一太
「うーん、あの、ちょっと何かおっしゃってることが、論理矛盾してるような気がしましたですね。つまりその、マイケルさんが言ってることは、日本政府が正式に謝罪をしろということなんですけども、逆にその、なぜこの強制連行があったのかという問いに対しては、いや、歴代総理がちゃんと謝罪をしてるから、ということでやや理不尽だと思いますし、まず、その、下院の決議案を読んでみるとですね、あまりにも感情的で、やっぱり客観的事実を検証しないまま、日本の総理に謝罪を求めているという点で言うと、もちろん一人の政治家としてのお考えでやってるんだと思うんですが、内容についてはかなり筋が悪いと、私はそう思ってます」

黒岩祐治
「筋が悪くても、アメリカの下院で通りそうだというんですから、これ恐ろしい話で。稲田さん、国会で質問されたわけですが、いまどんな思いで聞かれましたか？」

稲田朋美
「謝罪しろと言うんですけど、全く客観的事実に基づかない、日本軍が本当に若い女性を強制連行して性奴隷にして、あげくの果てには自殺に追いやったなどという、全く客観的事実に基づかない、麻生大臣が言われるように、そういうことについて謝れというのは、あまりにも滅茶苦茶かなと思います」

黒岩祐治
「前原さん、どうですか？」

前原誠司
「まず、あの、日本は主権国家ですから、他国からの決議を受けて、日本政府がそれに対して反応するということは、内容がどうであれやってはいけないこと。それは私は内政干渉にあたるというふうに思いますので、これ、まあ、日本が主体的な考え方に基づくべきなんだろうというふうに思います。ただ、若干我々として考えていかなくてはいけないのは、これ、おそらく批判するのは、私もこの決議が全て客観的事実に基づくとは思っておりませんけれども、おそらくまあ、この決議案含め、あるいは南京という映画、あるいはさまざまな、これから企画されているものからすれば、それの背後に中国の関与とか、歴史カードで日本を揺さぶってくるという大きな背景がある中で、この慰安婦問題についての総括の仕方が、日本として良かったのかどうなのかということについてはですね、もう一度私はしっかり議論する必要があるんじゃないかと思いますね」

黒岩祐治
「櫻井さん、いかがですか？」

櫻井よしこ
「あの、ホンダさんの主張に『もしそういう強制連行の事実がなかったのなら、なぜ謝ったのか』ということが、繰り返し出てきました。これ、私、取材をしたんですけれども、河野談話を発表された時に、政府が膨大な資料を調べて、河野さんも認めているんです、国会でも政府が認めたんですが、強制連行の事実は全くなかった。調べた限り全くなかった。にもかかわらず謝ったのは、韓国政府とのその時の阿吽の呼吸で、いま、そのハルモニという慰安婦だった女性のメンツを潰さない形で、強制連行ということを認めれば、もうそのあとは問題にしないという空気があったんですね。これは石原官房副長官、当時。それから河野さん。それから外政審議室の谷野（タニノ）さんなどが、全部認めてることなんですけども。だから日本は事実がなかったことを、ここで私たちが謝れば、これからはもう問題ないだろうという甘い読みで謝ってしまった。そこがそもそもの間違いですね」

島田彩夏
「ではいったんＣＭです」

（ＣＭ）