結婚したくない＆子供も要らないコミュのもっとﾛｼﾞｶﾙに考えてみませんか

以下ｺﾐｭ説を批判的に分析．
※意図：結婚および出産肯定論者を論破し，自説を強固にするため．

＞結婚なんかする意味あるの？
　以下に触れられているように，“人によって（=価値観次第で）”結婚に効用（意味）はある．むろん，結婚という形式に拘る人種もいるので，一概に結婚=無意味とすることはできない．

＞ケジメって何？
　ｹｼﾞﾒ=精神論．いわば結婚という公的な関係を得ることによって法的責任を負い，理念的にはその異性と一生夫婦という関係を築いていくことを宣言すること．また，宣言は他者を介在させることによって契約履行性を獲得するので，ｹｼﾞﾒをつけることには一定の効用が期待される．

＞それを『結婚できないやつはダメ』みたいに言われたく無い。『好きなら結婚したいと思って当たり前』とか・・意味がわからない。一緒に居られたらそれでいいのです。
　これは正論．ただし，「意味がわからない」というのは批判足りえない．なぜなら管理人が「『好きなら結婚したいと思って当たり前』とか・・意味がわからない」と言うように，相手方は「一緒に居られたらそれでいいのです」ということの意味が分からないのだから．

＞子供・・・可愛いね、人の子は。でも自分が産みたいとか思わない。
　他人の子は可愛く，おそらく自分の子は可愛くないという言明の根拠が不明．また，子供が可愛かったり可愛くなかったりすることと，それを産みたいという言明の間に論理的連関はない．

＞いくら好きでもその人の子供が欲しいとは思わない。むしろ何故思えるのか理解できない。
　今日，授かり婚というﾄﾝﾃﾞﾓ･ﾜｰﾄﾞがあるように，実際その人が好きだからとか，その人の子供が欲しいから子供ができるわけではない．単に子供は交尾の結果としてできるだけ．事実，ﾋﾟﾙやﾊﾟｲﾌﾟｶｯﾄといった十分な避妊を行えば，いくら好きでもまたいくらその人の子供を望んでも自然妊娠することはない．

＞産んでもこんな世の中全うに育てる自信なんか有りません。
　「仮に産んで全うに育てる自信ができれば産むの??　そんなﾁﾝｹな結婚および出産否定なの??」って訊き返したいですね

＞（ちなみに管理人は、１００％の避妊が無い現状、子供が欲しくない限りは挿入の有るセックスもすべきではないという考えですｗ）
　現実的に100％の避妊法は存在しますが，ちなみに管理人さんは「子供が欲しくない限りは挿入の有るセックスもすべきではない」を有限実行できているんでしょうか??

＞子供嫌い故に産みたくない、事情が有って要らない方も勿論ＯＫ。
　感情論でこういう主張をしていると，食べ物の好き嫌いがいつの間にか変わるように，「子供嫌い故に産みたくない」が「子供好きになった故に産みたくなった」に突然手の平を返すことがあるので，やはりそれを生きる信念であれば，論理的に補強されていなければなりません．

コメント(127)

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[88] mixiユーザー 09月19日 23:45

>>86

＞痛い思いをして子どもを産み、多くの時間と金銭を費やしてその子どもを養っていくことが『幸せ』という感覚は理解できないものでしたね。
　世間一般の感覚では痛い（苦しい）思いをして産んだ我が子だからこそ愛おしいとなるようですね．

＞負けず嫌いでプライドが高いという性格ゆえ、それが悔しくて堪らなかったのです。
　ちゃんと自己分析できているところが素敵ですね．わたしも男勝りってよく言われるから似てるかも．

＞例えば自分が楽しい、幸せだと感じることと、それをするために必要なこと(かかるお金のための労働だとか、最低限死なないために必要な活動)だけをしたい、と思うのは理由ではないのでしょうか。
　わたしはあなた個人の“理由”が気になります．ちなみに，わたしは初期仏教的な考えに則って，この世界の内に楽しいことも幸せなことも存在しないと考えます（一切皆苦）．わたしが出産を否定するのはこのことをもってですね．

＞人間は楽しいだとか幸せだとか(逆に苦痛だとか不幸だとか)の概念を持ってしまったから生物らしくない考え方をするものが現れるのかな、と考えていたりするのですが。
　人間が矛盾を犯す生き物であるのは，自分が死ぬことを知ることができる（あるいは知ってしまったから）だとわたしは考えています．

さて，今夜は遅くなってのでこの辺にしておきます

[90] mixiユーザー 09月19日 23:56

↑
・今日は最後に1つだけ．
＞貴方上で価値観が変わらなかった人が偶然いたと申していましたよね。なら発見されているじゃないですか！
　それは変わらない価値観（絶対的な価値観）が存在したわけではなく，単に有限の人生の内において変わらない価値観があった，というだけのことであり，わたしの設定した変わらない=未来永劫変わらないという条件を満たしていません．ゆえに“偶然”なのです．

[92] mixiユーザー 09月20日 07:14

> ＠お釈貝Ｐさん
おはようございます。

私個人の“理由”としては『自由でありたいから』です。私にとっては結婚や出産・育児は自分を不自由にすることです。
ある異性に対する愛情などの気持ちは時とともに変化しうるにも関わらず、それにわざわざ法的な鎖をつけるのが結婚だと考えます。
また出産は単純に１年弱もの間肉体的な不自由を強いられる上に苦痛や命の危険をも伴うものであり、その後子どもが自立するまではその子を養育する義務が生じます。

それを望んだとすればそれもまたその人の自由かもしれませんが、私はそこに何のメリットも感じないということです。

死ぬことを知っているから。
なるほど、死ぬことを知っているから、限られた時間を自由に使うことを望むのかもしれません。

[93] mixiユーザー 09月20日 16:51

>>91

＞なら、このコミュの人間が有限であろうと思われる人生において今現在『結婚は無価値だ』という価値観を持っていた場合それは彼らの人生で変わらない可能性が十分にあるということですね。
　もちろんその“可能性”は十分あります．

＞ちなみにどんなことでも未来永劫変わらないなんて誰にも言えませんよ。
　例えば，既に起こったこと（過去）や，この宇宙の宇宙たらしめている構造（物理法則），現生人類の知覚の形式が空間と時間に拠っていること（直観形式）などは変わりません．

＞ちなみにどんなことでも未来永劫変わらないなんて誰にも言えませんよ。よかったら2001年9月11日の前にタイムスリップして～
　余りにもﾅﾝｾﾝｽな設定ですが，通常ﾀｲﾑﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽは多世界解釈によって矛盾を回避しますから，既に起こったことを変えることはできません．また，なぜ未来が予測できないかは，基本的に人間が厳密∧十分な情報を手に入れられないからです．古典力学的な思考実験であるﾗﾌﾟﾗｽの魔によれば，「もしもある瞬間における全ての物質の力学的状態と力を知ることができ、かつもしもそれらのデータを解析できるだけの能力の知性が存在するとすれば、この知性にとっては、不確実なことは何もなくなり、その目には未来も（過去同様に）全て見えているであろう」ということになります*

[94] mixiユーザー 09月20日 17:02

>>92　es_teaちゃん

こんにちは．

＞私個人の“理由”としては『自由でありたいから』です。私にとっては結婚や出産・育児は自分を不自由にすることです。
　例えば，結婚以外の対人関係，恋愛・友情・家族というものはあなたを不自由にするものではないんですか??　それとも，不自由さの度合いの違いを考えているのでしょうか??

＞ある異性に対する愛情などの気持ちは時とともに変化しうるにも関わらず、それにわざわざ法的な鎖をつけるのが結婚だと考えます。
　社会制度としての結婚としては離婚を防ぐ意図もあるでしょうから，「ある異性に対する愛情などの気持ちは時とともに変化しうる」にたいする鎖の役目を果たさなければならないのは当然ですね．

＞また出産は単純に１年弱もの間肉体的な不自由を強いられる上に苦痛や命の危険をも伴うものであり、その後子どもが自立するまではその子を養育する義務が生じます。
　あなたの性別が♂であれば「出産は単純に１年弱もの間肉体的な不自由を強いられる上に苦痛や命の危険をも伴うものであり」という部分はなくなるわけですから，もしあなたの性別が♂であれば出産への態度も変わるのでしょうか??

[97] mixiユーザー 09月20日 19:40

>>95

＞ならこのコミュの方々は結婚しないでしょうね。
　さあ．結婚する場合もあれば，しない場合もあるでしょう．

＞＞例えば，既に起こったこと（過去）や，この宇宙の宇宙たらしめている構造
＞未来のことについて言及したのですが、これは貴方の誤読ですね。
　あなたは「ちなみにどんなことでも未来永劫変わらないなんて誰にも言えませんよ」と言っていますが，「どんなこと」というのは現在の出来事を含意していて，その現在の出来事である「どんなこと」も「未来永劫変わらないなんて誰にでも言えません」とあなたは言っています．つまり，あなたは未来のことについてのみ言及しているわけではないのですが，この判定には第三者が必要なので調停者を待ちましょう．

＞全てを完璧に観測出来ているわけではないので現在観測済みの物理法則が全て正しいとは言えません。これから新たなことが発見されて修正される可能性が十分にあります。
　すべてを完璧に観測できなければ～言えないが誤謬なのは少しでも専門的な教育を受けていれば分かることです．例えば，ﾆｭｰﾄﾝ力学は現在では古典力学と呼ばれ，ﾐｸﾛの世界を扱うことはできませんが，依然としてﾏｸﾛの世界では正しい理論です．

＞空間と時間は変化します。それに伴い直観形式も変化します。
　あなたはｶﾝﾄを読んだことがないのでしょうね．

＞誰にも未来の予想は出来ない。
　わたし達の誰もが死を迎えるというのは，未来の予想ではないんですか??

＞『『未来永劫変わることのない価値観』はない』ということですら価値観であり
　「価値観は変わるものである」というのは価値観ではなく，価値観の定義です．三省堂大辞林には「価値観：いかなる物事に価値を認めるかという個人個人の評価的判断」とされています．“個人個人の評価判断” とあるように，それは個々人よって如何様にも変わるものです．

＞問題はそのような些末事ではなく、観測不可能であり予測が不可能ならそれを認めて偶然を受け入れるべきだということです。見ていない、もの経験していないものの存在確率を視野にいれろということです。
　意味がわかりません．

＞不可能
　ただ不可能というだけでは反論になっていません．あなたのﾚｽﾎﾟﾝｽには基本的にその証明となるｿｰｽの提示がなされないので，非常に独善的です．ﾗﾌﾟﾗｽの魔が現代物理学によって否定されているのはよく知られていることですが，それがどのような論理的ﾌﾟﾛｾｽによって不可能と言えるのか明示されなければ相手を納得させることもできなければ，議論にもなりません．

[99] mixiユーザー 09月20日 20:55

>>98

意味の通っている部分だけ掻い摘んで

＞明日突拍子もない発見があってその発展の結果10年後に不老長寿が実現されるかる可能性はゼロではありません。
　ｾﾞﾛです．宇宙にも寿命があるのですから，不老長寿はありえません．

＞定義なんてのは個人個人で違うもので辞書によっても微妙に違いますよ。
　微妙に違ったところで，価値観はすべて相対的であるという大枠は変わりません．

＞貴方と貴方の周りの人間と貴方の読んだ本によれば変わらないのでしょうが、それはやはり想定外の可能性が見えてない偶然が見えてない、アクシデントが見えてない証拠ですねー。
　何が証拠になっているのか意味不明ですが，あなたの理屈を用いるならあなたがこのようなことを言いえるのは辞書を読めていない，価値観の定義を理解できていない証拠ですねー．

＞そりゃあ、貴方が偶然に出遭っていない井の中の蛙だからですよ！！
　例えば，ｻｲｺﾛを振ってどの目が出るかは偶然です．そしてもちろんそういった偶然の場面にわたしは遭遇しています．なので「貴方が偶然に出遭っていない井の中の蛙だから」というのは成立しません（ちゃんと反証しましたよ＾＾）

＞ラプラスの魔なんて聞いたこともないですが、そんなことができるのが神だけであって自分が神じゃないってことは皆さんご存知では？
　あなたの理屈を用いれば，人間が神になれる可能性も完全に否定することはできないのでは??ということをあなたはご存知では??

＞以下
　アツくなりすぎて一層意味不明です．

※もはやあなたとの議論は生産的なものとは程遠いのでこの辺で打ち切ることにします．ここまでの参加ご苦労様でした．

[104] mixiユーザー 09月20日 22:00

>>101

アツくなりすぎて誤字脱字のｵﾝﾊﾟﾚｰﾄﾞなので引用しておきます（読み返したらいかがですか．貴方の記憶力，日本語構文能力etcは極めて低くて鶏以下みたいですから）

＞何か突拍子もないことが起きて我々の住んでいる宇宙が寿命なしになればゼロじゃ【ありあません】ね。
＞貴方は想定外を考えないで読んだ【ことだけっで】話してるからつまらない女なんですよ。
＞そのレベルで偶然に出遭ってるということは小学生レベルの偶然に【で遭っている】ということですね。

たった1つのﾚｽﾎﾟﾝｽに3つの誤字脱字とは，さすが鶏以下ですね（拍手）さて，馬鹿なようなのでもう一度書いてあげますね．わたしも親切ですから．

＞何か突拍子もないことが起きて我々の住んでいる宇宙が寿命なしになればゼロじゃ【ありあません】ね。
＞貴方は想定外を考えないで読んだ【ことだけっで】話してるからつまらない女なんですよ。
＞そのレベルで偶然に出遭ってるということは小学生レベルの偶然に【で遭っている】ということですね。

ほら，貴方はアツくなりすぎて衝動だけで書き込んでるつまらない男なんですよ．でも，気にしなくて大丈夫ですよ，生活に十分支障の出るレベルのつまらなさでから，必ず夢破れると思いますが無駄に足掻いちゃって☆

貴方は狭い視野を持って行動して想定外しか信じず想定内（現実）からきっと酷い扱いを受けるでしょうね．立ち直れず失禁しつつ泣き続けるでしょう．助けてくれる女性がいるといいですね．もっともそのつまらなさと馬鹿さと屑さと滓さを“直しても”無理でしょうけど＾＾

【馬鹿なようなのでもう一度書いてあげますね．わたしも親切ですから＾＾】

ほら，貴方はアツくなりすぎて衝動だけで書き込んでるつまらない男なんですよ．でも，気にしなくて大丈夫ですよ，生活に十分支障の出るレベルのつまらなさだと思いますから，必ず夢破れると思いますが無駄に足掻いちゃって☆

貴方は狭い視野を持って行動して想定外しか信じず想定内（現実）からきっと酷い扱いを受けるでしょうね．立ち直れず失禁しつつ泣き続けるでしょう．助けてくれる女性がいるといいですね．もっともそのつまらなさと馬鹿さと屑さと滓さを“直しても”無理でしょうけど＾＾

good bye asshole

[105] mixiユーザー 09月20日 22:11

・this is the asshole

↓

[108] mixiユーザー 09月20日 22:51

>＠お釈貝Ｐさん（０）

　トピック本文とこれまでの流れを見ると、あなたの主張及び意図は結婚や出産の否定を感情論ではなく論理的にしよう！というものですよね？
　
　私がこれまでのトピックの流れを概観したところ（それから、当該コミュニティの別トピックも読んでみました）、結婚や出産を否定する出所はその殆どが『結婚にはメリットがない』や『子供が生理的に嫌い』といった個人的感情（嫌悪感）のように見受けられました。多分あなたはこのような非論理的なものを拠り所にする結婚及び出産否定に説得力を感じないのでしょう（例えばこれでは自分と異なる意見を持つパートナーを説得することもままなりませんよね？）。

　私も私個人の嗜好は抜きにこのことについて考えてみましたが、いい答えは見つかりませんでした。そこで、当コミュニティの参加者も多く参加しているズバリ『子供を産まない』というコミュニティを洗ってみたところ（承認制なので参加は考慮中です）、平熱さんという方が多くの方の感情論とは違う切り口の発言をしていたのが目に留まりました。よかったら参照してみて下さい。

[109] mixiユーザー 09月20日 23:19

>>108

＞～というものですよね？
＞多分あなたはこのような非論理的なものを拠り所にする結婚及び出産否定に説得力を感じないのでしょう
　そうです．

＞これでは自分と異なる意見を持つパートナーを説得することもままなりませんよね？
　現実的にこれが最も露呈しやすい形の問題だと思うけど，以外に「説得」という話題は出ていませんね．むしろ，価値観が食い違えば別れるだけ，というような考え方が“ここでは”主流みたいです．

＞平熱さん
　知ってるHNです（在りし日の某哲学ｺﾐｭで見かけた懐かしいお名前ｗ）参照はしてもいいですが，ｺﾐｭ名だけでは探しづらいので，差し支えなかったらその気になる発言を引用してみてください．

[110] mixiユーザー 09月20日 23:24

> ＠お釈貝Ｐさん

なんて下品なの!!

[111] mixiユーザー 09月20日 23:42

>＠お釈貝Ｐさん（1０８）

　失礼しました。『子供を産まない』コミュニティの『どうしてですか？』というトピックの>１のコメントです。

自分の利益の為に他者を騙し合い、誤魔化し合い、裏切り合い、利用し合い、
傷つけ合い、殺し合い、奪い合い、そこまでして生きておきながら
あっけなく死んで無（今の主観にとって無と呼んで差し支えないであろうもの）
になってしまうという悲哀とそれを認識するという悲哀を持つ人間と言う
存在形式が疎ましく呪わしいから

　という内容でした。（私が特に気になったのは、『死んで無になってしまう』という部分と『存在形式が疎ましく呪わしいから』という部分でした。平熱さんは哲学に造詣があるのでしょうか、こういったものは感情論とは切り離されたものだと感じました。）

　価値観が食い違えば別れるだけというような考え方がここでは主流みたい、というのは、このコミュニティがリアルに立脚したものであるからではないでしょうか。説得というものは他人に配慮するものですが、リアリストにとっては配慮は自分だけにされればいい。つまり、結婚したくなく出産したくないのは自分だけであり、特に他人とそれを共有する必要がない、自分だけが結婚と出産の枠外にいられればそれで十分であるので、説得力を手に入れる必要がないのではないでしょうか。

[112] mixiユーザー 09月20日 23:46

すいません>１１１の宛先は>１０８ではなく>１０９ですm(_ _)m

[113] mixiユーザー 09月21日 00:14

> ＠お釈貝Ｐさん

自由とは『選択する自由』です。恋愛や友情を築く相手は自分が選択しますし、離別する自由もあります(少なくとも夫婦が離婚するよりはとても簡単)。また家族(親)は自分を養ってくれる者として依存してはいますが、学を修めて社会に出ることで正式に『自由になる』と思っています。それまでは自力で生活する力がない以上、我慢するしかありません(しかし一度親元から離れて得た自由を結婚して新たな『家族』をつくることにより捨てるつもりはありません)。

あなたの性別が♂であれば～に関してですが、実際そうかもしれません。女に生まれたからこのような考えを持つに至ったような気はします。
しかし、現状男性の力に頼って生きようと目論む女性があまりにも多いという事実を鑑みると、自分が男性であったとしても結婚はデメリットのほうが大きいように思えますが。相手がそのような女性でなかったとしても、出産をしてもらうということはやはりその間自由の利かない体の妻を養い支えることになります(さらには産まれてくる子を育てる、というのは男女関係ないですし)から、それと子を持つこととの価値を比較することにはなるかと思います。

[114] mixiユーザー 09月21日 00:21

>>111

＞私が特に気になったのは、『死んで無になってしまう』という部分と『存在形式が疎ましく呪わしいから』という部分でした。
　死を認識できる，あるいは予め自分を含めすべての人間が死ぬことを予見できるということですね．確かに近い将来において必ず死ぬことになる生命をそれを知りつつも産むというのは産まれてくる生命のことを顧みないことであり（親のｴｺﾞｲｽﾞﾑ），ﾅﾝｾﾝｽですね．

＞リアリストにとっては配慮は自分だけにされればいい。
＞自分だけが結婚と出産の枠外にいられればそれで十分である
　結婚と出産を自分だけの問題にしてしまうということですね。ﾘｱﾘｽﾄというﾀｰﾑが出てきましたが，一口に結婚否定・出産否定と言っても色々な立場があるようです．例えば，平熱クンやわたしのような立場はﾘｱﾘｽﾄには分類されないのでしょうし．ところで，あなた自体はﾘｱﾘｽﾄなんですか??

[115] mixiユーザー 09月21日 00:30

>>113　es_teaちゃん

＞自由とは『選択する自由』です。恋愛や友情を築く相手は自分が選択しますし、離別する自由もあります(少なくとも夫婦が離婚するよりはとても簡単)。
　この部分はちょっと論理的整合性に欠けています．当然，結婚にも選択する自由はあるし，離別の条件の重さが結婚前と結婚後で変わることは特に『選択する自由』を妨げるものではないからです．

＞しかし一度親元から離れて得た自由を結婚して新たな『家族』をつくることにより捨てるつもりはありません。
　強い個人主義ということですか??

＞それと子を持つこととの価値を比較することにはなるかと思います。
　これは，場合によっては子を持つことの価値が上回ることもある，ということですよね??

[117] mixiユーザー 09月21日 02:34

> ＠お釈貝Ｐさん

あなた自身は
なぜ
結婚したくない
子供いらないのですか？

あなたの自説について
お話下さい。

[118] mixiユーザー 09月21日 07:01

> ＠お釈貝Ｐさん

当然，結婚にも選択する自由はある＞それはその通りです。が、
離別の条件の重さが結婚前と結婚後で変わることは特に『選択する自由』を妨げるものではない＞これはどうでしょうか。基本的に結婚相手の同意なくして夫婦関係を解消することはできません。
また、夫婦関係自体に自由がありません。恋人関係や友人関係との違いは主に法で縛られている、ということですが、社会的にも『結婚したのに遊んでいるのはおかしい』などのような恋人関係とは異なる厳しい見方をされがちです。相手の親きょうだいや親戚などとの付き合いも、社会的にほぼ強要されます。

強い個人主義＞そうですね。強いかどうかはわかりませんが、いわゆる個人主義だと思います。特に結婚するというのは何の血縁も無い者と家族になるということですから、親きょうだいと暮らすこと以上に違和感を感じますが。

場合によっては子を持つことの価値が上回ることもある，ということですよね??＞男性だったことがないのでわかりません、というのが正直なところではありますが、思うに男性には妊娠出産のリスクがなく、社会的にもまだまだ育児は『して当然』ではなく『育児する夫は素敵』くらいのものなので、女性に比べて子を持つことは楽だと思います。
女性と同じ、あるいは女性以上の負担を強いられるのは経済面くらいのものでしょう。

ただ、男女問わず子どもがいることになにかしらのメリットがあるとは思えないですね。子どもが好きだ、というのでなければ別に必要ない、むしろいないほうがいい。
また結婚を否定する立場から、シングルファザーというものを考えてみますとシングルマザー以上に社会的な風当たりが強いですから、それプラス育児自体の負担、となると進んでなりたいものではないですね。

[119] mixiユーザー 09月21日 20:06

>>118

＞社会的にも『結婚したのに遊んでいるのはおかしい』などのような恋人関係とは異なる厳しい見方をされがちです。相手の親きょうだいや親戚などとの付き合いも、社会的にほぼ強要されます。
　結婚後の圧力にたいする思い込みが強いですね．>>81の「『女は家を守り夫を支える』という古くさい考え方が当たり前なのだと思っており」からも，厳しい家庭環境で育ったような印象を覚えますが，あなたの結婚観は家庭環境へのｱﾝﾁﾃｰｾﾞなのでしょうか．

＞ただ、男女問わず子どもがいることになにかしらのメリットがあるとは思えないですね。子どもが好きだ、というのでなければ別に必要ない、むしろいないほうがいい。
　多くの場合，人生は必要性やﾒﾘｯﾄで割り切れるものではありませんから，強固なように見えて実際は不要性やﾃﾞﾒﾘｯﾄによる結婚や出産の否定は弱いものだと思います．そもそも必要性やﾃﾞﾒﾘｯﾄという視座を突き詰めていくと，ﾆﾋﾘｽﾞﾑに陥ってしまいますから．

[120] mixiユーザー 09月21日 21:15

管理人です。

ＴＯＰに書いてあるのは【コミュ説】なんて大袈裟なものではなく
「私個人はこう思ってます」
的なものです。

それに近い考えの人でも、そうじゃない人でも
「（今は）結婚したくないし子供も要らない」
って思ってるなら、それでＯＫなんですよｗ

別に明日結婚したくなってもいいし、子供を産みたくなってもいいのです。

別に自説を強固にする必要もなければ誰かを論破する必要もないし、結婚したい人たちを批判したい訳でもない。
書いてる通りに【ただの意思表示の為】のコミュですから＾＾

「人それぞれ・・・でいいんじゃないっすかね～( ゜σ ゜ ) ホジホジ」
くらいな感じでだら～り参加して貰えれば幸いですｗ

正直「論理的に」とか面倒くさいです('A`)ｗ
よくこんな長文が書けるなあ・・と感心する位です・・ハイ。

このトピックの削除依頼も数件寄せられ、トピ主さんからは荒らしを何とかして欲しい・・とメッセージも頂きましたが、読んだ所正直どっちもどっちって感じなので、今回は放置しますｗ

まあ管理人的には自分の価値観を論じて誰かと意見を交わす気も無ければ
「○○が必要だ！しなければいけない！」
なんて価値観の押し付けをするのも嫌いなので、参加はしませんが、トピ自体管理人への個人的お手紙状態でありつつも、マトモに参加している人も居るようなのでトピは討論したい人？だけが使って頂ければと思います＾＾

嫌な人はトピを見ず放置で(b´∀｀)ﾈｯ!
煽りや暴言とかも禁止よ～。

あ・・質問には一応答えておきましょうか。
エッチしない・・・有言実行中です

チンケでも感情論でも何せ本人が現在トピタイ思考なら全然ＯＫ！なコミュって事でよろしくお願いしまーす

[121] mixiユーザー 09月21日 21:29

> ＠お釈貝Ｐさん

厳しい家庭環境で育ったような印象を覚えますが，あなたの結婚観は家庭環境へのｱﾝﾁﾃｰｾﾞなのでしょうか．＞決して厳しい家庭というわけではないと思います。しかし、両親含め近い親戚(おじおば、結婚したいとこ)は皆妻が専業主婦であり、おじと話していて結婚するつもりがないのだという話になったときに『結婚しないでどうやって食ってくんだよ』と言われましたし、身の回りに女は家庭に入るものだという人間ばかりではあります。
また、私の地元は比較的古いしがらみなどなく、先進的な考えの人間が多いと言われるのですが、それでも私の大学(自慢げに聞こえてはいやなのですが、一応地元ではトップとされている大学です。そこの学生ですら、という意味で言いたいのですが)に『女はまぁ働かなくても』などという男子学生や『結婚したら仕事は辞める(専業主婦になる)』という女子学生、さらには『今の彼氏と結婚するから就活しない』という女子学生もいます。特に女子学生に対しては何のために受験勉強して４年間この大学で学んだのだ、と問いたくもなりますし、同じ環境にいる同世代の人間ですらそういう古くさい考えの人間が少なくはないという現実にうんざりしているところがあります。

多くの場合，人生は必要性やﾒﾘｯﾄで割り切れるものではありませんから，強固なように見えて実際は不要性やﾃﾞﾒﾘｯﾄによる結婚や出産の否定は弱いものだと思います＞それはその通りなのかもしれませんが、それを除いてしまうとロジカルとは離れた感情論(子どもが好きか嫌いか、など)になってしまいがちだと思うのですが。

[122] mixiユーザー 09月21日 21:32

>>120　管理人さん

＞【ただの意思表示の為】のコミュ
　了解です．

＞エッチしない・・・有言実行中です
　一般的に長期的な恋愛関係は性的関係と切り離して考えるのが難しいものですが，（そして結婚もしないということであれば永遠に婚前性交の禁止なわけですから）そのような女性側の条件を男性ｻｲﾄﾞがどのような理由で納得している（受け入れているのか）気になります．ｾｯｸｽﾚｽになったというのが最も理解しやすい理由ですが，そうではなさそうなので．

[123] mixiユーザー 09月21日 22:12

>>121

＞おじと話していて結婚するつもりがないのだという話になったとき
　身内にも話しているんですね．年齢にもよると思いますが，中々できないことだと思います．

＞私の大学
　地方性，あるいは地域性でしょう．都内では状況はかなり異なりますよ．例えば，『結婚したら仕事は辞める(専業主婦になる)』『今の彼氏と結婚するから就活しない』という声はまず聞かれません．わたし達にとって，彼氏と結婚するから就活しないではない生活が成り立たないこと，結婚しても仕事は辞めない/辞められない（妊娠などの特殊な事態の起こらない限り共稼ぎはほぼ必然的であること）はごくごく当たり前のことだからです．

＞多くの場合，人生は必要性やﾒﾘｯﾄで割り切れるものではありませんから，強固なように見えて実際は不要性やﾃﾞﾒﾘｯﾄによる結婚や出産の否定は弱いものだと思います＞それはその通りなのかもしれませんが、それを除いてしまうとロジカルとは離れた感情論(子どもが好きか嫌いか、など)になってしまいがちだと思うのですが。
　そういうことではなくて，もっと深刻な問題を招いてしまう恐れがある，ということです．そもそも必要がないﾒﾘｯﾄがないという理由であなたが子を成さないのであれば，あなたはその必要もなくﾒﾘｯﾄもないにもかかわらず成された子ということになります．ここから自分の存在の不要性を導くことは簡単です．これがﾆﾋﾘｽﾞﾑという語でわたしの言おうとしたことです．

[124] mixiユーザー 09月21日 22:49

> ＠お釈貝Ｐさん

身内にもかなり前から一生結婚はしないと言っています。しかし20代前半、学生であるということなどからもう少し年をとれば自然と結婚する気になるとでも思われているような気もします(真剣な話として取り合ってはいないような)。
同じことを30歳になって堂々と宣言すれば、今より風当たりが強いかもしれませんね。

都内では～＞私は地元を離れた経験がないので実感がないのですが、東京では共稼ぎでないと生活するのが難しいのですか？平均年収は当然東京のほうが多いと思うのですが、かかるお金も多いということですかね？

ニヒリズム＞おっしゃりたいことは理解しました。私としては両親が子どもが欲しいと望んだ結果自分が産まれたのであればそれでよいかな、という気持ちもありますが。そこは感情論で構わない気がします。
逆に子どもを欲しいと望まない者が子どもを持ってしまえばその子どもは不幸だと思います。

[125] mixiユーザー 09月23日 18:04

>>124

＞身内にもかなり前から一生結婚はしないと言っています。しかし20代前半、学生であるということなどからもう少し年をとれば自然と結婚する気になるとでも思われているような気もします(真剣な話として取り合ってはいないような)。
　あまり強い主張も弱すぎる主張も一過性のもの（ある種の熱に浮かされている状態）と判断されやすそうではありますね．また，年齢や学生などの諸条件から「まだ未熟だから…」と楽観視はされてはいるんでしょうね．

＞同じことを30歳になって堂々と宣言すれば、今より風当たりが強いかもしれませんね。
　“30歳になって堂々と宣言”すれば濡れそぼった子犬を見るような目で見られるでしょうｗ

＞東京では共稼ぎでないと生活するのが難しいのですか？平均年収は当然東京のほうが多いと思うのですが、かかるお金も多いということですかね？
　http://type.jp/s/nenshu/vol010.html

＞私としては両親が子どもが欲しいと望んだ結果自分が産まれたのであればそれでよいかな、という気持ちもありますが。そこは感情論で構わない気がします。
　わたしはその点においても感情論を受容しません．出産は，両親の意志（出産希望）+産まれてくる当人の意志（出産希望）の合致によってのみ肯定されますが，両者が合致することは原理的にありえないからです．

＞逆に子どもを欲しいと望まない者が子どもを持ってしまえばその子どもは不幸だと思います。
　自然界では今日で言う授かり婚（事実先行型）がすべてであり，また“授かり”と呼ばれるものは基本的に子供を望む望まない以前の妊娠・出産です．つまり，あなたの言に従うなら，多くの子供は不幸の産物ということになります．

[126] mixiユーザー 09月25日 13:43

> ＠お釈貝Ｐさん

出産は，両親の意志（出産希望）+産まれてくる当人の意志（出産希望）の合致によってのみ肯定されます＞産まれてくる当人の意志、というのは存在しないと思いますが。受精卵に意志があるわけがありません。

自然界では今日で言う授かり婚（事実先行型）がすべてであり，また“授かり”と呼ばれるものは基本的に子供を望む望まない以前の妊娠・出産です＞人間を除く生物は本能的に子供を望むでしょう。
また、避妊をせずに性行為に及ぶ人間は子供を望んでいるか考えが浅い者のどちらかです。後者の子が幸せだとは思いませんね。

[127] mixiユーザー 09月25日 14:47

>>126

＞産まれてくる当人の意志、というのは存在しないと思いますが。受精卵に意志があるわけがありません。
　ゆえに，肯定されうる出産というものはありえないのです．
cf.「人生の悲劇の第一幕は親子になることから始まる。」～芥川龍之介『侏儒の言葉』
cf.「なぜ一言の相談も受けず、世の中の風俗習慣について知らされることもなく、あたかも誘拐者、魂の売買人から買い取られた子供のように、わんさ連中の中に放り込まれたのか？」～キルケゴール『反覆』

＞人間を除く生物は本能的に子供を望むでしょう。
　1．“本能”って何??
　2．なぜ，人間だけは本能で子供を望まないと言いうるのか??

＞避妊をせずに性行為に及ぶ人間は子供を望んでいるか考えが浅い者のどちらかです。後者の子が幸せだとは思いませんね。
　両者とも不幸です．また，考えが浅いのではなく，“知らない”だけです．例えば避妊をせずに性行為に及ぶﾚｲﾌﾟ魔は子供を望んでいるか考えが浅いかのどちらかのなのか??

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