20110919 たね蒔きジャーナル 京都大学原子炉実験所助教 小出裕章
「では京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺います。小出さんこんばんは」
小出「こんばんは」
平野「こんばんは。どうぞよろしくお願いします」
水野「どうぞよろしくお願いします」
小出「こちらこそよろしくお願いします」
水野「まず、今ニュースでお伝えいたしました、この冷温停止宣言。これを年内に冷温停止を達成できると、明日政府は宣言するようですが。これ、その文字通り聞いたら誠に結構なことかと思うんですが。どういう事なんですか？」
小出「（苦笑）」
水野「冷温停止できてそれでよかったという、ふうに思えばいいですか」
小出「さきほど千葉さんがちゃんと、語ってくださいましたけれども。冷温停止というのはいわゆる原子力の場にいる人間の専門用語ですけど。
原子炉が正常に運転していた状態で、制御棒を入れて原子炉の核分裂反応を止める。そして徐々に冷やしていって１００度以下にするという状態を、私たちは冷温停止と読んできました。
しかしもう、今の場合には原子炉の炉心自身がメルトダウンをしてしまっている。圧力容器という鋼鉄の入れ物自身がもう底が抜けてしまっている、ふうに東京電力も政府も認めているわけですから。冷温停止というテクニカルタームは、もうそもそも意味がありません」
水野「意味が無いんですか。冷温停止ということ自体がもうありえないということですか」
小出「はい。あのもう、はい。私たちが普段使ってきた冷温停止という言葉は、もうそんなものが使える状態では全く無くなっています」
水野「穴が開いてるんですもんね」
小出「そうです」
水野「で、あの、本来だったら核燃料が器の中にある状態で、冷やして冷えてきたことを」
小出「そうです」
水野「冷温停止というのに」
小出「そうです」
水野「もうあの器の中に核燃料はないんですよね」
小出「ないんです。そうです」
水野「それを冷温言われたって意味がないって言うことですか？」
小出「はい。私はそう思いますし。そうでないという専門家がいるならそのかたのご意見を聞いてみたいと思います」
水野「もうお電話ください。たね蒔きジャーナルに」
小出「はい。はい」
水野「そういうことなんや。そこに、先生、なんていうんか、この器にね、言ったら本来ものすごく燃え盛っている核燃料がないということはですよ。そらそのうち温度は下がるんじゃないんですか？」
小出「当然下がるんですね。ですから圧力容器の中に燃料ないわけですから。１００度以下に下がらなければむしろおかしい、のです。はい」
水野「はあー」
平野「先生そのー」
小出「はい」
平野「しかし、まだ、こう注水というのはどんどんやっぱ続けなければ駄目なんですよね」
小出「えーとですねー。少なくとも２号機と３号機に関しては。いったい炉心がどうなってるのか、そのことが確定的にわからない、のです。
１号機に関しては５月の半ばに原子炉建屋の中に作業員のかたが入って、原子炉水位計というのを調整した結果、すでにもう炉心に水がないということがわかったわけですけれども。２号機と３号機は今だに、原子炉建屋の中に人が入ることすらができない、のです。水位計の調整もできませんし、原子炉の中にどこまで水があるのかも今だにわからない、というそういう状態なのです。
えーですから、もし炉心というものがまだ少なくとも形を保っているというのであれば、水を入れ続けて何とか持ちこたえるしかないわけですし。えーそのために東京電力も必死で水を入れてる。作業員の方々が被ばくをしながらですね、なんとか持ちこたえようとしているというそういう状況が続いてるわけです」
平野「水をいれるとしかし、汚染水はまだずっと処理をしていかなければならない、ですよね？」
小出「はい。えーと汚染水の処理というのはまあ実は処理をするということはたいしたことでは、意味の有ることではなくて。汚染水が環境にもれないようにしなければいけないということが、本当は大切なんです」
平野「そうですね」
小出「えーそのためには、原子炉建屋、タービン建屋、トレンチ、ピット、竪坑というコンクリートの構造物の中に今汚染水がたまってるわけですが。それが今、どんどん今現在も地下に漏れていってるはずだと私は思います。
それを、漏れないところに汲み上げなければいけないのですけども。そんな作業を全くしないままですね、なにかその浄化装置が動いたからいいんだというようなことを言ってる、わけですね。ほんとに、あの、大切な事がなんなのかを皆さん間違えていると私は思います」
水野「コンクリートの中にもう埋まりこんだ漏れ出している、その核燃料をとにかく取り上げなきゃいけないんですね」
小出「えーと……核燃料を取り上げるということはまずはできません」
水野「出来ないんですか。でもずーっと地下に染みていくばかりなんですか」
小出「えーと……ここ、これから１年あるいは２年、そういう単位で核燃料に手を触れることはできません。はい。ですから、それが地下に漏れ、沈み込んでいってるのだとすれば、それが地下水に接触して汚染を広げることを防ぐということが、多分せめ、せめて出来ることです」
水野「ふーん」
小出「ただしもうすでに汚染水が溢れてるわけですから。それが外に出ないように早急に汚染水を汲み上げる。まあ私はたね蒔きジャーナル、この番組で、３月から言ってきましたけど、タンカーならタンカーというような漏れない構造物に早く移して欲しいと私は願っています」
水野「このマエカワヤスコさんというかたもおハガキ下さっていて」
小出「はい」
水野「リスナーの方ですけど。あの政治家がですね、先生と番組の中でちゃんと約束した、あの大型タンカーの話はどうなってるんですかって」
小出「はい」
水野「先生が。小出さんが、政治不信だと、政治が嫌いだと言われた気持ちがよくわかりますと」
小出「はい」
水野「このようなご意見を複数いただいて、おります。えーそれからそのー政治という話で言いますとですね。野田さんが総理になられて、明日からニューヨークに行かれるんだそうです」
平野「そうですね」
小出「はい」
水野「そして国連総会で演説をされる予定なのですが。その内容は原発の安全性を最高水準に高めると」
小出「（笑）」
水野「ど、どうですか？」
小出「今までも日本の原子力は世界最高だと言ってたんです。日本の人たちは。それがこういう事故を起こしたわけで。それを最高水準に高めるといまさら言って、皆さん納得できるんですかね」
水野「そしてまた安全でより信頼性の高い原子力エネルギーの確保は引き続き必要だということで。当面、この原発は維持という政策を演説なさるだろうと、今言われてるんですね」
小出「はい」
水野「これについて、いかがですか？」
小出「政治がますます嫌いになりそうです」
水野「ふーん。あの、野田総理になられてから色んな動きって実は出て、おりまして。あの今までとまた違う動きが出ているような気がするんですね。ここんところ津波の高さの読みが甘かった。だからこれほどまでの深刻な事故に至ったんだという、ま、発表が相次いでおります」
小出「はい」
水野「これどうなんでしょう。これ津波対策を十分にすれば大丈夫だという話になっているのかという気がするんですね。１つには原子力学会、ですね」
小出「はい」
水野「え、これ原子力の専門の方達の学会がこういうことを言っています。原発が津波に襲われたとき、重大な事故が起きるリスクを確率で表すために、どうするかという計算の手順の案をまとめたっていうんですね」
小出「はい」
水野「原子力学会を脱退なさった小出さんはどうお感じですか？」
小出「はい。本当に困った人たちですね」
水野「うーん。どういう事でしょう」
小出「えー。原子炉が事故を起こすということは津波という原因もありますし、地震ももちろんありますし。そういう外部の事象ではなくて、原子力発電のプラントがそのもので持っている内部の事象ということで事故が起きるということももちろんあるわけです。
今回はたまたま津波ということが大きな要因になったわけですけれども。それに全ての原因を押し付けてそれを回避できるようにすればもう原子炉は安全なんだと、彼らは言いたがるの、言いたがってるようなんですけども。そうではないのです。
機械というのは本当にいろんなところで不具合が出るというものですから、その問題が、どうやって解決できるか、ということがもうずうっと原子炉の安全問題として重要問題としてなってきた、のです。それで私もそのこと、機械としての、安全性危険性というものが問題ということで議論をしてきたわけですけれども。
今それを全部飛ばしてしまって津波だというところに議論をもってこうとしてるんですね。（ため息）。なんで、ここまで来て、まだ懲りないのかなあと私は思います」
水野「はい…。えー…、皆さんがですね、小出さんのご本のこの、『知りたくないけど知って置かなければならない原発の真実』について色んなご感想をお寄せ下さっているんですね」
小出「はい」
水野「で、えっと、皆さんそれぞれの色んなご意見あるんですけど。ええと…ラジオネーム、この方はえほんこうしさん、という方ですけれども。え…この方は、小出さんのお話をとても胸にせまる思いで聞いています。政府や東電の発表、真実が語られない中で、小出さんのように戦う人がいるんですね。私に出来ることは何かを考え続けていきます。というふうにおっしゃっていて。
あの今日も先ほどお伝えいたしましたが、あの、ま、脱原発を望む集会に、主催者発表で６万人集まったという話も出ました」
小出「はい」
水野「色々と行動する、自分には何が出来るだろうというテーマで行動する方が、増えているのかなあと思うんですが」
小出「はい」
水野「今の動きをどんなふうに小出さんは見てらっしゃいますか？」
小出「ええ、嬉しいです」
水野「はあ…」
小出「はい。ええわた…」
水野「それはなにか変化がおこってると小出さん自身が感じてらっしゃるわけですか」
小出「はい。私はあの、単なる、原子力の一介の専門家に過ぎません。私のできることはもちろん私はやりますけれども。でも本当に知れてることしかできません。
え…今のラジオネーム、絵本の講師さんでしょうか。多分絵本を作られる方でしょうけれども。私は絵本を作るなんて力は、もちろんありませんので。そのかたは絵本を作ってくだされば私はうれしいし。
今日、６万人集まった方々、１人１人が多分それぞれの個性を持って出来ることというのは、たくさんあるはずだと、思います。え…私は、う…、絵を描くこともできないし、歌をうたうこともできないし、曲を作ることもできないし、もう山ほど、できないことなんて私にはあるわけで。それぞれの方々は、みんなそれぞれできることがあるはずですから。それを持って、それぞれの方がやって下さる様になれば、きっと原子力はなくなると私は思います」
「では京都大学原子炉実験所助教、小出裕章先生に伺います。小出さんこんばんは」
小出「こんばんは」
平野「こんばんは。どうぞよろしくお願いします」
水野「どうぞよろしくお願いします」
小出「こちらこそよろしくお願いします」
水野「まず、今ニュースでお伝えいたしました、この冷温停止宣言。これを年内に冷温停止を達成できると、明日政府は宣言するようですが。これ、その文字通り聞いたら誠に結構なことかと思うんですが。どういう事なんですか？」
小出「（苦笑）」
水野「冷温停止できてそれでよかったという、ふうに思えばいいですか」
小出「さきほど千葉さんがちゃんと、語ってくださいましたけれども。冷温停止というのはいわゆる原子力の場にいる人間の専門用語ですけど。
原子炉が正常に運転していた状態で、制御棒を入れて原子炉の核分裂反応を止める。そして徐々に冷やしていって１００度以下にするという状態を、私たちは冷温停止と読んできました。
しかしもう、今の場合には原子炉の炉心自身がメルトダウンをしてしまっている。圧力容器という鋼鉄の入れ物自身がもう底が抜けてしまっている、ふうに東京電力も政府も認めているわけですから。冷温停止というテクニカルタームは、もうそもそも意味がありません」
水野「意味が無いんですか。冷温停止ということ自体がもうありえないということですか」
小出「はい。あのもう、はい。私たちが普段使ってきた冷温停止という言葉は、もうそんなものが使える状態では全く無くなっています」
水野「穴が開いてるんですもんね」
小出「そうです」
水野「で、あの、本来だったら核燃料が器の中にある状態で、冷やして冷えてきたことを」
小出「そうです」
水野「冷温停止というのに」
小出「そうです」
水野「もうあの器の中に核燃料はないんですよね」
小出「ないんです。そうです」
水野「それを冷温言われたって意味がないって言うことですか？」
小出「はい。私はそう思いますし。そうでないという専門家がいるならそのかたのご意見を聞いてみたいと思います」
水野「もうお電話ください。たね蒔きジャーナルに」
小出「はい。はい」
水野「そういうことなんや。そこに、先生、なんていうんか、この器にね、言ったら本来ものすごく燃え盛っている核燃料がないということはですよ。そらそのうち温度は下がるんじゃないんですか？」
小出「当然下がるんですね。ですから圧力容器の中に燃料ないわけですから。１００度以下に下がらなければむしろおかしい、のです。はい」
水野「はあー」
平野「先生そのー」
小出「はい」
平野「しかし、まだ、こう注水というのはどんどんやっぱ続けなければ駄目なんですよね」
小出「えーとですねー。少なくとも２号機と３号機に関しては。いったい炉心がどうなってるのか、そのことが確定的にわからない、のです。
１号機に関しては５月の半ばに原子炉建屋の中に作業員のかたが入って、原子炉水位計というのを調整した結果、すでにもう炉心に水がないということがわかったわけですけれども。２号機と３号機は今だに、原子炉建屋の中に人が入ることすらができない、のです。水位計の調整もできませんし、原子炉の中にどこまで水があるのかも今だにわからない、というそういう状態なのです。
えーですから、もし炉心というものがまだ少なくとも形を保っているというのであれば、水を入れ続けて何とか持ちこたえるしかないわけですし。えーそのために東京電力も必死で水を入れてる。作業員の方々が被ばくをしながらですね、なんとか持ちこたえようとしているというそういう状況が続いてるわけです」
平野「水をいれるとしかし、汚染水はまだずっと処理をしていかなければならない、ですよね？」
小出「はい。えーと汚染水の処理というのはまあ実は処理をするということはたいしたことでは、意味の有ることではなくて。汚染水が環境にもれないようにしなければいけないということが、本当は大切なんです」
平野「そうですね」
小出「えーそのためには、原子炉建屋、タービン建屋、トレンチ、ピット、竪坑というコンクリートの構造物の中に今汚染水がたまってるわけですが。それが今、どんどん今現在も地下に漏れていってるはずだと私は思います。
それを、漏れないところに汲み上げなければいけないのですけども。そんな作業を全くしないままですね、なにかその浄化装置が動いたからいいんだというようなことを言ってる、わけですね。ほんとに、あの、大切な事がなんなのかを皆さん間違えていると私は思います」
水野「コンクリートの中にもう埋まりこんだ漏れ出している、その核燃料をとにかく取り上げなきゃいけないんですね」
小出「えーと……核燃料を取り上げるということはまずはできません」
水野「出来ないんですか。でもずーっと地下に染みていくばかりなんですか」
小出「えーと……ここ、これから１年あるいは２年、そういう単位で核燃料に手を触れることはできません。はい。ですから、それが地下に漏れ、沈み込んでいってるのだとすれば、それが地下水に接触して汚染を広げることを防ぐということが、多分せめ、せめて出来ることです」
水野「ふーん」
小出「ただしもうすでに汚染水が溢れてるわけですから。それが外に出ないように早急に汚染水を汲み上げる。まあ私はたね蒔きジャーナル、この番組で、３月から言ってきましたけど、タンカーならタンカーというような漏れない構造物に早く移して欲しいと私は願っています」
水野「このマエカワヤスコさんというかたもおハガキ下さっていて」
小出「はい」
水野「リスナーの方ですけど。あの政治家がですね、先生と番組の中でちゃんと約束した、あの大型タンカーの話はどうなってるんですかって」
小出「はい」
水野「先生が。小出さんが、政治不信だと、政治が嫌いだと言われた気持ちがよくわかりますと」
小出「はい」
水野「このようなご意見を複数いただいて、おります。えーそれからそのー政治という話で言いますとですね。野田さんが総理になられて、明日からニューヨークに行かれるんだそうです」
平野「そうですね」
小出「はい」
水野「そして国連総会で演説をされる予定なのですが。その内容は原発の安全性を最高水準に高めると」
小出「（笑）」
水野「ど、どうですか？」
小出「今までも日本の原子力は世界最高だと言ってたんです。日本の人たちは。それがこういう事故を起こしたわけで。それを最高水準に高めるといまさら言って、皆さん納得できるんですかね」
水野「そしてまた安全でより信頼性の高い原子力エネルギーの確保は引き続き必要だということで。当面、この原発は維持という政策を演説なさるだろうと、今言われてるんですね」
小出「はい」
水野「これについて、いかがですか？」
小出「政治がますます嫌いになりそうです」
水野「ふーん。あの、野田総理になられてから色んな動きって実は出て、おりまして。あの今までとまた違う動きが出ているような気がするんですね。ここんところ津波の高さの読みが甘かった。だからこれほどまでの深刻な事故に至ったんだという、ま、発表が相次いでおります」
小出「はい」
水野「これどうなんでしょう。これ津波対策を十分にすれば大丈夫だという話になっているのかという気がするんですね。１つには原子力学会、ですね」
小出「はい」
水野「え、これ原子力の専門の方達の学会がこういうことを言っています。原発が津波に襲われたとき、重大な事故が起きるリスクを確率で表すために、どうするかという計算の手順の案をまとめたっていうんですね」
小出「はい」
水野「原子力学会を脱退なさった小出さんはどうお感じですか？」
小出「はい。本当に困った人たちですね」
水野「うーん。どういう事でしょう」
小出「えー。原子炉が事故を起こすということは津波という原因もありますし、地震ももちろんありますし。そういう外部の事象ではなくて、原子力発電のプラントがそのもので持っている内部の事象ということで事故が起きるということももちろんあるわけです。
今回はたまたま津波ということが大きな要因になったわけですけれども。それに全ての原因を押し付けてそれを回避できるようにすればもう原子炉は安全なんだと、彼らは言いたがるの、言いたがってるようなんですけども。そうではないのです。
機械というのは本当にいろんなところで不具合が出るというものですから、その問題が、どうやって解決できるか、ということがもうずうっと原子炉の安全問題として重要問題としてなってきた、のです。それで私もそのこと、機械としての、安全性危険性というものが問題ということで議論をしてきたわけですけれども。
今それを全部飛ばしてしまって津波だというところに議論をもってこうとしてるんですね。（ため息）。なんで、ここまで来て、まだ懲りないのかなあと私は思います」
水野「はい…。えー…、皆さんがですね、小出さんのご本のこの、『知りたくないけど知って置かなければならない原発の真実』について色んなご感想をお寄せ下さっているんですね」
小出「はい」
水野「で、えっと、皆さんそれぞれの色んなご意見あるんですけど。ええと…ラジオネーム、この方はえほんこうしさん、という方ですけれども。え…この方は、小出さんのお話をとても胸にせまる思いで聞いています。政府や東電の発表、真実が語られない中で、小出さんのように戦う人がいるんですね。私に出来ることは何かを考え続けていきます。というふうにおっしゃっていて。
あの今日も先ほどお伝えいたしましたが、あの、ま、脱原発を望む集会に、主催者発表で６万人集まったという話も出ました」
小出「はい」
水野「色々と行動する、自分には何が出来るだろうというテーマで行動する方が、増えているのかなあと思うんですが」
小出「はい」
水野「今の動きをどんなふうに小出さんは見てらっしゃいますか？」
小出「ええ、嬉しいです」
水野「はあ…」
小出「はい。ええわた…」
水野「それはなにか変化がおこってると小出さん自身が感じてらっしゃるわけですか」
小出「はい。私はあの、単なる、原子力の一介の専門家に過ぎません。私のできることはもちろん私はやりますけれども。でも本当に知れてることしかできません。
え…今のラジオネーム、絵本の講師さんでしょうか。多分絵本を作られる方でしょうけれども。私は絵本を作るなんて力は、もちろんありませんので。そのかたは絵本を作ってくだされば私はうれしいし。
今日、６万人集まった方々、１人１人が多分それぞれの個性を持って出来ることというのは、たくさんあるはずだと、思います。え…私は、う…、絵を描くこともできないし、歌をうたうこともできないし、曲を作ることもできないし、もう山ほど、できないことなんて私にはあるわけで。それぞれの方々は、みんなそれぞれできることがあるはずですから。それを持って、それぞれの方がやって下さる様になれば、きっと原子力はなくなると私は思います」
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