はじめまして ずっと疑問に思ってることを質問させてください
初歩的というわけでもなく単純に英訳をお願いするわけではなくて 質問自体も長いので新しくトピックを作りました
もし不適切だったならば 誘導お願いします
質問は
The building was built by certain young man.
という英語があった場合に
buildingに対してwhose color is white, which is the highest of this city, which have 100 windows 等の２つ以上の説明を付け加えたいときにどのようにすればいいでしょうか？
さらに which have 100 windows の windowsに対して which have 3 locksなどと付け加えたいときはどうなりますか？
自分の意見では
1. The building, whose color is white, which is the highest of this city, which have 100 windows, was built by certain young man.
2. The building, which have 100 windows which have 3, locks was built by certain young man.
でいいのかなと思ったのですが これに限定用法と非限定用法が絡めるとどうなってしまうのかが混乱しています
簡単に言うと
1. 関係代名詞で２つ以上の事を同時に説明する場合どうするか
2. 関係代名詞の中の単語に対してさらに関係代名詞で説明するにはどうするのか
3. 1. 2.に対して限定用法と非限定用法を区別するとどうなるのか
です
よろしくお願いします
初歩的というわけでもなく単純に英訳をお願いするわけではなくて 質問自体も長いので新しくトピックを作りました
もし不適切だったならば 誘導お願いします
質問は
The building was built by certain young man.
という英語があった場合に
buildingに対してwhose color is white, which is the highest of this city, which have 100 windows 等の２つ以上の説明を付け加えたいときにどのようにすればいいでしょうか？
さらに which have 100 windows の windowsに対して which have 3 locksなどと付け加えたいときはどうなりますか？
自分の意見では
1. The building, whose color is white, which is the highest of this city, which have 100 windows, was built by certain young man.
2. The building, which have 100 windows which have 3, locks was built by certain young man.
でいいのかなと思ったのですが これに限定用法と非限定用法が絡めるとどうなってしまうのかが混乱しています
簡単に言うと
1. 関係代名詞で２つ以上の事を同時に説明する場合どうするか
2. 関係代名詞の中の単語に対してさらに関係代名詞で説明するにはどうするのか
3. 1. 2.に対して限定用法と非限定用法を区別するとどうなるのか
です
よろしくお願いします
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コメント(17)
The white building with 100 windows, which is the highest building in this city, was built by certain young man.
あと
The building with 100 windows having 3 locks on each window
とか？
あんまり関係代名詞構文を連射しないほうがいい。
もう一文を足しての説明が必要なときに限定して
可能な限り使わないほうがいいかも。
あまり使いすぎると、いくら文法上正しくても
どれがどれにかかってるかわからなくなったりして
ややこしい。
それか、どうしても全部説明せねばならん場合は
潔く文を分けるか。
まぁ、よくわからんのだけど。
あと
The building with 100 windows having 3 locks on each window
とか？
あんまり関係代名詞構文を連射しないほうがいい。
もう一文を足しての説明が必要なときに限定して
可能な限り使わないほうがいいかも。
あまり使いすぎると、いくら文法上正しくても
どれがどれにかかってるかわからなくなったりして
ややこしい。
それか、どうしても全部説明せねばならん場合は
潔く文を分けるか。
まぁ、よくわからんのだけど。
初めにちょっと細かい所を指摘しときます。
>certain young man → "a" certain young man
>the highest "of" this city → "in" this city
>which "have" 100 windows → which "has" 100 windows
>1. 関係代名詞で２つ以上の事を同時に説明する場合どうするか
挙げられた例では、そもそも関係代名詞を3つ以上重ねる必要が無いと思う。制限用法のものと非制限用法のものは同時に存在してもいいと思うけど、同じ用法なら「等位接続詞」で繋げば済むかと。
関係詞は『主節』『従属節』を作る訳なので、「街で一番高い」「色が白い」「100の窓がある」は、どれもその建物の特徴を言っており『等位』であるはず。
とりあえず、あえて関係詞で繋ぐと；
1)The building which is the highest in this city, whose color is white and has 100 windows, was built by a certain young man.
（限定用法＋非限定用法）
2)The building whose color is white and has 100 windows, which is the highest in this city, was built by a certain young man.
（上に同じ）
3)The building whose color is white, has 100 windows and is the highest in this city was built by a certain young man.
（限定用法のみ。"A, B and C"の形）
>2. 関係代名詞の中の単語に対してさらに関係代名詞で説明するにはどうするのか
これはつまり「従属節（関係詞節）内の語を、更に関係詞で修飾」と言う事ですよね。その関係は挙げられた例には無いので、ちょっと「こじつけ」で作ってみると；
The building which is the highest in the city which is famous for its summer festivals was built by a certain young man.
"the city is famous for its summer festivals"というつもりで書きましたが、かなり分かり辛いですよね。要するに「悪文」です。こういう文は、文法的には筋が通っていそうですが、避けるべきです。他にいくらでも言い換えはできます。
>3. 1. 2.に対して限定用法と非限定用法を区別するとどうなるのか
僕が挙げた1)の文は"the highest in this city"でほぼ完全に限定できるので、その部分が『限定用法（制限用法）』。コンマ以降が「補足説明」で『非限定用法（非制限用法）』ですね。「限定」した後で、いくつか「補足説明」を加える、という考え方で良いと思います。
p.s. 僕の英語に間違いがあれば、突っ込み歓迎します。^^)
>certain young man → "a" certain young man
>the highest "of" this city → "in" this city
>which "have" 100 windows → which "has" 100 windows
>1. 関係代名詞で２つ以上の事を同時に説明する場合どうするか
挙げられた例では、そもそも関係代名詞を3つ以上重ねる必要が無いと思う。制限用法のものと非制限用法のものは同時に存在してもいいと思うけど、同じ用法なら「等位接続詞」で繋げば済むかと。
関係詞は『主節』『従属節』を作る訳なので、「街で一番高い」「色が白い」「100の窓がある」は、どれもその建物の特徴を言っており『等位』であるはず。
とりあえず、あえて関係詞で繋ぐと；
1)The building which is the highest in this city, whose color is white and has 100 windows, was built by a certain young man.
（限定用法＋非限定用法）
2)The building whose color is white and has 100 windows, which is the highest in this city, was built by a certain young man.
（上に同じ）
3)The building whose color is white, has 100 windows and is the highest in this city was built by a certain young man.
（限定用法のみ。"A, B and C"の形）
>2. 関係代名詞の中の単語に対してさらに関係代名詞で説明するにはどうするのか
これはつまり「従属節（関係詞節）内の語を、更に関係詞で修飾」と言う事ですよね。その関係は挙げられた例には無いので、ちょっと「こじつけ」で作ってみると；
The building which is the highest in the city which is famous for its summer festivals was built by a certain young man.
"the city is famous for its summer festivals"というつもりで書きましたが、かなり分かり辛いですよね。要するに「悪文」です。こういう文は、文法的には筋が通っていそうですが、避けるべきです。他にいくらでも言い換えはできます。
>3. 1. 2.に対して限定用法と非限定用法を区別するとどうなるのか
僕が挙げた1)の文は"the highest in this city"でほぼ完全に限定できるので、その部分が『限定用法（制限用法）』。コンマ以降が「補足説明」で『非限定用法（非制限用法）』ですね。「限定」した後で、いくつか「補足説明」を加える、という考え方で良いと思います。
p.s. 僕の英語に間違いがあれば、突っ込み歓迎します。^^)
あと、普通に書くとしたらどう書くか、というのも載せときます。
1)The city's highest building, whose color is white and has 100 windows, was built by a certain young man.
2)The white building with 100 windows, which is the highest in this city, was built by a certain young man.
こんな感じでしょうか。
p.s. ここの書き込みだけで「〜と思い込んでいる」かどうかは分からんと思うのだが。。まあ少なくとも僕には。
「現実的な文章」が「感覚的に分からない」のだとしたら、初めはある程度文法に頼らざるを得ないよね。あとは分かる人にダメ出しをして貰いつつ、学んで行くのではなかろうか。
1)The city's highest building, whose color is white and has 100 windows, was built by a certain young man.
2)The white building with 100 windows, which is the highest in this city, was built by a certain young man.
こんな感じでしょうか。
p.s. ここの書き込みだけで「〜と思い込んでいる」かどうかは分からんと思うのだが。。まあ少なくとも僕には。
「現実的な文章」が「感覚的に分からない」のだとしたら、初めはある程度文法に頼らざるを得ないよね。あとは分かる人にダメ出しをして貰いつつ、学んで行くのではなかろうか。
＞ しゅう（秀）さん
まさに求めていた解をずばりと説明して頂いてありがとうございます
こんなところで "A, B and C"の形が出てくるとは思わなかったです
本当に英語は論理的ですね
一般化すると
A is B という基本があって
A is C, A is D, A is Eという文を関係代名詞でくっつけたい場合
A which is C, which is D and is E, is B(限定C、非限定DE)
A which is C and is D, which is E, is B(限定CD、非限定E)
A which is C, is D and is E is B(限定CDE)
という感じでいいのでしょうか？
書いていて思ったのですが
A, which is C, is D and is E, is B(非限定CDE)
というのは可能でしょうか？
考えてみると、具体的な例を出したほうが説明しやすいかなと出した例が悪くて問題をより困難にしてしまったようです・・・
＞ Vowieさん、みどりのくつしたさん
お二人のいう現実に通じる英語でなければ意味がないと言うのも理解できますし、理論では説明できないところがあることもわかってます
ただ第二言語として英語を理解する時にはベースには文法という理論があるわけで
俺が理系人間ということもあって 理論があるならその極端な例を見てみたいわけです
すごい速いCPUがあったら オーバークロックしたくなるようなものですｗ
実はこの質問をしたときに、不可能ですっていわれたとしてもそれは一つの答えかなと考えていたんです
数学でも解がないというのが答えなことがありますからね
まさに求めていた解をずばりと説明して頂いてありがとうございます
こんなところで "A, B and C"の形が出てくるとは思わなかったです
本当に英語は論理的ですね
一般化すると
A is B という基本があって
A is C, A is D, A is Eという文を関係代名詞でくっつけたい場合
A which is C, which is D and is E, is B(限定C、非限定DE)
A which is C and is D, which is E, is B(限定CD、非限定E)
A which is C, is D and is E is B(限定CDE)
という感じでいいのでしょうか？
書いていて思ったのですが
A, which is C, is D and is E, is B(非限定CDE)
というのは可能でしょうか？
考えてみると、具体的な例を出したほうが説明しやすいかなと出した例が悪くて問題をより困難にしてしまったようです・・・
＞ Vowieさん、みどりのくつしたさん
お二人のいう現実に通じる英語でなければ意味がないと言うのも理解できますし、理論では説明できないところがあることもわかってます
ただ第二言語として英語を理解する時にはベースには文法という理論があるわけで
俺が理系人間ということもあって 理論があるならその極端な例を見てみたいわけです
すごい速いCPUがあったら オーバークロックしたくなるようなものですｗ
実はこの質問をしたときに、不可能ですっていわれたとしてもそれは一つの答えかなと考えていたんです
数学でも解がないというのが答えなことがありますからね
モノグラフさん。8：の問に対しては「可能かもしれないが、恐らくジョークとしか受け取られない変な文」になりそうです。例えばこんな文があります。
They don't know that we know that they know that we know.
どんな意味か分かりますか？
「彼らは、僕らが知っているという事を彼らが知っているという事を僕らが知っているという事を、知らない」
コメディ・ドラマの『フレンズ』に出てきた言葉です。最初は"They don't know that we know."だったのが、場面が進むにつれこんな変な文になってしまった、と「笑う場面」です。
>理論があるならその極端な例を見てみたいわけです
というお気持ちは分からないではないですが、文章には中身が無い事には始まりません。形ばかりを追いかけてもダメです。ここまで来ると、「みどりのくつした」さんの5:の意見に同意せざるを得ません。4：で挙げた文だって、「関係詞を使うなら」という前提で書いただけで、普段だったら書きません。普通に書くなら6：の形になります。
9:ピラチャンさんの言われるように、「生の英語に触れて」現実的な表現を学ぶ事をお勧めします。
They don't know that we know that they know that we know.
どんな意味か分かりますか？
「彼らは、僕らが知っているという事を彼らが知っているという事を僕らが知っているという事を、知らない」
コメディ・ドラマの『フレンズ』に出てきた言葉です。最初は"They don't know that we know."だったのが、場面が進むにつれこんな変な文になってしまった、と「笑う場面」です。
>理論があるならその極端な例を見てみたいわけです
というお気持ちは分からないではないですが、文章には中身が無い事には始まりません。形ばかりを追いかけてもダメです。ここまで来ると、「みどりのくつした」さんの5:の意見に同意せざるを得ません。4：で挙げた文だって、「関係詞を使うなら」という前提で書いただけで、普段だったら書きません。普通に書くなら6：の形になります。
9:ピラチャンさんの言われるように、「生の英語に触れて」現実的な表現を学ぶ事をお勧めします。
ここまで否定的ないけんばかり並ぶと気持ちがいいものがありますがｗ
誤解しないで頂きたいのはここで教わった関係代名詞を複数使った文を実際それだけで使うつもりは初めからないのです
それは奇妙な文とわかっているからです
それに 私の文章を読んでいただければ分かると思いますが「生の英語に触れて」学ぶことを否定もしてません
実際、そちらのほうが大事だとも思ってます
ネット上ですが海外の友人と話す機会もありますしね
ただ彼らのために日本語の文章の翻訳をしたときに 自分がわかりやすく訳したつもりのものがうまく伝わらないことがあります もちろん私の実力不足です
その場合 文章をもっとわかりやすくするか 別の表現を使うか できるだけ直訳に近いもので訳してみるか
いろいろアプローチをしてみます
その直訳に近いものの一つとして 今回の疑問がわいたわけです
シンプルにしてしまうと必要だった部分もそぎ落としてしまっている可能性があります
自分に上手く文章を編集する能力がないとき、相手に良い文章を考えてもらうために内容をシンプルにするのではなく 使う文法をシンプルにして相手に内容を伝えるのはどうかと考えたんです
質問には直接かかわりがないのでここまで書く必要はないとおもったのですが・・
誤解しないで頂きたいのはここで教わった関係代名詞を複数使った文を実際それだけで使うつもりは初めからないのです
それは奇妙な文とわかっているからです
それに 私の文章を読んでいただければ分かると思いますが「生の英語に触れて」学ぶことを否定もしてません
実際、そちらのほうが大事だとも思ってます
ネット上ですが海外の友人と話す機会もありますしね
ただ彼らのために日本語の文章の翻訳をしたときに 自分がわかりやすく訳したつもりのものがうまく伝わらないことがあります もちろん私の実力不足です
その場合 文章をもっとわかりやすくするか 別の表現を使うか できるだけ直訳に近いもので訳してみるか
いろいろアプローチをしてみます
その直訳に近いものの一つとして 今回の疑問がわいたわけです
シンプルにしてしまうと必要だった部分もそぎ落としてしまっている可能性があります
自分に上手く文章を編集する能力がないとき、相手に良い文章を考えてもらうために内容をシンプルにするのではなく 使う文法をシンプルにして相手に内容を伝えるのはどうかと考えたんです
質問には直接かかわりがないのでここまで書く必要はないとおもったのですが・・
全部読んでいないんですけど、例文があまりにも。。。
白い建物って言うのに、
The building whoes color is whiteって言わないんじゃ？
っと思ったんです。
The white buildingでいいでしょう？
The white building having 100 windows was built by a crtain man.
or
The white building with 100 windows was built by a certain man.
or
A certain man built the white building with 100 windows.
A certain man built the white building having 100 windows.
The white builing which is the highest building in this city with 100 windows was built by a certain man.
どうしても、明確に答えを導きたいのなら、
例文を考えられるだけ、書いてみて、
これは、ここが変だよな？ここは、こう出来るよな？って
遊んでみたらいいんじゃないでしょうか？
間違っててもいいんですよ。相手に伝われば。
でも、自分にしっくりくるとか、わかるとか
これは、使いやすいっていうのを取捨選択して、
使って行くのが、文法を勉強する理由でしょうね。
なので、無理して、わからないものを使おうとしなくていいのじゃないでしょうか？
私も上に書いた例文は、自信がありません。
あと、困ったときのthatでいいんじゃないでしょうか？
関係代名詞や、関係副詞、書き言葉であって、
話し言葉じゃないですよね？
ネイティブさんたちも、関係代名詞？副詞？何それ？の世界です。
第１外国語としての英語、これでの勉強方法が、間違っています。
完全に！！
白い建物って言うのに、
The building whoes color is whiteって言わないんじゃ？
っと思ったんです。
The white buildingでいいでしょう？
The white building having 100 windows was built by a crtain man.
or
The white building with 100 windows was built by a certain man.
or
A certain man built the white building with 100 windows.
A certain man built the white building having 100 windows.
The white builing which is the highest building in this city with 100 windows was built by a certain man.
どうしても、明確に答えを導きたいのなら、
例文を考えられるだけ、書いてみて、
これは、ここが変だよな？ここは、こう出来るよな？って
遊んでみたらいいんじゃないでしょうか？
間違っててもいいんですよ。相手に伝われば。
でも、自分にしっくりくるとか、わかるとか
これは、使いやすいっていうのを取捨選択して、
使って行くのが、文法を勉強する理由でしょうね。
なので、無理して、わからないものを使おうとしなくていいのじゃないでしょうか？
私も上に書いた例文は、自信がありません。
あと、困ったときのthatでいいんじゃないでしょうか？
関係代名詞や、関係副詞、書き言葉であって、
話し言葉じゃないですよね？
ネイティブさんたちも、関係代名詞？副詞？何それ？の世界です。
第１外国語としての英語、これでの勉強方法が、間違っています。
完全に！！
えーと なぜこの流れになるのか理解できないのですが
自分はここで英語学習方法を質問したのではなく
私の勉強方法を議論してもらいたいわけでもなく
文法的にはどうなのかという１疑問を質問したのです
この掲示板では文法で考えること自体が非難されることなのでしょうか？
みなさんと同じように考えなければ 一斉に非難されるような場所なのですか？
英語が未熟な者はいろいろ試すことすら非難されるのですか？
例文がまずかったことは前にもう言ってますよね？
これはこの疑問を説明するためだけに自分でさっと考えたもので実際に疑問に思ったものじゃありません
長くてここに出すのはどうかと思う内容だったからです
それを蒸し返してもう一回攻めてなんになるんですか？
ただ攻撃したいだけですか？
ここで必要なものは得られましたし それは感謝してます
しかし 内容が意図したものとは違うものになっていますので
このトピックはここで締め切りにさせていだだきます
自分はここで英語学習方法を質問したのではなく
私の勉強方法を議論してもらいたいわけでもなく
文法的にはどうなのかという１疑問を質問したのです
この掲示板では文法で考えること自体が非難されることなのでしょうか？
みなさんと同じように考えなければ 一斉に非難されるような場所なのですか？
英語が未熟な者はいろいろ試すことすら非難されるのですか？
例文がまずかったことは前にもう言ってますよね？
これはこの疑問を説明するためだけに自分でさっと考えたもので実際に疑問に思ったものじゃありません
長くてここに出すのはどうかと思う内容だったからです
それを蒸し返してもう一回攻めてなんになるんですか？
ただ攻撃したいだけですか？
ここで必要なものは得られましたし それは感謝してます
しかし 内容が意図したものとは違うものになっていますので
このトピックはここで締め切りにさせていだだきます
トピ主さんが締められた後なのですが、なんだか後味の悪い終わり方になってしまったので当事者の一人としてちょっとだけ蛇足な書き込みをお許し下さい。
僕の10：の書き込みを振り返ると、少なからず「憶測からの発言」がありましたね。「余計なお世話」な忠告などもしています。8：の書き込みを見て、文法に振り回されているような危惧を感じたので、ああいう書き方になりました。気分を害されたようなので、お詫びします。
いろいろと文法的なアプローチをするのは決して間違ってはいないと思うので、続けてください。
最後にいくつか。（まだ見てくれているものとして）
>シンプルにしてしまうと必要だった部分もそぎ落として
>しまっている可能性があります
「たくさんの情報が入った一つの文」にするのではなく、「少ない情報量の、いくつかの文」に分ける、ということが「シンプルにすること」だと考えれば良いと思います。
>自分に上手く文章を編集する能力がないとき
>相手に良い文章を考えてもらうために内容をシンプルにするのではなく
>使う文法をシンプルにして相手に内容を伝えるのはどうかと考えたんです
「使う文法をシンプルに」は今回の例では『関係詞』だけにすると、ということなら文のリズムが単調になり、かえって分かりづらくなりそうです。
あとはやっぱり、出来るだけ具体的な例があったほうがイメージしやすくなりますね。今回の事に懲りずに、また何か書き込みしてくれたらいいなあ、と思います。
僕の10：の書き込みを振り返ると、少なからず「憶測からの発言」がありましたね。「余計なお世話」な忠告などもしています。8：の書き込みを見て、文法に振り回されているような危惧を感じたので、ああいう書き方になりました。気分を害されたようなので、お詫びします。
いろいろと文法的なアプローチをするのは決して間違ってはいないと思うので、続けてください。
最後にいくつか。（まだ見てくれているものとして）
>シンプルにしてしまうと必要だった部分もそぎ落として
>しまっている可能性があります
「たくさんの情報が入った一つの文」にするのではなく、「少ない情報量の、いくつかの文」に分ける、ということが「シンプルにすること」だと考えれば良いと思います。
>自分に上手く文章を編集する能力がないとき
>相手に良い文章を考えてもらうために内容をシンプルにするのではなく
>使う文法をシンプルにして相手に内容を伝えるのはどうかと考えたんです
「使う文法をシンプルに」は今回の例では『関係詞』だけにすると、ということなら文のリズムが単調になり、かえって分かりづらくなりそうです。
あとはやっぱり、出来るだけ具体的な例があったほうがイメージしやすくなりますね。今回の事に懲りずに、また何か書き込みしてくれたらいいなあ、と思います。
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