日本史・戦国・幕末歴史好きコミュのもしも堀秀政・蒲生氏郷両将が、関ヶ原の時まで存命だったら！

管理人様　僭越ながら、トピ立てさせて頂きます
m(_ _)m

「if…」になってしまいますが、この両将が関ヶ原まで存命なら…
・秀政が関東の仕置きに入ったら、氏郷の会津は…
・氏郷の会津入りが無ければ、今の会津若松市は…
・両将の為に、関ヶ原の戦いは起きなかったか…
　（これは、治部の出方によりますがww)
・もし史実どうり関ヶ原の戦いが起きれば、両将は
　どちらの陣営…
・氏郷は天下を狙ったか…

好きな武将だけに、妄想が止みませんが(笑)
皆様のご考察をお聞かせ頂ければ、幸いです(^-^)
宜しくお願いしますm(_ _)m

似た様なトピが有りましたら、申し訳ありませんです！(笑)

コメント(24)

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[1] mixiユーザー 02月08日 04:07

言葉足らずだったかもなので、補足です！
両将が長生きした為に（語弊があるかもです(笑))
・現代への余波や影響
・天下の趨勢
・徳川内府　石田治部や、その他諸将の籌略
・人事（秀政を含め六大老になったかもなど。…流石　　　　に無いかww)
など何でも結構です(笑)
皆様の妄想お待ちしております！(笑)

[2] mixiユーザー 02月08日 07:19

秀政を尾張に、秀次はそのまま近江となったかも。
あるいは秀政が甲斐駿河とかに。
氏郷は大老、秀政は奉行に。
秀政の研究とかあります？

[3] mixiユーザー 02月08日 08:20

>>[2] 　コメありがとうございますm(_ _)m

研究とか、そんな大掛かりには…(笑)
一般的な知識程度しかありませんです！

何か失態や不都合等ありましたでしょうか！？(^｡^;)
訂正等あれば、ご教授下さいm(_ _)m

[4] mixiユーザー 02月08日 10:15

研究した本とか聞きませんよね

[5] mixiユーザー 02月08日 11:17

>>[4] 　それは、オイラが参考資料名を挙げてないとの事なのでしょうか？
それとも、世間に秀政の研究本が少ないとの事ですか？

前者ならば、大変申し訳ありません(･_･;)
ただ想像や妄想を楽しみたかっただけでして…(笑)

後者は、「名将言行録」程しかオイラには…
これも信憑性は「？」ですし、研究本ではないですね
すいません(^｡^;)

[6] mixiユーザー 02月08日 11:31

後者でしょう。

堀Ｑの専論はあまり聞きませんね。「名人」というのもどこまで信じて良いものやら。
でも清須会議では準レギュラー格で三法師の傅役にもなっていますし、地味な息子が越後を拝領している事から考えると、もし長生きしていたら前田利家並かそれ以上の地位に座ることは可能だったと思われます。

蒲生はそれなりに史料が充実しています。
史実でも会津に大抜擢されており十分に大老たる資格はあったと推測します。
このＩＦだと伊勢・志摩＋尾張半国か？

そうなると秀吉晩年は七大老制ですかね。よく分かりませんが。

[7] mixiユーザー 02月08日 15:44

>>[6] 　コメありがとうございましたm(_ _)m

初めてトピ立てたもので、皆様のハンパない知識に
多少ビクついておりました…(笑)

一つ二つ質問なのですが、小田原の役後秀吉が秀政に
関八州を与えるつもりだった事や、秀政に羽柴姓を
与えた事、秀吉が氏郷を恐れていたなどは、全て信憑性に欠ける逸話なのでしょうか？

ご教授お願いします(^_^)

[8] mixiユーザー 02月08日 16:23

すべて伝承で、裏付けとなる一次史料がないならば、小説的な話で、私どもの妄想と大差ないとなるんでしょうね。

[9] mixiユーザー 02月08日 16:35

この二人が存命なら一番あり得そうなのが秀吉死後の織田秀信を立てて織田政権樹立に動く可能性ですかね。

[10] mixiユーザー 02月08日 18:29

>>[8] 　フムフムなるほどぉ～φ(..)ﾒﾓﾒﾓ　　雑誌とかに載ってるからといって
鵜呑みは禁物ですねwwまだまだです(´д｀)

勉強になりました、ありがとうございますm(_ _)m

[11] mixiユーザー 02月08日 21:37

徳川家の扱いがどうなるかで
またちょっと変わってきそうですね。
徳川の関東転封が無かったら
南と北で分けて、北は蒲生(直接領有するのは上野のみ)、南は堀とか。
徳川が関東へ飛ぶ場合でも上野だけは堀か蒲生を封じるような気がします。
たとえば上野は堀、蒲生は会津とか。

意外と上野が重視されるかもしれませんね。

[12] mixiユーザー 02月11日 13:14

小田原の後、北条の代わりに、秀政を関東に置くという話があったような気がします・・・
小説やら何やら呼んでいると、何が出典なのか不明ですが・・・

秀政に、関八州全てを治めさせるとも思えないので、関東管領的な立ち位置でしょうか
氏郷に関しても、奥州探題的な立ち位置で、史実どおり会津でしょうか・・・
家康の関東移封は、そのままで、秀政が関東の何処かに配置され、家康の所領が少し減る？感じになる気もします

[13] mixiユーザー 02月12日 16:54

仮に堀Ｑを会津近辺で５０万石超、蒲生も伊勢尾張で５０超として、史実通りに徳川が２００～２５０万石を有して慶長５年を迎えたらどうなるか。

前田毛利上杉含め、単独で真っ向から立ち向かおうとする輩は皆無と言っていいのではないでしょうか。
やはり周囲を伺い有利な方に付かざるを得ないと思います。

逆に徳川が１００万そこそこだとしたら、関ヶ原が起こらない可能性もあるかと。

[14] mixiユーザー 02月14日 04:24

皆様、沢山のコメありがとうございますm(_ _)m

「堀Q」wwたしか光栄のゲーパラか歴パラで、そんなコーナーあった様な？(笑)

ここで、皆様にお聞きしたいのですが
そもそも堀・蒲生の豊家に対する忠誠心は、如何ほどだったのでしょうか…？
オイラの想像だと
蒲生はそれほど無く、もし関ヶ原の戦いがあれば東軍
会津領なら上杉・佐竹への牽制
近江付近なら本戦へ

堀は律儀そうなので、関ヶ原は西軍
関東方面拝領なら奥羽の牽制、徳川領への進行
近江付近なら西軍総大将で大阪　もしくは、本戦で
宇喜多ポジか金吾を下げ、松尾山
こんな感じです…(笑)

文禄・慶長の役や秀吉死後での吏僚派の出方で、忠誠心も変わると思いますが…
皆様は、両将の豊家に対する忠誠心　どの様に思われますでしょうか？

[15] mixiユーザー 02月14日 09:04

堀は本能寺変後いち早く羽柴を名乗っており、（内心は兎も角としても）秀吉に対する臣従は明確です。
蒲生は秀吉を猿呼ばわりしたとか、会津に移って号泣したとかいうエピソードが伝えられていますが、同時代の史料では反秀吉的な人物像を探すことは困難ではないかと思われます。

豊家に対する忠誠心というのも難しい話ですよね。
秀吉個人にたいするものなのか、おね様を含むのか、羽柴家全体なのか、はたまた秀頼に対する忠義なのか。
浅野・加藤・前田といった連中の動きを見ても、忠誠心により進退を決めていたのかどうか・・・。

[16] mixiユーザー 01月21日 02:01

久々に　あげてみたー

[17] mixiユーザー 01月21日 02:15

局地戦で榊原康政を破った　(小牧長久手！)

味方部隊みなポロポロでも
自分の部隊はほぼ無傷で撤退決めた　(小牧長久手！)

にもかかわらず「信長の野望」では榊原より戦闘力が低いわれらが名人久太郎！

何故だ？　解せぬ？　シブサワ氏・・・

[18] mixiユーザー 01月21日 12:21

確かに堀久はもう少し評価されても良いように思えますね。

堀氏の研究はやっぱり少なく、
・永島福太郎　「慶長三年豊臣秀吉の堀久太郎宛越後国知行方目録について」　『人物研究』１７　１９６７
・小村弌　「堀秀治の検地とその歴史的意義」　『新潟大学教育学部紀要』１５　１９７３
・小村弋　「堀氏の入封と近世の幕開け」　『新潟県史』通史編３近世１　１９８７
・堀越祐一　「秀吉権力の成立と堀秀政」　『戦国史研究』４９　２００５
・角明浩　「越前北庄城主期の堀秀政・秀治―発給文書の検討を通して―」　『戦国史研究』７０　２０１５
という程度です。

[19] mixiユーザー 01月27日 20:18

蒲生氏郷は私の地元出身なので高く評価したいところですがさすがにあの家康公相手に勝てるとは……。

[20] mixiユーザー 01月28日 16:52

蒲生は堀と比べるとメジャーですし評価されているような気がしますよ。

流石に家康と一騎打ちできる程ではないでしょうが。

[21] mixiユーザー 01月28日 18:44

［17］の訂正

　　みなポロポロ→　みなボロボロ

[22] mixiユーザー 01月28日 18:56

>>[18]

わざわざ資料まで提示していただきありがとうございます。

個人的には家老の堀直政も(ひとりの戦国武士として)
評価されてもいいかなと思っております。小牧長久手にも堀隊として参加していたはず。ご存知のとおり誰が言ったか「天下三陪臣」のひとりに挙げられたり
子孫がしぶとく(失礼)大名として幕末まで残ったにもかかわらずマイナーもいいところ！

[23] mixiユーザー 01月28日 19:15

念のため申告させていただきますと
私は　イイネ！システム導入前からのmixiユーザーでありましてイイネ！の導入にも(FB のパクリ丸出しで)賛成ではなく　あまり人様のコメントにイイネ！とかしないんですけど皆さん気をなさらないでくださいネ！

[24] mixiユーザー 05月20日 23:08

蒲生が会津だと、上杉はどこだったんだろ？越後のまま？

秀吉死後だと、徳川に協力しそうですね。

堀は、無理はしないし、長久手で家康の強さは、身を持って知っているのでやはり東軍かな？

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