物置きコミュの1500年代後半の安土桃山時代の日本の軍事力は世界最強ってことでいいの？

1500年代後半の安土桃山時代の日本の軍事力は世界最強ってことでいいの？
http://blog.livedoor.jp/nwknews/archives/4130840.html

1：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 17:41:35.29 ID:0
鉄砲の数は世界一だけど

大砲の数は中国やオスマントルコより少ないんだけど

5：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 17:45:28.60 ID:0
戦う場所にもよるだろ
騎兵が脆弱だから平原では勝てない

7：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 17:45:48.74 ID:0
その時代ならオスマントルコ最強なんじゃないの
騎馬軍団と大砲の組み合わせ

オスマン帝国
アナトリア（小アジア）の片隅に生まれた小君侯国から発展したイスラム王朝であるオスマン朝は、
やがて東ローマ帝国などの東ヨーロッパキリスト教諸国、マムルーク朝などの西アジア・北アフリカの
イスラム教諸国を征服して地中海世界の過半を覆い尽くす世界帝国たるオスマン帝国へと発展した。

17世紀末頃から衰退してその領土は蚕食されて急速に縮小。
挽回を図り対ロシア攻略を主目的に第一次世界大戦に参戦したが、敗戦により帝国は事実上解体。
20世紀初頭についに最後まで残っていた領土アナトリアから新しく生まれ出た
トルコ民族の国民国家、トルコ共和国に取って代わられた。

その出現は西欧キリスト教世界にとって「オスマンの衝撃」であり、
15世紀から16世紀にかけてその影響は大きかった。
http://ja.wikipedia.org/wiki/オスマン帝国

10：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 17:49:22.62 ID:0
戦国自体にあった「らしい」鉄砲は今どれだけ残存しているのか？
何の証拠もないわけだ

27：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 17:57:44.32 ID:0
>>10
鉄砲の国内生産量や輸入量や関ヶ原で両軍で配備された総数など
詳細な証拠がたくさんあることぐらいはもちろん当然知ってて書いてるんだよな？

24：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 17:56:23.46 ID:0
末期の明って秀吉軍との戦争で財政が完全に破綻したんだってね

25：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 17:57:11.79 ID:0
じゃーなんで朝鮮出兵は失敗したの？

29：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 17:58:35.82 ID:0
>>25
海超えして戦ってるのに補給を軽視しすぎたから

しかもこの教訓は350年後の太平洋戦争でも生かされなかった

30：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 17:58:46.74 ID:0
>>25
制海権を奪われて補給ルートが断たれたため

34：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 18:01:18.83 ID:0
数が何万とか何十万とかそういうことより
最初種子島の領主がほんの数本手に入れただけのものが
独自に製法を確立して10年やそこらで日本中に普及したってのがすごい

47：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 18:12:07.03 ID:0
念入りに準備された陣地にこもった防衛戦なら
最強なのは硫黄島なんかを見ても明らか

56：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 18:23:39.98 ID:0
資料によると、戦国時代の宣教師、日本と対峙した明兵に始まり、
日露戦争のロシア人、大戦中のアメリカ兵と時代が変わっても
「日本人の兵士と近接戦闘は絶対にするな」と言う記録が残ってるね

明、宣教師の方は　：我が国だとそれぞれ武器によって兵の役割を変えているが、
侍は全てを我が国の一流の兵士の如く使う。銃を使わせると末端の兵士が狙撃手並だ。
やっとの思いで接近すると、今度は異常に切れる刀を使い、横に素早く跳躍して見えない所から襲ってくる。

ロシアだと　：小男だと思っても接近戦はしてはいけない。不思議な術で倒されて喉を一突きにされてしまう。
（この経験から柔道、合気道を徹底的に研究してコマンドサンボが生まれた）

アメリカは資料ビデオ作って流してた。
航空戦力がメインだったけど、どんなに少数でも相手を侮って近寄らずに
日本兵が死に絶えるまで爆撃と艦砲射撃しろって内容。

57：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 18:23:49.31 ID:0
斜陽の明を征服できなかったのに

58：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 18:25:39.24 ID:0
>>57

★日本人とは

古代・・・渡海して朝鮮半島へ侵攻し制圧
　　　　　百済や新羅など古代朝鮮南部を約300年に渡って属国支配

中世・・・秀吉による朝鮮征伐で朝鮮全土を制圧
　　　　　中国大陸にも進出

近代・・・朝鮮半島を併合支配
　　　　　日清戦争で勝利
　　　　　日中戦争でも大陸深くまで侵攻しフルボッコ

日本人は2000年前から常に渡海して朝鮮半島、さらには大陸へも侵攻している
しかし逆はただの一度も無いｗ

世界最大の帝国を築いたモンゴル軍ですら、
九州の端っこをうろつくだけしか出来ず、日本の武士にボコボコにされ撃退された

なぜ日本人はこれほどまでに強いのだろう・・・？

59：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 18:27:30.79 ID:0
>>58に関連して

Excuse：元寇を防げたのは二度とも偶然ふいた神風のおかげでしょ？

Answer：いいえ。ちがいます。

まず文永の役。
高麗史によれば風雨によって被害を受けたという記載があるのは
日本でボロ負けした後、逃げ出した後のこととなっています。
一方、日本側の当事者たちの記録には風雨に関して全く記載がありません。
つまり高麗史を信用するなら、風雨は日本からかなり離れた後のことでしょう。
また。一説には日本との戦いでの損害をごまかすため風雨を言い訳にした、という見方もできるそうです。

次に弘安の役。
まず、元軍はそれ以前の5月から日本と交戦していた点を忘れてはいけません。
元軍は日本軍に追い落とされ、海上を数ヶ月間逃げ回っていたところに台風が来たわけです。
また、そもそもそんな長い間上陸を阻止し続け、海上を追い回した、
日本軍の防衛能力の高さも評価されるべきでしょう。
さらに言えば元軍の大半は嵐の後も生き残っていました。
一部の元軍は残存する船とともに逃げのびましたが、
１０万近い兵が鷹島、平戸などに取り残されておりました。
これらの残党は日本軍との交戦によって滅ぼされています。
結論から言えば、台風はあってもなくても元軍敗北の事実は変わらなかったことになります。

101：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 19:21:48.57 ID:0
>>59
当時から日本人て凄かったんだな
日本人最強過ぎ
そりゃ欧米の連中もSamuraiに憧れるわけだわ

62：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 18:31:17.76 ID:0
陸軍力がいくら強くても
海を越えて行く戦力がないと意味ないよ
特に島国はね

ちなみにあの時代は明、ムガール、サファヴィー朝ペルシア、
オスマントルコ、スペインが５大国だったとされるが
うち３つがイスラム系だった

74：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 18:54:19.89 ID:0
日本刀もすごいよね
白兵戦なら日本の武士にかなう相手はいなかったんじゃね？

79：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 19:09:32.61 ID:0
>>74
それに関しては当時中国人もヨーロッパ人も世界最強だという事実を認めている
ちなみに世界最強だったあのスペインでさえ
「中国は征服可能だが日本だけは武力侵略は不可能だ」という書簡を国王へ送っている

「単刀法選」　程宗猷１６２１年
「日本剣術は神秘的だ。左右への跳躍が凄まじく誰にも予測できない。
そのため長技（槍）を使っても毎回刀に負けてしまう」

「広東新語・語器」　屈大均（１６３０～９５）
「日本人が全力で動く時風のように漂って動く。常に寡兵で陣に入って来て、大勢の兵士でも抵抗できない。
その刀の使い方は、長い方で構え守り、短い方で止めを刺す。しゃがんでいるかの如く低く移動し、
決して退かない。相手が何人いようと対応する、島の中の絶技である」

「大君の都」　Rutherford Alcock　１８６３年
「彼ら（サムライ）は、相当に熟達した刀の使い手である。小さい方の刀を使うときは、二度突く必要は無い。
たったの一突きで相手に致命傷を与える。大きいほうの刀を使うと、ただの一振りで相手の四肢を切り捨ててしまう」

80：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 19:10:11.36 ID:0
当時最強だったスペインが日本の侵略を諦めたほどだ

90：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 19:16:10.79 ID:0
加藤清正がオランカイ（満州）までいって女真族と交戦したと聞くと
よくもあんな遠くまで行って戦ったもんだと
何だかちょっと怖い気分になる
その女真族がその後、明を倒して清を興すというのも感慨深い

118：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 19:31:21.52 ID:0
同時代なら軍事力はオスマントルコ帝国が一番

あと武器の性能も普通にヨーロッパ諸国のが圧倒的に上
大阪の陣じゃイギリスやオランダからわざわざ大砲買ってるし
島原の乱だってオランダからゴーテリング砲を貰うだけじゃなくて
洋上からの艦砲射撃も頼んでる
オランダにとっちゃ地球の裏側なのにだぜ

それで日本のが上ってのは単に日本一番って思い込みたいだけの妄想からだろ

122：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 19:32:21.49 ID:0
>>118
大砲と騎馬軍団はオスマン・トルコ最強だろうな

127：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 19:35:32.82 ID:0
>>118
普通の鉄砲の歩有数は日本のほうが多かったが
大砲を生産するほどの技術はなくて輸入に頼った

141：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 19:44:55.90 ID:0
戦うのは結局戦う場所による所が大きい
日本ではヨーロッパやオスマントルコみたいな兵の運用のし方は難しいし
仮に日本を攻めても日本が勝つと思うよ

143：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 19:46:34.50 ID:0
そりゃ大海またいで自国より多い人口抱えた日本に勝つのは無理だろ
当時でも人口ではイギリススペインなんかより日本のほうが多い

202：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 20:36:31.93 ID:0
当時の当事者が「日本の侍が最強だ」と証言しているのだからしょうがないよ
ちなみにこういうものを歴史分野では第一級資料と言う

●揮刀如神
｢日本の武士の刀術はまるで神の如しだ｡
我々の明兵は武士を見れば皆身がすくみ逃げ腰になる｡
刀術に優れた武士だが刀術だけではなく飛び道具の扱いも我が銃兵と互角である｡
弓の扱いも我が弓兵と互角､そのほかあらゆる兵科と比べて不足が見つからない｡
本当に日本人は殺戮者だ｡その家には刀を持たぬものは無く､
子供の頃から剣術を鍛えられ始め､壮年にいたれば手に負えなくなる｡
それゆえ接近戦は日本の武士に一方的に有利で明兵では相手にならない｡
日本人を有効的に殺せるのは火器のみである｡
であるにも拘らず､多くの鳥銃手を擁している場合でも勝てないのは外でもない｡
日本人は戦いに臨んで命を忘れるが､我が明兵は戦いに臨んで恐れて逃げるため､
その鉛子は地に堕ち､あるいは薬線が法なく､手震え､目眩み､天を仰いで空しく発射する為である｡｣

208：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 20:39:44.82 ID:0
>>202
日本は日本で中国の鎧は鉄製で日本刀では歯がたたないっていってるよね
両方敵を評価してるってことじゃないの

210：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 20:43:23.32 ID:0
>>202以外にもいろいろあるね
とにかく我々日本人のご先祖様たちは昔から
本当に強かったし凄かったということがよく判る

戚継光「紀効新書・長刀解」

此は日本の武士が中国に攻めてきた時初めてわかったことである。
彼らは舞うような歩法を用い、前方への突進力は光が閃くようで我ら明の兵は気を奪われるのみだった。
日本人はよく躍動し、一度動き出せば丈あまり、刀の長さは五尺なので一丈五尺の間合でも攻撃される。
我が兵の剣では近づき難く、槍では遅すぎ、遭遇すればみな両断されて殺される。

これは彼らの武器が鋭利であり、さらに両手で振れるため強力で重い刀を自在に用いているためである。
こちらもただやられてばかりではない。
武士には遠くからの鳥銃が有効である。

だが武士は全く臆せず攻めたり刺したりできる至近まで突っ込んでくる
兼ねてよりこの銃手が弾を込める間に時間を取られて接近を許すことが多い
その勢いを止められない

武士の刀捌きは軽くて長く
接近を許した後の我が軍の銃手の動きは鈍重すぎる。
われわれの剣は銃を捨てて即座に対応するための有効な武器ではないのだ。
それゆえ我々も日本式の長い刀を備えるべきだ。

215：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 20:51:51.56 ID:0
日本も鎖国しないような環境で学問や技術を輸入出来れば
近代的な学問や産業技術が発達したと思う

216：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 20:52:36.62 ID:0
>>215
まあ無理だろうね
社会の仕組みが違うから

4：名無し募集中。。。：2012/03/04(日) 17:44:19.96 ID:0
戦国時代の日本の軍事力を世界各国と比べてみる
http://unkar.org/r/sengoku/1295565754

29：人間七七四年：2011/01/26(水) 13:40:09 ID:D1Z90MJq
この頃のヨーロッパだとスペイン、オスマン、フランス、ポーランド辺りが強国
神聖ローマはまとまりが無いが両ハプスブルグが共闘すればかなりの脅威
ただ、どこの国も戦力を１ヶ所に全力投入できる状況じゃない・・・

31：人間七七四年：2011/01/26(水) 19:01:27 ID:8QZtoVsg
ハプスブルク家とフランスも人口的には可能だと思う

32：人間七七四年：2011/01/26(水) 19:56:39 ID:4fDca0fr
>>31
総動員すればそれ以上は軽く可能だけど、「ひとつの戦場」にそれだけ集めた
という実績は無かったはず。

33：人間七七四年：2011/01/26(水) 20:42:19 ID:uD/BGxT0
>>32
最大規模の戦いは、
オスマン軍15万と中央ヨーロッパ諸邦連合軍7万5千が戦った
1683年の第二次ウィーン包囲戦かな

65：人間七七四年：2011/01/29(土) 14:22:50 ID:OLCMxd5w
16世紀のオランダの大砲ってどのくらいの威力あったんだ？
一度の戦で何発撃てて命中率はどのくらいかもわかんね
19世紀の旅順攻略みたいに17000発撃って圧すみたいなのはありえないし
移動手段もすべて人力で大変そう

67：人間七七四年：2011/01/29(土) 15:08:42 ID:ouK/03Vq
>>65
その頃の野戦砲は機動させるなんて出来ない
一度布陣したら戦いが終わるまで動かせず、攻勢準備射撃が主な任務だった

移動手段だけど、
1400年代後半にフランスが車輪付き砲架を備えた野戦砲を発明して、
馬で牽引できるようになった

146：人間七七四年：2011/02/01(火) 00:00:27 ID:IdQb/tz8
>>65
一日で相手陣地から600発撃ち込まれて死者5人とかそんなもん
まだ鉄球だから攻城戦には有効でも野戦にはそれほどでもない

152：人間七七四年：2011/02/01(火) 02:28:55 ID:Iywm6zgB
>>146
＞一日で相手陣地から600発撃ち込まれて死者5人とかそんなもん

マジ？ｗ

69：人間七七四年：2011/01/29(土) 15:19:45 ID:QbCtZkBj
テルシオ
http://ja.wikipedia.org/wiki/テルシオ

三兵戦術
http://ja.wikipedia.org/wiki/三兵戦術

運用についてはこれ等を読めば一通り分かる
マウリッツは小型フリゲートの艦載砲を改造して
（6ポンド砲等、3kg砲弾を使用）馬に牽かせるなどして運用していた
人力で動かすには難儀した様子

すぐ後年のグスタフ・アドルフは3ポンド砲で野戦砲を統一する事でテルシオを破った

74：人間七七四年：2011/01/29(土) 16:06:37 ID:ouK/03Vq
>>69
グスタフ2世がテルシオを破ったのって
ブライテンフェルトの戦い？

大砲がテルシオを破った訳じゃないよ
しかも17世紀の出来事だし

139：人間七七四年：2011/01/31(月) 23:00:39 ID:a33IvB36
「戦争の世界史」(Ｗ.マクニール)によれば、1630年代のヨーロッパ各国の総動員数は、スペイン：30万　フランス：15万　オランダ：５万　スウェーデン：４万５千　ロシア３万５千
くらいらしい。
尚、英墺に関しては記述無し。

155：人間七七四年：2011/02/01(火) 08:33:03 ID:VAogUHmT
>>139
オーストリアというか、神聖ローマ帝国なら10万ぐらいいきそう
カーレンベルクでは帝国軍51000（＋ポーランド軍24000）がトルコ軍15万と戦ってるし
（もちろん帝国・ポーランド連合軍の圧勝）

この兵力と同時にウィーン守備隊16000がいて、
フランス対策のため西部の諸邦は兵を動かしてない

140：人間七七四年：2011/01/31(月) 23:24:29 ID:lpGWyQ19
西欧は少ないな
スペインは16世紀後半の時点で借金でクビが回らず衰退一歩手前のイメージがある

141：人間七七四年：2011/01/31(月) 23:35:54 ID:a33IvB36
そりゃあ、16世紀には確か四回ほど国家債務不履行やっちゃってますから。＞スペイン

142：人間七七四年：2011/01/31(月) 23:43:49 ID:z2xhavaC
自分の国の防御無視して、日本の総兵力は何十万くらいいきそうかな？

143：人間七七四年：2011/01/31(月) 23:48:36 ID:vvLlJUtF
単純に1万石＝250人で全国約1900万石としたら475,000人

514：人間七七四年：2011/02/26(土) 12:11:45.06 ID:ujHhFrom
日本の動員兵力が多いのは米食のおかげもあっただろうな。
欧州は麦食だからどうしても単位面積当たりの人間が減ってしまう

515：人間七七四年：2011/02/26(土) 13:27:08.06 ID:eQqUMg29
>>514
では一キロ平方メートル辺りそれぞれどのくらいの人間が生きて行けるんだ？

516：人間七七四年：2011/02/26(土) 17:44:38.46 ID:ujHhFrom
社会科資料集によると米が10アールで240?、小麦が80?の収穫量。
ダイエット読本によると米一合160ｇで570kcal、パン一斤400gで1000kcal位だったかな。
何人かはわからないが単純計算で4.2倍の人口が養えると思う。

519：人間七七四年：2011/02/26(土) 18:55:45.89 ID:eQqUMg29
>>516
そうは言っても米は温暖で水の豊富な所でしか育成できないからな
現に過去に冷夏などで度々飢饉で大量に餓死してるから一概に比較できないな

522：人間七七四年：2011/02/26(土) 20:20:41.83 ID:pAQT7on/
飢饉で大量に餓死と言うが停滞期をはさんで順調に人口は伸びていまして
国によっては人口が半減したりするヨーロッパに比べると天国のような気もします

523：人間七七四年：2011/02/26(土) 20:29:51.16 ID:+p/o4UTf
そういえば、多くの民が餓死してる中でも
蔵の中には大量の米があったってな話もある

524：人間七七四年：2011/02/26(土) 22:27:17.11 ID:YqUiZeAQ
米と麦の違いは連作できるかできないか、に尽きる

米は田んぼで毎年収穫できる
麦は　地中海式（冬小麦→休閑）か三圃式（冬小麦→夏小麦か大麦→休閑）
なんと同じ土地では２，３年に一回しか栽培できない
18世紀に家畜の糞が導入された後でも、田んぼ（米）と畑（麦）
では格段に収量の差が出てるんだ

でも西欧の17世紀の作付面積の60%が大麦
（庶民の主力食料、小麦は税金として納められた）だったし、
田んぼって”場所を選ぶ”から、一概に云々とは断定できないんだけどね

526：人間七七四年：2011/02/26(土) 23:09:16.13 ID:BdQgtVdF
麦はパンにするのに粉にして、竈で焼く必要がある
その手間は米粥の比ではない

ちなみにパンでなく粥にすると、半端無く士気がガタ落ちする

567：人間七七四年：2011/03/01(火) 22:19:24.98 ID:AE0xE213
この次期に海外進出しておけば歴史が大きく変わってた？

568：人間七七四年：2011/03/01(火) 22:21:25.22 ID:TngNcIjX
>>567
朝鮮や明じゃなくて西欧の影響下にあった東南アジアに攻め込まないと
大きな世界史の流れは変えられなかったと思う。

570：人間七七四年：2011/03/01(火) 22:41:39.44 ID:Nb67hirh
戦国時代と幕末はつながらん
西欧は機械の発明でかつてない力を持ったからアジアの大国にも攻めてきたわけで
産業革命がすべての源

572：人間七七四年：2011/03/01(火) 22:45:42.16 ID:Nb67hirh
産業革命以前と以後では大人と赤子
それ以前の戦国にどれだけ領土獲ってようが機械ができれば一気に逆転する
オスマンのようにどんどん差が開く

574：人間七七四年：2011/03/01(火) 22:49:43.64 ID:Nb67hirh
東アジアやオスマンに比べればあらゆる規模が小さく雑魚レベルの
西欧が機械で一気に逆転しちゃうんだから

576：人間七七四年：2011/03/02(水) 19:19:35.25 ID:BufHNX9h
>>574
オスマンは
産業革命前の17世紀に起きたカーレンベルクの戦いで惨敗してる
（指揮官は敗戦の責任を問われ処刑された）
これ以降、オスマンと欧州の戦いは欧州優位に進んでく

カーレンベルクもなぁ、
オスマン軍が野戦を選択してたら結果は違ったかもしれんが

575：人間七七四年：2011/03/02(水) 00:23:58.42 ID:twYzMU9h
超大国の清やオスマンが歯が立たなくなるんだから、産業革命ってすごいよな

577：人間七七四年：2011/03/02(水) 19:24:05.16 ID:Zcs2DON+
それ以降オスマン優勢が消えて一進一退じゃん
オスマンが蚕食され始めるのは18世紀後半から

585：人間七七四年：2011/03/03(木) 21:35:08.42 ID:AmsspRQ8
戦国時代には国そのものが存在しなかった
アメリカが超大国になるなんて

【画像あり】日本の甲冑は世界一美しい。

心が和む神社・仏閣の写真を貼るスレ

日本史上最高の天才は誰か。

なんかやばい漫画見つけたった

不倫宅で女がニコ生してたら男がマジギレして深夜に大騒ぎ→警察介入で救急車
..

「歴史」カテゴリの最新記事
1500年代後半の安土桃山時代の日本の軍事力は世界最強ってことでいいの？
【画像あり】日本の甲冑は世界一美しい。
日本史上最高の天才は誰か。
「あなたの名字の由来は？」全国の名字95パーセント以上を網羅する由来検索が話題に
何故おまえらには哲学や歴史などの基本的教養がないのか