ITALIA [dir]コミュのイタリアでの衝撃的感想と疑問

　ベニス、フィレンチェ、ローマと１週間。初イタリア、ひとり気ままに回ってきました。面白く楽しい旅でした。その中で疑問に思ったこと。それは無賃乗車。
　まず、列車。座席指定の長距離列車は検札があるが、それ以外は改札口もなく、切符のチェックもない。
鷹揚と言うか、いいかげんというか、なんで、改札口作らないのか？　と疑問。
　バスも。みな”Ｃｉａｏ！”と運転手に一声かけて、にこやかに乗り込んでくる。だれも切符なんか見せない。
だから、真面目な日本人が切符を買おうとすると本当に不便。　
　ベニスに着いた初日の夜９時頃にホテルのあるミストレ駅から、本島のサンタルチアまで行こうと、駅まで出た。が、列車の切符を買う所がない。キオスクに聞いても、窓口の人に聞け、という。こんな夜、窓口にはだれもいない。自動販売機で試みたが、いくらボタンを押してもは動かない。ぶったたいたりしても反応ナシ。一人で格闘していた。だれも買う人ナシ。

　列車は幾台もホームに入ってくる。ホームにいる人たちを飲み込んで去る。　改札があるわけではないので、ホームへの出入りは自由。待ってる人に聞いても窓口で買え、などとイタリア語で言う。　結局、切符が買えないまま、列車に乗ることができず、本島に行くのは諦めてキヨスクで高いビールを買って帰った。
　翌日わかったこと。　多くの人が切符買わないで乗っている。もってるかもしれないが、だれにも見せる必要がない。水上バスもそうだった。１日券１２ユーロで買ったが、見せたことはなかった。　何回も乗ったが、見せて乗ってる人は一人もいなかった。
　
　次に、ミケランジェロの丘の夜景を見に、バスを探した時のこと。案内所で聞いたとき、切符を求めたら、バスの中で買え、ココにはない、という。　停留所を探して探して、やっと来たバスに乗って、切符を、と言ったら、ココにはおいてない！駅のキヨスクで買え！　と言う！　ナンタルチア！！もう！　腹立てて、バスを降り、走って駅へ。キヨスクで並んで買う。このキヨスクおばさん、新聞や菓子を買いに来た客と話をしてるので、なかなか順番が来ない。時間がかかった。が、あわててバス停に戻ると、さっきのバスがまだ止まってた！！　
　つまり、私を待っていたのだ!(^^)!　　グラーチェグラーチェを連発して、切符印字機に通して座る。　乗客６人くらいいたので、皆さんにも、ニコニコ、グラーチェ。乗客らは私のために待たされたのに、ニコニコしてる。　その後、各駅で、一人二人と客が乗ってきたが、みな”Ｃｉａｏ！”と言うだけ。
切符を見せる人は誰もいない。　そうか、Ｃｉａｏで乗れるんだ。切符買うことないんだ。
　几帳面なな日本人が走って切符を買いに行っている間「日本人が、切符買いに行ったから、戻るまで待ってやってくれ！」とかなんとか言ったんだろうか。
　この国の流儀を悟った私は、夜景を見た帰りのバスは”Ｃｉａｏ”と言って乗り込み、タダで駅まで戻った。丘の上は切符を売ってる場所もないし。　　　
　
　管理管理の日本と違って、改札口もなし。切符買う場所もしっかいしてないなんて。鷹揚なのか、いい加減なのか。
　
　ローマで地下鉄に乗るときもそうだった。自販機は動きが悪く、買うのに時間がかかったが、みな自由に通れる通路をどんどん通って行った。
　しかし、バチカンの駅では検札があり、そのときだけは、自販機の前に長蛇の列ができていた。どのボタンを押すのだ？などと、私に聞いてくる黒人女性がいた。

　一体、イタリアでは、切符販売収入を当てにしていないのか？　公共の交通機関を支える財源はどうなっているのか？　　
　時々検札があって不所持は罰金とも聞いたが、たとえそれに引っかかったとしても、それまでにはその罰金以上に何倍も無賃乗車しているだろう。　金のない人にはありがたいだろう。　ある人は真面目に買うのだろうか？　信心深い人たちなので、神様が見てますよ、ってんで、買うのだろうか。いや、通勤とか一部だと思うな。　
　この無賃乗車が、今回のイタリア旅行の超不思議だった！！

　イギリスでもフランスでもスペインでもドイツでも改札口がないそうです。買う人や買わない人いろいろだそうですが、なぜそれが成り立つのか、お分かりの方、教えてください。
　イタリアの場合だけでも結構です。
　みなさん、疑問に思われませんでしたか？

　ローマ地下鉄Ｂ線、あんな落書きだらけの車両を走らせて、いいんですかねえ？床は、バスも地下鉄もタンだらけ。ちゃんと乗車賃取って、そのお金で車両を替えるとか、綺麗にするとか、あんまり考えないのかしら？

　これを読んだからといって、無賃乗車しないでくださいね。ほとんどの日本人は右往左往しながらも、実際にはコインしか使えないような、動きの悪い自販機と格闘しながらも、ちゃんと切符買ってますからね。　
　長くなって申し訳ありません。　　

コメント(25)

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[1] mixiユーザー 04月01日 22:55

ずいぶん前はもっとひどかったんですよ～。
ましになった方だと思います。
あと、皆さん長期滞在する方が多いと思うので、定期券（一週間パスとか、一ヶ月パス）を買う人多いですよ。
予告無しのチェックもありますから。
（面白いのが、駅の改札前に人だかりが出来ていたら、あ～今日かぁなんてすぐ分っちゃうんですが笑）

[2] mixiユーザー 04月01日 23:02

「そういう」文化なのだな～あはは。
くらいにしか思いませんでした。
文化の違いを、習慣・慣習の根源を、考えたって始まりませんもの。
だって私はイタリア人じゃないのだから。

ちなみに私はしっかり切符を買いましたよ。
友達のナポリ人も、バスに乗ったら絶対時間を刻印しなきゃダメだよって言ってたし。
別にイタリア人が全員無賃乗車しているわけじゃないのですから…。
自分は日本人だから、日本人らしく、きちんと切符を買いました。
それでいいじゃないですか。

[3] mixiユーザー 04月01日 23:23

　電車会社もバス会社も繁盛しているわけではなく、最近は切符の取り締まりも厳しくなっていますし、綺麗にしようとしている努力は見えてきています。
　そして大抵の人は定期券を持っていますし、無賃乗車するのは違法滞在者がほとんど、まあパンク系の若者も買わないでしょうがね。
　
　イタリアの公共交通機関がアホ臭いのはイタリア人から見ても同じくアホくさい事。
　しかし保守的な彼らの思考は変えにくいのです。
　ただ、運賃は払うもので、無賃乗車をするものでは決してありません。例えそれが出来たとしてもです。
　
　しかし日本の方が外国人観光客にはまだまだ不親切な国だと思いますがね私は。

[4] mixiユーザー 04月01日 23:48

切符を買わないで乗っているように見えるかもしれませんが、それは定期とか回数券を持っているからではないでしょうか。
電車もバスもヴェネツィアの水上バスもなにげに検札が良くあるので(たまに私服の係員が発車と同時にチェックを始めることもある)、あぁ見えてイタリア人もまじめに切符買っていると思いますよ。

チェックが来なさそうな路線に切符に刻印せずに乗ろうとしてたけど「ちゃんと刻印しなきゃだめだよ!!」ってイタリア人に怒られたこともありました。

乗るからにはその分の運賃を払って当たり前だから改札という考え方がなくても問題ないのではないでしょうか。

改札を作って強制しないと運賃を払わなくなる　というのも逆にかなしい状況だと思いますね。

[6] mixiユーザー 04月02日 01:06

確かにやろうとおもえばしやすいでしょうね。キセル。
フィレンツェにいた時は、自分を含め、身近にいた人達はちゃんと切符買ってましたけど。バスは個人的には乗る必要性を感じなかったのであまり利用しなかったのですが、利用する際は、降りたところに必ずしもタバッキやなんかの切符売り場があるとは限らないから、切符を購入する際に１枚ではなく２枚購入し往復分の切符を用意するようにしてましたよ。頻繁に利用する人達は回数券を使ってましたけど。
バスを利用したのは約半年で５回程度だったにもかかわらず、切符を持っていないか、刻印していないということで検札官に捕まってる人を２回目撃しましたけど。

『バスが留まる所では必ず切符が買えるのだろう』というのは日本人(あるいは他の国)の考え方であって、イタリアでは『バスを利用するのなら往復分の切符を買うもの』というのが常識なのかもしれませんね。

キセルし易いシステムにも問題があるとは思いますが、だからと言って、して良いというものでもないと思うので。
『どうせバレないじゃん』『みんなしてるじゃん』と思うのか、『検札なんて滅多にないけど支払うべきものは払わないと』と思うのか。
詰まるところ、『利用者のモラル』が問われているだけなのではないですかね？
キセルするもしないも、大人が、それぞれ自身の考えで、行動している事ですから。

[7] mixiユーザー 04月02日 01:27

ミラノに住んでた時は、はじめ真面目に切符を買っていたのですが、馬鹿馬鹿しくなり、キセル→臨時検札でつかまって拘束→５０倍の料金を払わされました。

よくよく見ると、みんなちゃんと買ってます。
タバッキとかで買って無い人はパスか回数券です。
改札なんか無いど田舎でも買ってました。
路駐も時間制でチケット買わないといけません。

イタリアでは「権利の無い人間」にはとーーーっても冷たいということがわかりました。違反がばれると結構ひどい仕打ちを食らいます。
自分はスクーターを没収されました。

ど田舎に住んでいたときに、同僚（イタリア人）に
「マーケットでたまに売り子が居なくなっちゃってるところがあるじゃない。あれじゃ黙って持っていってもばれないよね。」と言ったところ
「おまえ、なんてことを言うんだ！神が見てるぞ！何より回りの皆がそんなこと許さない！」
と。良心に従って生きていないことに恥じました。

[8] mixiユーザー 04月02日 07:23

フィレンツェに住んでます。
検札は不定期に行われてるので切符を買っておく方が無難です。
検札で引っかかると容赦なしに罰金（３０～５０ユーロくらい）を取られますから。ちなみに取られた経験あり。w

駅でバスが待ってたのは始発駅だからだと思います。
ミケランジェロ行きのバスは駅から出てるので、
定刻を待ってたんだと思いますよ。

イタリアの駅に改札がないのは私も不思議です。

あ、でも地下鉄には改札ありますけどね。
普通の国鉄？の駅には改札はないですね。
ミラノとかローマの駅には無駄にテレビモニターが
多数設置されてるので、
そのお金で改札を作ろうと思わないのかしら？って
私も思ってたりします（笑

[9] mixiユーザー 04月02日 07:59

一言で言えば「国は富んでいても個人は貧しい」日本と、「国家の富よりも個人の富を優先する」イタリアの違いでしょうね。実際、あれほど財政は破綻しているのに、国は滅びない。観光客は相変わらずガンガン押し寄せて、きちんと課金を払ってくれる(^^ゞイタリア人は、そもそもお上なんてこれっぽっちも信用してないし、すきあらばズルをしようとし、それが"furbo"という言葉で賞賛される国です。でもそれも何百年にも渡って国家が分裂し、外国に支配され搾取され続けてきた歴史を考えれば無理のないこと。決して単なる怠惰やご都合主義ではない、生き延びるための知恵といえるでしょう。好き嫌いは別にしてね(^^ゞ私は嫌いですが(^^ゞ

切符を買わない人が多いのは、みなさんご指摘の通り定期や回数券を持っているからです。それに結構ひんぱんに検札はあるし、わりと容赦ないです。因みに、駅に改札はなくても、乗る前に日時を打刻(「がっちゃん」ってやつですね)していないのがわかるとこちらもペナルティを取られます。外国人旅行者は火中の栗を拾わず、大人しくしていた方が無難ですね。

[10] mixiユーザー 04月02日 08:43

＜まっちな358さん
　イタリアより日本の方が国債多いはずですが、、、ヨーロッパ中では最悪の経済状態ですがね。
　そしてズルと言う事で思い出したのが、ほんとに盗み多すぎですよね、例えば駅の落し物コーナーに財布届けたとしても、その中身がそこで保障される事は決して無いとかね。
　因果応報でそういう小さなことが自分の身に帰ってくると言う考えをしない人たちですよね、イタリア人って。
　金持ちはいつまでも、代々金持ちで、貧乏はよっぽど運と、機転が気かなければ貧乏のまま。そもそも相続税がないというのが日本人の感覚からだとおかしいですよね、まあ日本が取り過ぎていると言うものあると思いますが、、、　話が脱線して来ているみたいなのでここらで愚痴はやめます。
　とにかくも、私はこのイタリアが好きです。

[11] mixiユーザー 04月02日 18:30

イタリアは基本切符はバールやキオスクで買うものですよ。笑

私なんて、田舎の電車に乗るとき前日までに切符を買わなかったんですが、当日買えばいいやと行ったところストライキで駅がお休み。切符買えず。でもしょうがないので電車に乗り込んだら車掌にちょい高めで切符買わされました。何ユーロかですけど罰金ですね。むかつきましたよ。
他にも駅に人がいるにもかかわらず切符はバールで買えと言われたこともあります。

電車は基本車掌が来ますよ。ベネチアメストレ～ベネチアは一駅だから車掌来ないんじゃないですかね。長距離の人が多いからメストレまでに切符見てますからね。

バスに関しては罰金が怖いですけど、周りに売ってないときは買いません。買う時間が無いときとか、一駅だけ乗るときとかね。運を天にまかせてます。笑

[13] mixiユーザー 04月03日 18:41

　皆様からの貴重な経験談、興味深く読ませていただきました。感謝します。
　
　私の周りの人たちの多くがイタリアを体験していますが、私のような改札口ナシ問題？を話してくれた人は、今までに誰もいなかったもので。私にとっては、どこへ移動するにも、まずは切符購入で難儀していたので、どうしても、聞いてみたかったのです。

　たった、１週間の滞在で、狭い視野から、無賃乗車が多い、などと決め付けてはいけませんね。反省します。

　多くのイタリア人が、定期とか、回数券とか、持っていたのでしょう。見せろといわれれば、いつでも見せられるように。
　私の滞在中は、せっかく手に入れた切符を見せろと言われたことがなかったものですから。

　それにしても、あの鉄道、地下鉄のの切符自販機の性能の低さ！（これも、私の短い経験からですが）
昨夜１２チャンネルで、中国製の飲料の自販機が機能しない！多くの中国人が自販機を信用しなくなったので、ほとんど使われない！　というニュースをやってました。　自販機そのものの信用が失墜してると。
　ＴＶの前で、イタリアの切符自販機ももそうだ！　日本製品をもっと売り込め！　と思わず叫んでしまいました。

　ちゃんと確かめませんでしたが、あの切符自販機、イタリア製だったでしょうか？

　急いでいる時に、あの自販機を使うのはかなりストレスがたまる作業です。日本製だったら、皆も買いやすいだろうに、と思ったものです。
　が、こんなことを言ったら、１分１秒を争うようなそんな生活しないで、のんびり、時間かけて切符買えるような生活にしたら、と言われそうな気もします。

　改札口ナシから、日本との文化の違いが良く見えて面白かったです。
　当分ナシのままなんでしょうね、きっと。この先何年も、もしかしたら何十年も？　

[14] mixiユーザー 04月03日 21:03

改札が無い方式のことを「信用乗車方式」と言います。日本でも無人駅ってありますよね。基本的にはあれと同じです。コストダウンがはかれるし、一種の合理的な効率アップ方式なんです。
改札が無い代わりに検札があって、罰金が高額なのが特徴。そして乗り継ぎがスムーズになります。一見いい加減なシステムに見えますが、あれはあれで利点が結構多いんですよ。

イタリアでもイギリスでも地下鉄は日本と同じ、改札方式ですよね。（でもドイツのＵバーンは信用方式です。）
ラッシュがあるような日ごろから混雑する車内で検札するのは難しいので、入り口と出口で改札した方が効率がいいのです。

日本はいかんせん人口密度が高いですし、都市に人口がうじゃっと集中する傾向が強いので、結果として改札方式が多い、と。
イタリアなどの信用乗車方式はいい加減で遅れているシステムみ見えるようで、意外にそうでもなかったりします。ただ、初心者には最初は何がなんだか？ですよね。

ところで、日本でも鉄道運営が第3セクターになったり、パーク＆ライド方式の普及、路面電車の復活、廃線を利用したＤＭＶの登場、などでＪＲと私鉄、あるいは電車とバスの境界があいまいになってきているので、この信用乗車方式が見直されてきています。今流行のSUICAやPASMOも解釈によってはこの一種です。（ＩＣ改札はあるけどね）
SUICAをまったく知らない人からみたら「皆、切符買わないで乗ってる！」って思うかもしれません。日本の場合、ハイテク化で信用、改札の両方の欠点を克服した感じです。

ちなみに私はイタリア人の友人が日本に来るといつもすることがあります。Suicaで電車に乗って東京駅の回転寿司に行って、レジでSuicaで支払うのを見せ付けて相手の驚く顔を見る。これが大好きだったりします。意地悪だなあー。ｗ

[15] mixiユーザー 04月03日 21:19

改札ひとつで文化が見えますね～！

私は車内放送がないことにもかなりびっくりしました。
みんなどうやって次の停車駅を知るのかしら？
と思ったら、日本人みたいに電車の中で寝ないで、
ちゃんと駅名をチェックするんだと言われました。

私はすぐ寝ちゃうので、イタリア電車には不向きです。

[16] mixiユーザー 04月03日 21:50

私も車内放送がないのには困りました！！！
行ったこともない土地に行くのに、折り損ねないようにヒヤヒヤしてました。駅に止まるたびに何処駅かチェックしなきゃいけなかったり。。
けろすけさんの「日本の場合、ハイテク化で信用、改札の両方の欠点を克服した感じです。」というのになるほど！と思いました。ただハイテク＝便利だけじゃないんですね。さすが日本！

話がずれますが、イタリアからロンドンへ旅行に行ったときに、イギリスでは電車にも改札、そしてバーガーキングやマックなどの飲食店のトイレ(!!）にまでチップ制の改札があり参りました。（話がずれてごめんなさい！）改札のゆるいイタリアにいたからこそまたＥＵ内の他国を初めて見てその「違い」を感じたのです。

[18] mixiユーザー 04月03日 23:03

イタリアに徒に呆れるのは考え物です。

日本の自動改札は簡単に飛び越えたり、無理矢理通ってしまうことができます。残念ながら、毎日東京で乗っていれば、殆ど毎日のようにそうしている日本人に遭遇します。

そう考えると、東京ほどラッシュが激しく、検札が非現実的でなければ、検札＋罰金にもそれなりに合理性はあります。

同じように、日本の自動販売機やATMも性善説です。破壊されたり販売機やATMごと持ち去られることを想定して作られておらず、国内でもそこを突かれた破壊を伴う犯罪が既に現実のものになっています。

車内放送にしても、一部の録音のものは除いて、肉声の車内放送のほぼ全ては、ある程度日本語を知っていても、ノンネイティブには到底理解不能でしょう。ちなみに、ロンドンの地下鉄の構内放送にも同じ問題があります。

日本のやり方が世界中でもベストだとは、決めてかからないほうが良いです。

[20] mixiユーザー 04月03日 23:20

イタリアの自動販売機や、
自動車専用道路の自動支払機は、
お釣りがでないとか、クレジットカードが出てこないとか、
お金が戻ってこないとか、
なぜか消費者が損するように壊れる。

不思議だ。

[21] mixiユーザー 04月03日 23:22

再度失礼します。

キオスクやタバッキで近距離交通機関の回数券等を買うことについても、欧州大陸やイギリスには、つい最近まで、『金を扱う所には人が居る』という暗黙の了解があったように思います。

欧州大陸、イギリスとも、窃盗は多いですが、強盗殺人はそれほど多くないです。

もっとも、南米では更に治安に関する常識が違うでしょうし、また、特にロンドンの地下鉄の自動販売機は今やクレジットカードでも買える優れものですから、欧州やイギリスでも感覚は変わっていくのだと思います。

そもそも、海外旅行の面白さの一つは、その土地のやり方に呆れるのではなく、なぜその土地ではそうやっているかを知ることにあると思います。

[22] mixiユーザー 04月03日 23:26

イタリアの電車　バスに対する考察　拝見いたしました。
いやあ　文化の違いで片付けてしまうのがもったいないくらいおもしろかったです。

イタリアは多くの国から観光客が訪れるので　そのシステムに慣れていないと福太郎さんはじめ多くの日本人が！？となってしまいますよね。

香港も日本でSUICAができる前から同じようなものがあって（オクトパスといいます）コンビ二　バス　地下鉄　とても便利です。でも当初は、そのことを知らない人たちは　オクトパスをカバンとか財布に入れ、それをかざすだけで地下鉄の改札を通り抜ける人たちを見て　？　どうなってんだ　と思った人がたくさんいました。

やっぱり慣れなんでしょうか。

[23] mixiユーザー 04月04日 15:04

ローマ地下鉄の券売機、切符6枚買うのに10分。＞＜
後日イタリア人に、どうして誰も苦情を言わないのか聞いたら「使うもんじゃないさ」と。

日本人の感覚を向こうに持っていってもストレス溜まるだけですから、イタリア式を楽しむくらいのつもりでいる方がなんでもエンジョイ出来ます。
何でもきちんとしてる日本とは違います。ラテン民族ですからね～　ゲルマン系行くと機械も素晴らしくホッとします。でも人間も堅いですよね。

プラス思考になるまでチョット時間かかりましたが…

[25] mixiユーザー 04月05日 12:38

電車の駅に改札や階段が無いのは、
かつては長距離列車を利用する裕福な乗客が、
たくさんの荷物をポーターに運ばせていたから。

イタリアは階級社会しかも左派が強く、
地下鉄やバスは庶民（スリもいる）の乗り物。
自己責任の国、確信犯なのでタダで乗ってもよいが
ペナルティーはある。

一方日本は階級差が少ないので誰もが利用し、
人々の考えや常識にも差が少ない。
管理社会なので、取りはぐれのないように
自治体がテクノロジーを利用して確実に払わせ
管理される側も管理されることを楽に感じる。

分かりやすくいえば、
信号（たかが人が決めたこと）を信じ、
青なら人を轢いても正当性を主張するのが日本人。
はなから信号（ルール）を信じず、
自分の判断で赤でも走るのがイタリア人と言えるのでは。

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