マンション管理組合コミュのディンプルキーの危険性

マンション全体で同じメーカーのディンプルキーを採用しています
バンプキーで、痕跡を残さずに開錠できると、週刊誌やTV・インターネット
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%97%E3%82%AD%E3%83%BC
で公開されています。
１つのバンプキーで２００戸あけられる可能性があることを管理組合として通知すべきでしょうか

ディンプルキーは６年前には一番安全なキーと言われていましたが、３年ほど前からバンプキーで開かない鍵の販売がされてきています。

コメント(18)

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[2] mixiユーザー 01月16日 08:34

鍵を交換するとなると共有玄関鍵も交換が必要になります
個人の家の玄関鍵を２個にして１個を別種の鍵に付け替える方法があります
バンプキーでディンプルキーを開錠しても、もう一つのキーが頑張ってくれます

現在は２個キーは一般的になっていますが、両方とも同じディンプルキーで開く仕掛けです
キーを２本持ち歩かなければならないのですが
別種のキーとして高価なディンプルキーではなく、ディスクシリンダーキーに交換するのが経済性を考慮すれば最善ではないかと思っています

デジタルキーや指紋認証キーも安全性から言えば最適かも知れませんが、高いと思います

問題は管理組合が提案するときは、実行可能な案を提示できれば良いと思いますが
危険性だけを指摘しても怖がらせるだけです

皆さんのマンションではどの形式のキーを使用していますか

[4] mixiユーザー 01月20日 21:07

ヤスさん>既存のマンションでキーも取り替えて尚且つ高くなくバンピング
されない鍵が有りますけど

どのタイプですか
ディスクシリンダー?

>マンションの最上階

よく知っていますが、ココでは書きません

>指紋認証キー
高いし、共有玄関キーは作れませんね

[5] mixiユーザー 01月22日 08:08

ヤスさん>警視庁は　このやり方を広めたくないので　マスコミなどに規制をしています

３年前にセキュリティーショーでメディア関係の方から、工業会で存在を公表しないように規制していると聞きました。
当時は大手メーカーはアンチバンプキーを発売しておらず、弱小メーカーのみがアンチダンピングキーを出していました。
最近は大手メーカーも対応するようになってきているみたいですね

このトピックにコメントが少なかったのは、一般に知られていないので、興味を引かなかったということでしょうか

[6] mixiユーザー 01月22日 16:35

>このトピックにコメントが少なかったのは

この件の信憑性に　？　と思っておられる方が多いからではないかと思います。

少なくとも私は嘘くさい話だなぁと思っています。
が、嘘だと断定する証拠を提出できないので、今まで何も書き込んでいませんでした。

同じような方が多いのでは？

[8] mixiユーザー 01月23日 01:12

ゆらさんと同意見です。
「矛盾」という言葉の由来を想像してしまうので、コメントが少ないのではないでしょうか。

鍵･錠についての技術的な知識は持ち合わせていませんので、管理組合運営上の問題としてコメントさせて頂きます。

トピックの主旨は、玄関ドアの鍵･錠について安全性に疑問が生じた時、理事長として組合員に通知するべきか、否かについてです。

標準管理規約では、玄関ドアの鍵・錠は専有部分としていますが、当該マンションの管理規約を確認してください。

専有部分としているのであれば、原則として理事長には通知する義務はありません、各区分所有者の裁量の範囲です。

通知を禁止しているものではありませんが、安全性を損なう可能性がある確かな情報も提示する必要があります。

少なくとも、ウィキペディアからの情報を根拠にするのは不適切かと思います。

又、警視庁が情報を規制している云々の情報は、しっかりした裏付けを取るのは困難でしょうね。

とはいえ、マンションの防犯対策は大切です。
最上階からの侵入も含めて、外壁塗装工事の足場を利用した侵入、ベランダ・バルコニーのサッシの脆弱さなどなど、数え上げれば限がありません。

防犯の対策は管理組合としての対応以上に、居住者間の普段のコミュニケーションが有効です。

あり得ないと思いたいのですが、マンションの分譲会社が、鍵・錠の防犯性能が劣っていると知った上で販売している場合は、個々人で改善を求める事もできますし、管理組合として対応を求める事も出来ます。

[9] mixiユーザー 01月23日 08:52

>嘘だと断定する証拠を提出できないので
本当だと断定できれば、防災担当理事の私としては、提案するのが義務だと思っています。
本当か確認すべく、警察に相談したところ、鍵屋さんと防犯担当刑事がペアになってマンションを訪問してきました。
警察は存在を否定しませんでしたが、犯罪の報告は地域の範囲内では報告がないとのことでした。

>玄関ドアの鍵・錠は専有部分としていますが
規約では共有部分と解釈できます
理由は鍵を１個管理室に届ける義務があることです

>マンションの分譲会社が、鍵・錠の防犯性能
知らなかったという証拠はありません
分譲会社は６年前は知らなかったと主張しており、分譲会社系の管理会社は話題になるのを避け、広報すべきかの議論の時に「公知の事実を広報する必要はない」と発言しました。

広報するには、アンチバンピング対策を提示（時期、方法、価格）できなければ広報すべきでないと考えています。

[10] mixiユーザー 01月23日 15:42

戸数が多ければ、２４時間有人警備などの緊急対応で鍵を預けることなど
珍しくないわけで、うちのマンションでも鍵は預けますが、
鍵部分は専有部と明確に規定されています。

最近のマンションで、標準管理規約準拠でつくってあれば、玄関扉に
ついては”鍵および内部塗装部分を除いて”共用部であるとなっている
のが普通です。　

どこまでを管理組合側で面倒みるべきかを定めるものですので
このくらいの厳密な定義が、管理規約上に存在しているのが普通ですし、
ちゃんと定義されていないのでしたら、定義すべきだと思います。
まずは規約上での共用部分の定義を確認されたほうがよろしいのでは
ないかと思う次第です。

　私の意見もkazz さんに近いです。
わざわざ定めを設けない限り、通常専有部分なわけですから、
必要なら、自由に鍵の取り換えを行える各戸が自衛すべきものであって、
管理組合の扱う範囲外と考えます。

　実際の空き巣の統計をご覧になれば、Gene 様のご心配は
やや大げさすぎる気が私にはします。

[11] mixiユーザー 01月23日 21:42

自分はセキュリティ関係の仕事をしていますが、バンピングで簡単にあいて誰でもできるって動画とかでよくありますが、実際に何回もやったことありますが簡単にはﾊﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞであきませんよ。コツが必要です。ミワのディスクシリンダー(ﾊﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞではなくﾋﾟｯｷﾝｸﾞで開けます)やゴールの古いタイプのピンシリンダー、ショーワのピンシリンダーなどなら話は別ですが(今上記に挙げたタイプでも簡単に開かなかったりします)、ミワのPR・JN・ﾆｶﾊﾞ、ゴールのV18・ｸﾞﾗﾝﾌﾞｲ、ウエストの916・917、カバのｶﾊﾞｽﾀｰﾈｵ・ｶﾊﾞｽﾀｰｵﾘｵﾝなどディンプルタイプのシリンダーならまずﾋﾟｯｷﾝｸﾞやﾊﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞで開けられたとかの話は聞いたことありませんよ(汗)
壊して開けることならできますが、、、
鍵屋さんが自分で鍵交換したくて恐怖心をあおってお客さんにそう言ったりすることも実際には多々あると思います。(どの業界でも売上欲しさに似たようなことはしてますよね?本当に良心で言ってくれる人も中にはいます)
今は鍵以外にもガラスを割って入る方が早いし簡単ですしね。。。
他にもｻﾑﾀｰﾝ回しとかﾄﾞｱﾒｶﾞﾈから鍵開けたりバールでこじったりする方法もあるのであげたらキリがないんじゃないかと思います。
例えば全ての対策をしたら外見的にドアがおかしくなりますよ。
正直時間があればなんにでもできてしまうので、、、
長くなってしまいましたが、何を言いたかったかと言いますとﾊﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞで開けるのはそんな簡単なことではないということです。

実際に主さんのお住まいを見たわけじゃないのですが、玄関はﾀﾞﾌﾞﾙﾛｯｸにして(ディンプルならなお良い・鍵の種類を不便だけどあえて変えたり)、ガラス窓は防犯ｶﾞﾗｽなどを入れてそれでもまだ気になるようでしたらｾｺﾑやｱﾙｿｯｸなどの警備会社に入る方がよろしいかと思います。
また地域ぐるみで防犯力を高めればさらにいいと思います。

ちなみにミワのU9は安価ですがﾊﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞはできませんよ。ﾛｲﾔﾙｶﾞｰﾃﾞｨｱﾝという鍵はﾊﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞをするとﾃﾞｯﾄﾞﾛｯｸがかかってﾊﾞﾝﾋﾟﾝｸﾞを阻止したりと色々な種類の鍵があるので探して見るのも手だと思います。

時間があれば開けられない鍵はないと思います

話しが大分それてしまいましたね。失礼しました。

[12] mixiユーザー 01月27日 12:23

管理組合としてバンプキーを知らせるべきか皆様の意見を伺いたいとトピックを立てました。
コメントは下記のものに分類されると考えます

1.バンピングの難易度　
2.バンピング防止法
3.鍵は占有部　か　共有部か
4.占有部の鍵にたいして管理組合の立場
5.バンピングだけを取り上げて知らせる危険性
6.鍵の信頼性

意外に感じたことは、「バンプキーを知らせた」という経験談が無かったことです
地元の警察もバンプキーによる被害報告が無かったと言っているので問題ではないのかも知れません。

皆様の御意見から浮かんだ私の考えは

1.予見できる危険性は周知すべきが防災の基本
2.鍵は占有部分であるが、共通な危険項目であり　管理組合として知らせる
3.提示方法は、防止法のコストと空き巣等の危険性の統計的データーを同時に提供。

[14] mixiユーザー 01月28日 11:41

恐らく　Gene様と私は、管理組合（あるいはより大きく政府など）に対する態度が違っていて、私は小さな政府を志向します。　あんまりお上には構われたくない一方で、戸締りなどは基本的に自己責任であると考えるわけです。

　通常の規定通りこれが専有部であるのなら、管理組合の管理下にあるものではありません。
　管理組合がバンピングの危険があると警告する場合、では、対策錠への交換に対して管理組合は具体的に何をしてくれるのか？っていう対策の提示とペアでなければ、一応言っておいたからねという責任逃れになるだけではないかと思うわけです。もしも、この警告を行うなら、ではこれは大丈夫という錠を、まとめ買いによって安価に紹介しますなどの対策面とペアでないと、ただ警告しただけでは管理組合の責任を全うしたとは私は考えません。　ーー（＊）

　例えば非常に多くのマンションのオートロックは、空き巣なら恐らくだれもが知っているであろう”共連れ”によらない方法で侵入が可能で、エントランス部分が解放されているマンションと安全度はさして変わりません。この方法を、対策のめどなしに公開して、ほとんどのマンションは危険にさらされていますよといったら、対策もないのにおせっかいだなと思われるのではないでしょうか。　私が住人であったなら、具体的な施策の提案なしに、単にあなたの錠は危険だよと警告されたら、愉快には思わないと思います。

バンピングによる解錠に強い錠の一部は、特殊な薬剤によって鍵穴周辺の全て
を溶かしてしまうといった方法には弱いようです。ピッキング対応錠の導入ブームで空き巣被害は実際に減ってきています。この上で将来現れたり、主流になる可能性のある不正解錠方法に対して、長期的な安全性を保った錠で管理組合として責任をもって推奨可能なものがあるかどうかも疑問に思えます。
　
　
　東京都の場合ですが、侵入窃盗犯の直近の手口の分布は、
http://www.keishicho.metro.tokyo.jp/seian/ppiking/ppiking.htm
に出ています。　中高層住宅（４階建て以上）の場合に限っても、侵入手段は、ガラス破りと、無戸締りが圧倒的です。　日本ではまだほとんど発生例のない解錠方法についてそのリスクを広報するよりも、短時間でもちゃんと鍵はしめましょうとか、新聞をためないようにしましょうなどの対策の啓蒙活動を行ったほうがはるかに効果が高いと考える次第です。
　マンションの場合、例えば面格子をはずすためのネジを普通にドライバーで回せるものから特殊工具を必要とするものにするなどは、対策としては意味があると思いますし、共用部になりますので、これなら管理組合マターでしょう。

（＊）　ちょっとずれているかもしれませんが...

　オンラインバンキングでも、３か月ごとにパスワードの変更を求めてくるところがあります。過去のパスワードも再利用させてくれなかったりして。そんなことしたら普通の人はパスワードを覚えられません。紙にメモしちゃっている人が多いと断言できます。
　でも、顧客がどうパスワードを管理しているかなんてことは銀行の知ったことではないし、それで事故が起きたらもちろんそんな極悪非道なことをする顧客が悪いに決まってます、と銀行は言外に言ってます。それって社会に対して責任ある態度だろうかとかいつも思ってます。

今回の件にはそれと似たことを感じました。

[15] mixiユーザー 01月28日 20:07

はるぶーさんの判断基準は「大きな政府と小さな政府」でした。私も小さな政府を支持しますが、「災は危険を知ることで防げる」を判断基準として採用しています。
　
知らせる内容は
当マンションは全て同一形式の美和ロックのディンプルタイプJNシリンダーキーを採用していることに留意ください。
注
バンピングとは下記をURL御参照ください
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%90%E3%83%B3%E3%83%97%E3%82%AD%E3%83%BC
****************************
バンピング報道に関して
http://www.miwa-lock.co.jp/info/info_070420.htm
平成19年4月20日
　　美和ロック株式会社　
バンピングによる不正開錠について美和ロックの見解をお知らせいたします。
バンピングによる開錠方法はピンシリンダーを攻撃するピッキングの手法のひとつです。弊社が販売しております、PRシリンダー、U9シリンダー、URシリンダー、PSシリンダーはピンシリンダーの構造とは異なるロータリー構造であり、バンピングによる不正開錠は不可能です。

また、ディンプルタイプのJNシリンダーはアンチピッキングピンを含む最大21本のピンを組み込んでおり、水平ならびに斜めにピンを配しています。その上、バンプキーの制作も非常に難しく、バンピングによる不正開錠はほとんど不可能です。
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[16] mixiユーザー 01月29日 08:42

7.ヤスさん>このやり方が広まらせないように　警視庁で規制をしていますので真実は話せないです。

鍵やさんを呼んだら、防犯担当刑事が同行してきた。アンチバンピングの方法の私の質問に対し、アンチバンピングの説明を鍵屋が説明したとき、刑事は否定しなかった。鍵屋さんはバンピングは痕跡を残さないため、警察に報告しても、鍵の掛け忘れに分類されるとも説明があった。

バンピングの被害は無いかとの質問に対して、刑事は管内では報告がないとしていた。

警視庁の規制は　私の判断基準「災は危険を知ることで防げる」と矛盾している。
警視庁の規制が真実であれば、防犯担当理事が警視庁に非協力的と評価される。

災の危険については消防署は宣伝していますね

12.gene>
1.予見できる危険性は周知すべきが防災の基本
2.鍵は占有部分であるが、共通な危険項目であり　管理組合として知らせる
3.提示方法は、防止法のコストと空き巣等の危険性の統計的データーを同時に提供。

管理組合は共有財産管理のために義務付けられた組織であり、占有財産についてコメントする立場にあるか無いかは　議論のあるところです
自治会であれば、その議論はありえないが、自治会の無い　当マンションとしては自治会で取り上げるべきものも、取り上げる必要があり、禁止されるものではないと考えています。

自治会の設立は、話を混乱させないためにも必要と感じています
参照　別トピック　自治会の設立
http://mixi.jp/view_bbs.pl?id=49417996&comm_id=202640

[18] mixiユーザー 04月02日 12:07

この件と関係あるかわかりませんが、築後2年のマンションのカギがエントランスと各世帯一斉に不具合が出ました。

具体的には、解錠しないのです。はじめ駆け込んで来たお宅に行って、家人すべてのキーでも解錠せず、このトピを思い出してバンピングの要領で試したら、解錠しました。

メーカーはMIWAで入居前はマスターキーがあったタイプです。

昨日はエントランスが解錠出来ず、裏からしか入れませんでした。

因みに、2度業者に診てもらってます。

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