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労働基準法勉強会コミュのパワハラによる鬱で休職中に退職勧奨されました。

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ご意見お聞かせ下さいm(__)m
パワハラ常習犯の上司により鬱になり約2年が経ちます。ドクターストップにより休職して1年が経ちます。今年1月末に復職見込みが出来たので、会社側に言ったところ、その場で、休職期間満了(4月末)をもって、自主退職するよう言われました。理由は会社の事業縮小の為。と、復職しても人間関係は難しいのではないか。と。今後の就職の為にも自主退職をすすめられ、綺麗に丸め込まれました。その後、どうも納得いかず、法テラス等に相談し、3月中頃に、復職を求め、証拠を残す為、事業縮小に関する会社側の努力、パワハラ、男尊女卑等の差別についての書面での回答を求めましたが、傷病手当等の書類は届くものの、回答はありませんでした。送ってから2週間前後経ちますが、無視ですね。レコーダー等の証拠もないし、どうしていいか分かりません。
アドバイスお願いしますm(__)m

コメント(73)

> ピータンさん
やはり会社側も悪い噂がたたないように必死なんですね。たとえ会社側に非があったとしても、組織対個人では組織一丸となって攻めるんでしょうね…どこの会社もそういうものなんですね…
僕は現在、パワハラや安全配慮義務違反による労災事故によって指先をなくしたショックなどが重なり、精神疾患になって傷病手当金を受けながら会社と民事訴訟中です。

まず、会社が解雇する理由が
?事業縮小のため
?就業規則による休職期間終了による規則上のもの
のどちらなのでしょうか。

?の場合はいわゆる整理解雇(リストラ)でこれは労働契約法における整理解雇の4要件と言われるものを満たしていなければ解雇権の濫用となります。
僕の場合はこの整理解雇で、外部の労働組合で団体交渉をしましたが会社が応じなかったので僕の意志であっせんや労働審判を飛び越していきなり民事訴訟を起こしました。
すると会社は勝てない(整理解雇の4要件を満たしていない)地位確認訴訟を起こされた常套手段で会社側代理人の策略により、裁判が始まる前に解雇撤回をしてきました。
僕が病気で労務不能になって傷病手当金で生活しており、解雇撤回されても出社出来ないことをわかっていてです。
とても卑劣なやり方、すごく悔しくてたまらなかったです。

トピ主さんが整理解雇ならおそらく4要件を満たしていないと思われるので訴訟になっても復職は可能だと思います。

?の場合ですが就業規則に書かれていることを会社は主張してくるでしょうからこの場合の対処方法は正直僕にはわかりません。(ごめんなさい)
わかりやすく言うと定年退職と同じ意味合いになってしまうので…
ただ、ドクターが労務可能の証明を出しているのにそれを信用していない根拠を追求するべきだと思いますがこれはやはり外部の労働組合やお金が掛かるのを覚悟で労働問題に強い弁護士さんに相談するべきです。

そして、パワハラの件ですがたしかに証拠がないと訴訟になった場合、立証責任はこちらにあるので弱いです。
というか、証拠がないと弁護士さんもなかなか引き受けてくれない場合もあります。

僕は今、安全配慮義務違反による指の欠損とパワハラによる精神疾患になった損害賠償を証拠がないまま、会社と言った言わないの世界で戦っています。
まだまだ裁判は続くので結果はどうなるか全くわかりません。
ですが共産党事務所でとても正義感のある熱血弁護士さんを紹介していただき、現在、弁護士3人体制で全力で戦っています。
会社の反論書面を読むと、もちろん証拠がないのをいいことに全て否認してきます。
それだけじゃなくてやってもいないことをやったとか、言ってもいないことを言ったとか嘘のかたまりで、ここまで人間って非道になれるのかと病気も悪化します。

大変長くなりましたが、トピ主さんにはまずは信頼できる労働組合に相談されてこじれたら弁護士さんにお願いするのが今一番必要かも知れませんね。

証拠のない戦いは正直、毎回会社が嘘だらけの書面を出してそれに反論しなければならず辛くて病気が悪化することもあります。

それでもトピ主さんが戦うならきっと神様は見てくれると…僕は今そう信じて戦っています。

とても長くなって自分の事を話してしまいましたが応援しています。
> すなっちさん
退職勧奨された理由は、??どちらもあてはまる気がします。まず事業縮小の為といわれ、解雇にするより、自主退職したほうが今後の就職にも有利だと丸め込まれました。そのかわり、すぐに(自主退職するよう言われた日)ではなく、休職期間満了まで籍はおいておくからと言われました。
整理解雇4要件を調べたところ、全て会社側の都合のいいように言われそうです…
>ねこのつめ様

覚悟があるのなら裁判をやるのも一手ですよ。

裁判は原則公開で行われますし、
判決文も公開されます。

また、マスコミや関連団体などのも声をかけ、
裁判の注目度を高めれば、勝っても負けても
社会的な意味で会社に制裁を与えることができます。

ねこのつめさん自身の精神的負荷も多大なものになりますが。。
> あおいさん
負けても会社側にダメージ与えることができるのならしたいのですが、残念ながら、弁護士費用、裁判費用が無いのです…涙涙涙
<解雇にするより、自主退職したほうが今後の就職にも有利だと丸め込まれました
一見、トピ主さんのことを思ってのような発言に聞こえますが会社の真意は解雇者を出したくないのです。
何故なら解雇者を出すとその前後6ヶ月、計一年間、国からの助成金(例えばハローワークで雇用困難な方を雇った場合にもらえるお金)がもらえなくなり、また既にもらっていれば返さねばならなくなるからというのが本音です。
だから会社は辞めさせたい社員に必死になって退職届をかかせようとするのです。

外部の労働組合、会費は月/1,000〜2,000くらいだと思いますがもし予算的にきつくなければ加入を検討されては如何でしょうか。
(相談だけだと無料だと思います。)
労働組合の団体交渉は法律で認められているので会社は無視出来ません。

ただ、個人的にはトピ主さんの件は団交では難しいような気がします。
その時は組合の幹部と相談して‘あっせん’をかけるという手があります。

この‘あっせん’、労働局が行うのと別に地方労働委員会が行うのがあります。
どちらも会社側が欠席しても何のペナルティーもないザル法ですが、やるなら地方労働委員会のあっせんの方がはるかに会社に対して欠席をしないようにプレッシャーをかけてくれます。

詳しいことは私などより労働組合の方の方が詳しいので、まずは労組の無料相談に早急に行かれることをおすすめします。
> すなっちさん
ありがとうございます。私の体調、今後の就活について支障がでると自主退職を強く言われたのは、そういう理由があったのですね。
今日ユニオンに行って来たら今まで相談に行った所とは全く別の意見が出ました。今までは、退職を前提として話していましたが、今日は、休職期間満了前に復職出来ると医師の診断書を出してしまえば、自然退職というかたちにはならないから、会社側も何らかの答えを出さないといけないし、答えが出ないのであれば、会社側に交渉してくれると言ってくれました。一応診断書を書いてもらいました。
病院で会った人に全港湾の方が強いと聞きましたが、どうなんでしょうか?
ユニオンに行って良い感触が出来てよかったですね。

とにかく今は医師の診断書もあるし会社を辞める気持ちはないとはっきり言ってやりましょう。

もし会社が就業規則を全面に押し出した退職が無理だと思って整理解雇に踏み切ってきたら必ず解雇通知書(解雇理由書)を請求してください。

解雇という扱いになっても整理解雇の場合は履歴書に会社都合と書けば転職に不利にならないと思いますよ。

トピ主さんがユニオンに加入して団体交渉を会社に申入れした時に会社はどう出てくるか…

お金をかけなくても(組合費はかかりますが)戦う方法はあります!

頑張ってください。

あ、自分は製造業なので全港湾のことは全くわかりませんが専門業種労組にこだわらず、もし時間的に余裕があるならいろいろ労組を回って感触のいいところで決めた方がいいと思います。
> すなっちさん
全港湾のホームページを見ると、湾岸、輸送関係だと書いてあったので、私も全く関係ないです。
しかし、ユニオンより全港湾のほうが強いと聞いたので、少し気になります。ユニオンで大丈夫なのかなって。というのは、ユニオンの事務所があまりにもお粗末な所だったので…
私も某組合の組合委員になった(専従ではないです。)ことがありますが、
組合は建物などではなく、その実行力なので事務所のことは気にしない方が良いですよ。ほっとした顔

逆に組合費をムダに使わず、きちんとした使途方法であるとも考えることができますよね。
> 肉まんさん
そういうものなんですねexclamation実は相談員の方も、はきはきしてて、色々知識もありそうな感じだったのですが、私からみれば、おじいさん(60代位かなぁ)みたいな感じで心配だったんです…台風台風
だから全港湾の方が名前で会社側がひるむと聞いて、全港湾のがいいかな…って思ったんです。
全港湾のほうが強いというのは情報が全くないので何を根拠に何に対して強いというのがわからないのでコメント出来ませんが…

僕も地元のユニオンに加盟していますが建物は自社ビルではなく古い借り物です。
でもユニオンの母体は連合という大組織です。
なので建物にこだわるよりは会長や相談役がきちんと話しを聞いてこちらの要望を理解して一緒に戦ってくれるかということの方が建物よりずっと大きなことだと思います。
連合は御用組合(会社のいいなり)だという偏見を持っている方もいるようですが少なくとも僕の加入しているユニオンに関しては全くそういうことはありません。

また、連合とは別に全労連系の労働組合もありますが、こちらは連合に比べると規模は小さいですが、むしろコミュの書き込みを見ていると全労連系の労組に加入している方の方が多いように感じますので僕は行ったことはないですがこちらもきっと力になってくれると思います。

ただ、個人的には連合とか全労連とか気にせずに、まして建物などは労使紛争に全く関係ないものと割り切って自分に合うと思ったところを探すのがベストだと思います。

あまり言いたくはないですが、なかには加入して後悔する労組もあるようですのでそこは慎重に…
(過激なところは街宣車を出してシュプレヒコールをするところもありますので…当然トピ主さんも他の組合員さんの時に具合が悪くてもかりだされるところもあるので加入する前によく確認した方がいいです。)
> すなっちさん
なんだか難しい言葉がたくさんありますねがまん顔
連合?全労連?御用組合?シュプレヒコール?
アホですみませんあせあせ(飛び散る汗)あせあせ(飛び散る汗)
Wikipediaより
・連合 
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%97%A5%E6%9C%AC%E5%8A%B4%E5%83%8D%E7%B5%84%E5%90%88%E7%B7%8F%E9%80%A3%E5%90%88%E4%BC%9A

・全労連
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%85%A8%E5%9B%BD%E5%8A%B4%E5%83%8D%E7%B5%84%E5%90%88%E7%B7%8F%E9%80%A3%E5%90%88

・御用組合
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%BE%A1%E7%94%A8%E7%B5%84%E5%90%88

・シュプレヒコール
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%B7%E3%83%A5%E3%83%97%E3%83%AC%E3%83%92%E3%82%B3%E3%83%BC%E3%83%AB

僕も解雇されるまでは知らない言葉だらけでした。
労働紛争に関わらなければ知ることのない世界の言葉です。


ついでに貼っておきますね。

・全国の連合労働相談窓口
http://www.jtuc-rengo.or.jp/soudan/tel_soudan/tel_ichiran.html

・全労連・労働相談ホットライン
http://www.zenroren.gr.jp/jp/soudan/
> すなっちさん
会社が解雇者を出すとその前後6ヶ月、計一年間、国からの助成金(例えばハローワークで雇用困難な方を雇った場合にもらえるお金)がもらえなくなり、また既にもらっていれば返さねばならなくなるからというのが本音です。
とありましたが、退職勧奨で退職届を出した場合は、解雇とはならないんですよね?
退職届=社員の意志で辞めるということですから解雇とはなりえません。

ちなみに本意ではなくても退職勧奨による退職届を出してしまったり、自分から辞めると言った場合は、復職を望むのであれば裁判まで持ち込んでもかなり難しくなります。(刃物で脅されて無理矢理書かされた等を立証出来れば別ですが)

それほど退職届というものは使用者側にとって有利で強力なものなのです。

もし退職勧奨に応じて会社を辞めてもいいと思った場合でも、辞めた後の失業保険のことを考えてハローワークに特別受給資格者にしてもらう等の条件を会社につけて退職後も失業保険の待機期間、受給期間を通常よりも有利にして転職活動や経済的にも単なる自己都合退職よりも余裕を持たせるべきだと思います。
> すなっちさん
なるほど。退職届けを出せば、会社側に金銭的援助等は受けられるということですね。
ありがとうございますわーい(嬉しい顔)
ねこのつめさん

違います!
退職勧奨による退職届はそういう交渉の余地があるのではないかと言っているのです。
勿論交渉ですから会社側が全く相手にしない場合もあります。
というか最初からあてにしないほうがいいかもですが…

それに補助を受ける相手は会社ではなく国(失業保険の有利性)ということを言っているのです。


>トピ主さま
大変申し訳ありませんが、僕自身、次の裁判が近くなってきている影響で体調が著しく悪くなって気持ちに余裕がなくなってきているため今後のレスは控えさせていただきたいと思います。

何もお力になれず申し訳ありません。
すなっちさんに代わり...。

会社が「ねこのつめさん」を解雇とした場合。

簡単に言えば、ハローワークへ若年トライアルとかの制度を使って、会社が新人さんを雇用した場合、国(ないし地方自治体)から現在は不況でリストラや倒産などで求人難なのに「雇ってくれて有難う」って感じで、補助金などを会社が国などから貰うことができるのですが、その前提に別の人を辞めさせて、新人さんを雇ったとしても矛盾しますよね。だから、その補助金を会社が国から貰えなくなるとの意味で、ねこのつめさんが受領する金員ではありません。

退職奨励とは先日、某航空会社であった事業再建のため「辞めても平気な人あるいは辞めたい人はいませんか?」って感じで会社が被雇用者(雇われている人)に聞いた上、相互の合意により、退職する場合です。その場合、退職金などの上乗せや一定の補償などがある場合がありますが、それば別として被雇用者は効用主(会社)に対して、退職の際「離職理由の説明書」(同趣旨のようなもの)の発行を求めることが出来るので、それに会社の都合による退職奨励に応じた退職となり、被雇用者だった人が雇用保険(失業保険)の受給の際 自己都合の場合に発生する3ヶ月間の待機期間がなくなるのです。
> すなっちさん
いえいえ。こちらこそ色々ありがとうございます。とても役に立つ情報ありがとうございましたm(__)m
> 肉まんさん
ありがとうございます。
文章がおかしかったですね冷や汗私に金銭的援助が無いのは分かってます。私が退職勧奨に応じず、解雇になれば、会社側に金銭的援助が無くなって、復讐になると思ったんです。会社側の思う壷はもう嫌なので。
明日会社側の上層部と会うことになりました。数名に対して私一人です。ユニオンの人に相談したところ、とりあえず話合いして、上手く復職出来ればそれでいいと言われました。よほどおかしいと感じたら、ユニオンと相談している事を会社側に言えばいいと言われました。(会社側は私がユニオンに相談していることを知りません。)
何か私側が言ってはいけないような事があれば教えてください。
会社側数名と1人では会社側の都合良く話しが、展開して終わる気がします。

どうしてもそれで話し合いをするならば、ボイスレコーダー、ノート筆記具を持って望む 返答に困る事を聞かれたら 今は分からないので後日、書面にて回答します。など武装して行ってください。

記録を取らなければ、不利益なでっち上げ話しが後から普通に出てきますからね
ピータンさんのアドバイスどおり、会社側のいいたいことをこちらが聴く(YES/Noは保留)という姿勢で、ボイスレコーダー必須で臨んでくださいね。

あせらないことが大事だと思います。
> ピータンさん
ありがとうございます。ボイスレコーダーはこっそり忍ばせた方がいいのでしょうか?それともノートと共に机の上で、録音してると見せつけた方がいいのでしょうか?
> うすももさん
返事を保留にするには、どういう返事がいいのでしょうか?「考えます」とかで大丈夫ですか?
ご本人(ねこのつめさん)が会話している内容を録音するのですから、
盗聴には該当しませんが、私でしたら、けん制の意味において
ボイスレコーダーを故意に出して、最初に

「今日は、平成23年X月X日ですよね。」(ねこのつめさん)

「はい」(同趣旨/会社側)

※日時確認は重要

と最初に録音して、話し合いを進めるのが良いと思います。
(途中で、止めたりしたらダメで、ずっと録音を継続して下さい)

で....相手方の話しは聞くけど、答え(意思表示)はすべて

「他にユニオン(あるいは知人)などとも相談した後、回答させて頂きます。」

として、必ず明確な意思表示をしないで下さい。

もし、変な条件交渉があったとしたした場合は、必ず回答の前に

「仮に、会社側の仰るXXXとの条件だった場合、....ですか?」

として、仮定説として話しをするようにした方が良いと思います。
> ねこのつめさん

それはご自身が交渉の席での発言による証拠を重視するなら ノート筆記具は持たずに、ボイスレコーダーをこっそり忍ばせ 誘導尋問です。

相手方もこっそり録音していると考えながら冷静に話しましょう。

会社側が高圧的に出てくるのに1人では、ツラいならばボイスレコーダーとノート筆記具出して、それでは始めましょう。でもパワハラ的な脅迫めいた発言は、ほぼ出来なくなるのは、間違いありません。

どちらを選択するかはご自身ですが、ボイスレコーダー、ノート筆記具は強力な武器にはなります。
皆様アドバイスありがとうございます。
多分会社側は上層部3人で来ると思うので、3対1で、年齢も若く女である私に対しては強気で圧力かけてくると思います。今日の電話での話では、どっちともとれない曖昧な言い方だったので。
鬱状態が出たり、気が弱いところもあるので、録音、ノートを目の前でとりたいと思います。
「大事なことなので、よく考えさせてください。」ということばも使えると思います。
皆様アドバイスありがとうございます。
もしレコーダー等しまって下さいと言われたらどうしたらいいのでしょうか?
最初から出してたら、悪い印象与えてしまって会社側の意見を変えられたりしないですかね?
あぁもうなにもかも不安で少々パニック気味です…台風台風台風台風
では、黙っていて録音すれば良いでしょう。

但し、会社側は結構強気でいろいろな嫌な発言をしてくると思います。

それに耐えられるようでしたら、黙って録音しても良いと思います。

但し、ねこのつめさんが意思表示してはダメです。
必ずさきほどのうすももさんなどの意見と同じで、明確な意思表示は
「後日 考慮した後 連絡する」(同趣旨)として、その場での回答を拒否して下さい。

逆に相手方(会社側)が録音している可能性も忘れないで下さいね。
話合い終わりました。結局、復職出来るという明確な回答は得られませんでした。会社側がドクターと相談して決めるとの事でした。会社側はフルタイムで復職を希望しており、ドクターは仕事の分担等、考慮して短時間勤務からの労働と診断書に書いてあるので、なんとも言えません。
書面での回答も得られず、やはり言った言わないになり、退職勧奨に関しても、私の身体の事を思い、私の有利なように話しただけだと言われました。たとえ復職出来たとしても、後々退職にもっていかれそうな気がします…
ねこのつめさん

質問なのですが、「会社側がドクターと相談して決める。」とは如何なる趣旨なのでしょうか。

ねこのつめさんが通院されている病院は、その会社の産業医(あるいは指定医)なのでしょうか。

通常、その会社の産業医あるいは指定医でない限り、患者さんの通院先の病院へ会社が説明を求めることは、個人情報になるのであり得ないと思うのですが...。
主さんの説明の仕方も中途半端で良く分からないよね。


もっと5W1Hをハッキリさせて

いつ、誰が、誰に、何を、どうした、何と言った、という状況説明をちゃんとしないとここで回答してくれる人たちにはチンプンカンプンですよ。


会社が主さんの言動にイライラするのもなんとなく分かる気がしますわ
> 肉まんさん
説明不足で申し訳ありません。小さな会社なので、産業医はいません。病院は家の近くの評判のいい精神科です。
精神的要因で(私は鬱病ですが)休職の後、復職になる場合、仕事内容(負担軽減)や勤務時間について、リハビリ程度からの復職を始めるという事で、会社側が仕事内容、勤務時間について、どういう程度の仕事量や、勤務時間はどれくらいからはじめるのが妥当だということを説明を受けるということです。他の患者さんが復職する際も会社側からどういう風に社会復帰すればよいか。と、会社側から質問があるようです。それに関して、勤務時間はどれくらいが妥当だとか、仕事量についてドクターから説明するようです。もちろん、私も了承済みです。精神科専門のドクターから説明してもらった方がいいと思ったからです。
診断書出している時点で病名は会社側も知っていることですし、私がカウンセリング受けた内容を話す訳では無いので、医師の守秘義務ということではないと思うのですが…
分かりづらい文章で申し訳ありません。
ねこのつめさん

その様な経緯があるのでしたら、会社側が主治医先生に聞くことの方が
ねこのつめさんにとって有利な印象があります。

会社側が主治医先生に「聞きに行く」との行為の前提に、診断書を発行した医師に
説明を聞きに行くのですから、「フルタイム出勤が好ましくない」とのことを
会社側が予め診断書にて認識していた上に「説明を聞きに行った」となりますので
会社側が主張している「最初からフルタイム」との条件には、よっぽどの合理的理由が
無ければ、最初から「病状(リハビリ出勤に関する)の説明を受ける」根拠がなくなるためです。

就業規則・労働基準法に定める安全配慮義務(判例だけど...)には、
その前提に民法上の信義則が優先されるためです。

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