よしだゆきおのシャンソン勉強会コミュの「遠い道」はシャンソン？

ミーナの「Devo tornare a casa mia」遠い道は
フランスでも歌われたのでしょうか？
フランスで誰か歌われたならシャンソンとも言えるでしょうけど

シャンソンコンクール全国大会が２５日（土）にあります
そのエントリー曲に入ってます
審査委員長のＳ氏は、かつて地区予選で、「鶴」を
予選で歌わせて置いて、シャンソンではないと審査から除外されました
カンツォーネと思われる　遠い道は今回除外されてませんし、全国大会で
歌われる予定です
　どうしても、カンツォーネとしか思えませんが
この曲シャンソンと言っても良い　根拠があるのでしょうか
教えてください
（今度歌う方には申し訳ありません、シャンソンコンクールの発展を願っての質問です　お許しを）

コメント(32)

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[1] mixiユーザー 06月24日 17:44

フランス語バージョンは聞いた事無いですねえ。

コンクールの運営側で、基準の統一ができてないのが問題ですね。

[4] mixiユーザー 06月26日 12:48

削除された2件のコメント
何が書かれていたのか
興味ありますね～

ところで
昨日の結果はどうだったのでしょう？

[5] mixiユーザー 06月26日 19:17

テープ審査で通って、ステージで歌ってシャンソンじゃないといわれたら
つらいですよね。テープ審査で通してしまったらそれはそれで最後まで行かないと。

僕の知ってる曲では「コマンサヴァ」もフランス語が入ってるけど
シャンソンじゃないですね。オランダの男性が休日にパリに遊びにきて、
女の子を口説こうとしてるんだけど、フランス語ができなくて困ってる唄ですから、
フランス人が歌うと変です。

フランス人がフランス語で歌ったらシャンソンであるなら、
クレモンチーヌが天才バカボンの唄をフランス語で歌ってますから、
それを日本人が元の日本語で歌ってもシャンソンと言うことになります。

やはり歌手の方の中には原曲を一回も聞いていない方がいるんでしょうね。
原曲とフランス語の原曲が見つからなかったら、コンクールの選曲として、
ご自身で外した方が無難だと思います。

遅くなりましたが「遠い道」のフランス語は見つからないですねえ。

[7] mixiユーザー 06月27日 06:50

シャンコン全国の結果

最優秀歌唱賞　穴澤修子（郡山市）　　幽霊　　　　　　　４０才くらい

歌唱賞　　　　彩世ゆう子（名古屋市）私の人生　　　　　３０才くらい
　　　　　　　　島袋力夫（那覇市）　　枯葉　　　　　　　　５９才　
　　　　　　　　結城愛瑠（仙台市）　　悲しみの終わりに　１６才
　　　　　　　　吉田藤子（世田谷区）　マイウェイ　　　　　８８才

　　　　　　　　（哀しみではないらしい：本人談）

[8] mixiユーザー 06月27日 06:58

みなさまコメントありがとうございます
根拠がみつからないので、　
今のところはシャンソンでないということにしときましょう
会場でも多くの方が疑問に思ってらっしゃいました
聞くところによると　歌った方の先生が
これはシャンソンだと言い切られたそうです
根拠が知りたいです

シャンソンであろうとなかろうと　または
資格に関してプロであろうとなかろと
いい歌を歌えばいいことで、大した問題ではないのですが
主催者が変な対応をするから言いたくなるだけで
本人がシャンソンと思えばシャンソン
本人がアマと思えばアマ
ゆるやかに全てをやっていれば、目くじら立てないし、
タレコミもないと思いますが
昨年のＡさんみたいに、地区一位代表までになってるのに
プロとみなされ取り消された例は可哀想でしかたなかったです
いっそオープンに出来たらいいですけどね

[9] mixiユーザー 06月27日 08:00

シャンコンのテープ審査・応募資料に
・原題
・オリジナル作詞・作曲者名
だけじゃなく
・創唱者
・発表年（発表年が分からなければ出版年）
を書かせれば
フランスで生まれた曲かどうか
自覚できると思いますが。。。

ああ、でも、「遠い道」の人は
原題を書いているのだから
それがフランス語じゃないって事に気がつかなかったのかな？

これをシャンソンだって言い切った先生って
どなたでしょうか？
とっても興味があります。

でも、まあ、
シャンソン協会自体が
J-シャンソン・ドリームコンテストを開催するなど
今、
フランス生まれの「シャンソン」にこだわっていない気がします。

ところで

今年は
・・・
いろいろ活躍している方だから
もちろん、本当に実力者の方だと思いますが
・・・
絶対
東北から優勝者が出ると思っていました。

シャンソンコンクールのみならず、
コンクールというのは
社会事象に左右されるものですから。

[10] mixiユーザー 06月27日 10:30

僕も、シャンソンだと言い切った先生の名前が知りたいです。

[11] mixiユーザー 06月27日 10:40

遠い道がトピックスに出たので、調べてみました。

といのも、この1ケ月、Minaの1985年以降の楽曲をチェックし聴き終えたばかりで、記憶がなかったものですからね。

「遠い道」は渡辺歌子さんのアルバムのタイトルになっています。YOUTUBEでは聴き取り困難でした。
この歌は、カンツオーネの歌い手から見ればシャンソンの部類に見られないことないではないですかね。

Minaのイタリア語を聴くと、日本語で歌うのは、難しそうですね。

Minaの１９７３年のアルバムーFruttae verdura（Luigi Clausetti)の3番目にありますね。
カンツオーネとしては、シャンソンの影響を受けているように思います。

青木さんも歌っています。
これはYOUTUBEで歌詞を聴きとれそうなので、今聴き取りをやっています。

この日本語の歌詞は、どこかの楽譜集に載っていますか？

[12] mixiユーザー 06月27日 12:33

この曲は楽譜集には載ってません。
歌詞は、歌子さんのアルバム遠い道に載ってます。訳詞者名が抜けてますが。
別の訳詞で村上進さんも歌っており、
彼のアルバムに入ってます。

[13] mixiユーザー 06月27日 12:38

ボエームさん。
映像からの歌詞聞き取りは
あまりなさらない方が。
生演奏では、歌詞間違いなども
よくあります。
YouTubeの映像は特に、
歌手本人の監修を経て無いものも多いのでなおさらです。
印刷された歌詞カードが入手不可能ならやむをえませんが。

[14] mixiユーザー 06月27日 13:05

＞ボエーム様

この楽曲のどういう点が
シャンソンの影響を受けていると思われるのか
教えてください。

歌詞の内容については
もちろん1970年代の曲なので
ジェノバ派の影響を受けていると思います。

それ以外の点で
どこがシャンソンの影響を受けているか
知りたいです。

[15] mixiユーザー 06月27日 15:10

シャンソンだと言い切った
先生が判明しました。
個人攻撃が目的では無いので
氏名は出しません。
直接知っている方なので
機会があれば、根拠を聞いておきます。

[16] mixiユーザー 06月27日 18:33

がんこさま

青木さんのYOUTUBEには遠い道、シャンソンと書いております。
本人がシャンソンだと思っているのです。

私の定義（？）では、シャンソンはフランスの歌というよりも、もはや日本語で歌う日本の歌ではないか、と思うのです。

先日のUn Siecle de Chansons Francaisesのコンテンツを拝見しました。
Besame Muchoも含まれていました。
世界の歌を取り入れていますね。

イタリアン・ポップスにおいては、“語り”というのは少ないと思います。
Minaや同じ世代の歌い手は、フランスの歌をいくつもイタリア語で歌っています。
彼ら、彼女らは、フランス語もイタリア語も堪能な方が多いことはご存じだと思います。

ジェノバ派は、シャンソンの要素を取り入れています。
当時は新鮮であったと思います。

Minaは断トツでアルバム（107）を出しております。
恐らく1,500曲くらい歌っていると思います。

つぶさにチェックしますと、ロック、ジャズ、シャンソン、カンツオーネなど非常に多くの種類の歌を歌っていることが分かります。

MInaのYOUTUBEを見ますと、しっかりイタリア語を発音していることが分かると思います。

これは日本語では難しいのか、日本人には難しいのか。

段々、無国籍化するのか、それとも特徴を出していくのか。

余計なことまで書いてしまいました。
悪しからず。

[17] mixiユーザー 06月27日 21:28

＞ボエーム様

申し訳ありませんが
ボエーム様の
思っていらっしゃる「シャンソン」の定義がよく分かりません。

なぜ、シャンソンの影響を受けていると思われたのか
知りたいのです。
つまり、
ボエーム様が定義する「シャンソン」を教えて頂けるとありがたいです。

シャンソンは日本語で歌う日本の歌
というのは、
定義にはならないと思いますが、いかがでしょうか？

よく、
「シャンソンとカンツォーネの違いを教えてください」と言われます。
私は私なりの定義で説明しますが
ボエーム様のように
見識の高い方がどのように定義をされているのか
大変気になります。

ちなみに
青木FUKIさんのYouTubeに関しては
本人が「シャンソン」と言ったかどうかは、非常に疑問です。

[18] mixiユーザー 06月27日 22:05

追記

「遠い道」の作詞・作曲をした
Luigi Clausetti
について
調べても分からないのです。

教えてください。

[19] mixiユーザー 06月28日 10:46

がんこさま

「イタリアン・ポップスとカンツオーネは、どう違うのでしょうか？」と良く聞かれます。
私としては、イタリアの歌は歌っていますが、どのように答えて良いものか、いつも困惑しています。
イタリアン・ポップスに関しては、四天王という極めて精通した人びとがおります。
イタリアンポップスを聴く会で、その方にでも聞いてみてください、というのが一番良い答えでしょう。

カンツオーネは歌という意味ですから、イタリアの歌は全部カンツオーネでも、イタリアン・ポップスでも良い筈ですが、それにも関らず日本人がイタリアン・ポップスと区別して言うのはなぜか？ということと似ていますね。

私的な独断ですが、日本語で歌っている初期のイタリアの流行歌は日本ではカンツオーネ、イタリアン・ポップスというのはそれ以降現代までで日本語に訳詞しにくく、主にイタリア語で歌っていますね。

科学ではないので、厳密なものではありません。

シャンソンの定義もあくまで私的なもので、大野さんやなかにしさんのようなシャンソンに通暁された方が適切でしょう。
私如きが人に教えるものではないと思っています。

シャンソンも、元々フランス語でフランスで歌われている流行歌ですね。
フレンチポップスとシャンソンと区別されているのと、似ていませんか？

私は、Minaの歌については、Minaが本領発揮している歌は、Mina studio collectionにすべて収録されていると考えています。
Devo tornale a casa miaは残念ながら、ここにはございません。
日本のどなかがこれに注目したのは何故か、ご本人に聞いてみなければ分かりませんが、日本語シャンソンの歌い手が好んで歌っていることを考えると、日本人に受けると考えたのでしょうね。

カンツオーネ歌手に、そのうちこの歌の感想を聞いてみましょう。

1985年以降、約900曲については聴いていますが、その中にこの歌があったかも知れませんが記憶にありません。
このように全部聴いてみますと、何となく分かってくることがいくつもあります。
これが答えのようなものです。

Minaは、彼女が良い歌だと判断したものは、1985年以降ＣＤに切り替わってからも再度取り上げています。
したがって、1985年以降の彼女のアルバムの全楽曲を聴けば十分だと思っています。

[20] mixiユーザー 06月28日 11:49

＞ボエーム様

私はボエーム様が
「遠い道」はシャンソンの影響を受けている
とお書きになったので
その根拠をお尋ねしているのです。

理由がわからなければ
ボエーム様のお考えが納得出来ないからです。

つまり
ボエーム様には

確たる理由もなく
なんとなくシャンソンの影響を受けていると
おかきになったと受け取ってよろしいですね。

[21] mixiユーザー 06月28日 14:54

がんこさま

歌い方がシャンソン的“語り”だと申し上げていると、思います。

Minaはカバーで歌っている歌手ですから、実にいろいろなジャンルの歌を歌っていますが、「遠い道」はどちらかというと、Minaがシャンソンを意識して歌っていて、ＬＰ時代の作品であり、ＣＤには再録されていないようだと申し上げているのです。

Minaはイタリア人に受け入れられる歌は、ＣＤ時代になっても再録していると、申し上げていると思います。
このことで、この歌はイタリア人向けではないと、彼女が考えていることが分かります。

がんこさまのせっかくの申し出でありますので、もう一度調べてみますと、1973年にリリースした上に記載したもの他に、1974年に下記の二つのアルバムをリリースしております。
(3)Sous Le Charme De Mina(Country : France)
(4)Fa Qualcosa/Devo Tornare A Casa Mia(Country : Italy)

その説明を見ますと、
（Genre ：Pop),
[Style ：Chanson]といずれの場合も明記されていました。

御了解いただけますでしょうか。
これ以上は、私は私が歌う目的で調べているだけですから、ご容赦ください。

ただ、私としては、Minaが歌っていたことに意味を見出しているだけで、コンクールの運営方針には関心がありません。

[22] mixiユーザー 06月28日 20:22

＞ボエーム様

ご丁寧にありがとうございます。

レチタティーボはイタリア語だからこそ生まれたというのが
定説だと思います。

ですから
語りこそ、イタリアの曲の真骨頂と
私は思っていたので
ボエーム様のご意見に納得できませんでした。

また
ストローファとリトルネッロ
クープレとルフラン
この違いこそ
カンツォーネとシャンソンの違いだと
思っておりましたので
しつこく伺って
申し訳ありませんでした。

[23] mixiユーザー 06月28日 22:37

がんこさま

上の（3→2）のアルバムに、この歌が収録されていることを明記していませんでした。
これはフランスで発売されていて、Style:シャンソンです。
（4→3）はイタリアで発売されていて、同じくStyle:シャンソンです。

イタリアでも、フランスでもStyle:シャンソンです。

一つ訂正します。

私は1985年から現在までMinaの全楽曲をノートに記載しております。
それを見返すと、Minaは1回だけ、この歌をＣＤ(Mina love Collection 2000)に再録していました。

最高で7回再録されたものがありますので、1回というのは棄てはしなかったレベルです。

名曲の定義もそうですが、定義の仕方は人それぞれだと思います。

自分が実際に聴いて自分の頭で考えるところに、自分の進歩があるのだと思います。

[24] mixiユーザー 06月28日 23:21

＞ボエーム様

ですから
何の根拠もなく
自分の気分で、楽曲の定義をすると
客観性がなくなり、
進歩がない
ということを
申し上げているのです。

議論の対象にならない論をかざされても
話が空回りするだけです。

「自分が実際に聴いて自分の頭で考える」

その考える根拠、礎となるものが明確でなければ
それは
「考える」とはいえません。

[25] mixiユーザー 06月29日 09:50

がんこさま

音楽に限りませんが、教えることは難しいし、教わることは難しいということを

思ったことはございませんか？

それが自ら考えるということの重要性を示唆しています。

そのために先入観を除き、自由を確保することは、

極めて大事だということを先人は教えていると思われます。

さて、上の述べたStyle Chanson はBalladが抜けていました。

Style:Chanson-Balladです。

この記載を見つけた時には、私も驚きました。

[26] mixiユーザー 06月30日 13:25

{Dove Tornare A Casa Mia}
が再録されているMinaのアルバムについて、訂正します。

１９８３　Del mio meglio No.7 di Mina

２０００　Mina love collection (cd1)，【上述】

２００７　Love Box【所在不明】

[27] mixiユーザー 06月30日 14:05

＞がんこさん、ボエームさん
　
お二人のお話すごく勉強になります。どちらの話にも納得できます。
僕は定義ってなんだ？と言うところで思考が止まってしまいました。

ところで、「遠い道」はシャンソン？という事から始まり
シャンソンの定義とはというお話になったと思うのですが、
やはり、コンクールを主催する以上、審査員に任命された以上、
その方達はちゃんとシャンソンの定義を説明する義務はありますよね。
ボエームさんのおしゃっているように
テープ予選に通って、予選のための練習に時間を費やして、
美容室行って、友人にチケット買ってもらって、
それで、会場で歌ったら、シャンソンでないので審査対象外って、
詐欺にあったようなものです。
審査員の悪意すら感じられます。
テープ審査をした人はシャンソンを知らない人がやったのか、
聴かずに適当に雰囲気だけで選んだのかと思ってしまいます。

いっそ、「シャンソンとは一般にシャンソニエで歌われていて
シャンソン好きのお客様が喜ばれる曲」と範囲を広げるとか？

[28] mixiユーザー 06月30日 18:25

「遠い道、Dove Tornare A Casa Mia」の著作権が、現在どうなっているかを調べ

ました。

水星社で管理していた楽譜には、訳詞　渡辺歌子と記載がありますので、彼女が

ＣＤに収録する時に使用許可を得たものと思われます。現在まで4人がＣＤにして

います。

水星社は、JASRACと契約しており、かつJASRACはグーグルとYOUTUBEの使用契約し

ており、この歌、遠い道は権利関係はしっかり結ばれている可能性が高いと思い

ます。

グーグルはソニーやワーナーなどの企業とも、契約しており、インディーズとも

結んでいるようです。

現在、この歌については、著作権の管理はフジパシフィック音楽出版に移管され

ています。

ＣＤをYOUTUBEにアップする時、品質を落とす必要はないはずですが、そういうこ

とが分からずに、渡辺歌子さんの「遠い道」は音が出してていないのではないか

と推察しております。

聴いてもらえず、機会喪失であり、もったいないですね。

現在、YOUTUBEにアップすることで歌手の知名度を挙げることがおこなわれてお

り、歌手はライブに力を入れているのではないかと思います。

私は、YOUTUBEがあるため、MINAの楽曲を1ケ月で900曲ほど聴くことができまし

た。昔だったら、こんなことは不可能だったでしょう。

音源をダイレクトに聴く1次情報以外に、価値判断に情報はいらないと思うくらい

です。

日本の歌手のYOUTUBEも聴きますが、この時歌詞の聴き取りをやると、自分の聴力

の状態や歌手の発声がつぶさに分かる効果があります。

長い期間、発声訓練だけみたいな歌の勉強を仰せつかったものですから、他人の

発声がかなり気になるものです。

聴き取りについてご指摘を頂きましたが、聴き取った歌詞は自分で保持するだけ

で、自分や他人が歌う時に使用することはありませんので、ご安心を！

聴き取れるまで、何回も聴きますので、YOUTUBEの支払いに多少とも貢献すること

になります。

遠い道も、原詩と日本語訳は異なっています。

通常、リズムを忠実に再現したいのでイタリアの歌はイタリア語で歌いますが、

聴衆のおばさんたちが退屈すると思うので、ところどころに「愛してとか、いや

だとか」、雰囲気を見ながら日本語を入れることにしています。（笑

[29] mixiユーザー 07月01日 08:39

ぶりんべらんさま

コメントを頂き、ありがとうございます。

シャンソン・コンクールのことでご指摘があった事実関係が、私には分かりませ

んので、このことは発言を控えさせていただきます。

シャンソン・コンクルールは神戸市の文化事業の一環として行っていて、審査員

は神戸市側からも出ていたと思います。

コンクールそのものが主観的なものですから、結果に不満があり、問題があると

お考えになるかたが、おられても不思議ではありませんんね。

その場合、運営委員会に直接問合せする方が望ましいと思います。

遠い道がシャンソンであると運営者がお考えになられていることが問題であると

思われるなら、シャンソンではないという根拠を示して運営者側に提起すること

が望ましいでしょう？

この歌は青木さんがシャンソンとして歌っており、一方彼女は葡萄の季節はカン

ツオーネとして歌っていますので、シャンソンの歌い手の間では遠い道はシャン

ソンとして受け取っている向きが存在するのではないかと思います。

アマチュアの方々は、独力でシャンソンをマスターされる方は極めて少ないの

で、指導者である先生について先生の指導、助言を得てコンクールに出ていると

概ね思われます。

Minaがイタリア人でイタリア語で歌っているからカンツオーネだというお考えが

疑問をもつ方々にはあるのだと思いますが、ご承知のようにイタリア人がフラン

ス語で歌を歌うことは例がいっぱいあります。

Minaはいろいろな国で多くのアルバムを出しており、日本語でも歌っておりま

す。

ここでの「遠い道」の問題は、Minaが遠い道をシャンソンを歌っていたのかどう

か、だけです。

審査員がシャンソンだというからには、当然根拠があるはずです。

疑問があるならば、それを直接お聞きになるのも良いと思いますが、探せばすぐ

に根拠に辿りつけるものです。

また、そういう時代が到来していること、情報が平等にリアルタイムに公開され

ていて自由である環境に幸せを感じています。

情報を管理されている国もある中で、本当に幸せな国です。

[30] mixiユーザー 07月05日 08:14

シャンソン協会にシャンソン楽曲名、一欄表を作成されるようお願しました。

「主催の神戸市民文化振興財団と東京大会事務局にご意見を伝えさせて頂きます。」というご返事がありました。

以前、Un Siecle de Chansons Francaises(Fotin)の全楽曲（2100）とシャンソンベスト・コレクションの楽曲名（約200）を照合させたことがありました。

その結果、シャンソンベスト・コレクションの30％しかUn Siecle de Chansons・・・に含まれていませんでした。

水星社のオーナー女性が「自分がフランスに滞在した時に好きな歌を持ちかえり、著作権を管理することにした」と言っており、その中に「遠い道」が含まれています。

このように日本のシャンソンは、個人が日本で取り上げたものの集積であって、体系的方法で日本に翻訳移入したものではないと、考えています。

上記の二つの楽譜集の採用楽曲が大きく異なるのは、そういうことの現れではないか、と推察しております。

[31] mixiユーザー 07月07日 22:42

となると、よしだゆきおさんのHPのシャンソン検索が有効になりますねえ。
さすがこのようなことを予測されていたのかも！！

いっそよしださんがシャンソンだと言ったらそれはシャンソンである！！と
しても文句の言う人は誰もいないのではないでしょうか？

[32] mixiユーザー 07月13日 08:19

蛇足になるかも知れませんが、シャンソンコンクルールと記載してたら、日本シャンソン協会の方が「アマチュア・シャンソンコンクール」と書いて返事をくれました。
この表記が正しいのでしょう。

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