初めまして。長文で恐縮ですが、どうぞよろしくお願いいたします。
今年1月末、田舎の90歳の母が亡叔父からの不動産を相続しました。
山林売却のため、4月中旬に林業業者が下見、うち一つが敷地内にはみ出し10〜15年生の杉を植林されていたため、隣の山の持ち主に境界間違いではないかと確認。すると、自分の山だから植えているとの返事（森林組合への植林申請はなし）だったそうです。隣との境にジグザグ部分があり、そこにはみ出して植林されています。国の地勢調査は終了し、法務局の公図と役場で取得した航空写真は一致していると確認したので、明らかに敷地（境目に小道あり）からはみ出して植林しています。
相手に電話すると、夫婦の言い分は「代々うちの山。地勢調査は終わってる。書類の名前が変わっていないだけ。お宅は税金払ってないでしょ」「三代前からうちの山で時効の20年はとっくに過ぎてる。あんたにはなんの権利もない、売ることなんてできない。あんな山、価値のない山。売ってもたいしたことはない」
全くの初耳で、こちらは代々継続して登記し、納税しているので役場で確認するよう伝えました。
相手の男性は80歳で、三代前なら祖父より一代前です。祖父は祖母と結婚後、祖母の実家と裁判してまで土地を取得するような人です。そのせいか母も不動産への執着が強く、叔父から所有権を移転する前から登記記載の不動産は全部自分のものといっており他人に「自分のもの」といわれたら警察を巻き込んで大騒ぎになっていたはずです（母は暮れから正月明けにかけて室内で倒れ緊急入院、傾眠傾向で寝たきり状態。出稼ぎの叔父から不動産はすべてあげるから戻って管理してくれと22年ほど前、実家へ。長く実家を離れていたので山の位置は知っていても境界までは知らなかった可能性。4月末逝去）。
山林は杉が一部はみ出して植えられている以外、変哲もない雑木林です。
もう地元に残っている親族は誰もいません。林業業者から相手が自分の山と言ってると聞いた後、警察に相談しました。地元の人からは、その家はそうやって自分の土地を増やしているから注意してといわれました。限界集落の小さな山なので首都圏に住んでる私が裁判を起こせば交通費だけで赤字です。それを見越しての発言だと思います。
１．電話一本の一方的な言い分で、簡単に援用や取得時効が成立するものでしょうか。
時効の話をされる前に林業業者は杉がはみ出している旨の指摘をし、相手の対応を聞いて地元の警察に相談しました。時効の要件は「平穏に堂々と占有」とのことですが、この場合、該当するものでしょうか。
２．もしそれが有効なら「援用」（電話で告げられた）後に私が相続登記すれば、私の権利が保護されるのでしょうか。
３．境界はみ出しの杉の処分を相手に要求することはできるでしょうか。
今年1月末、田舎の90歳の母が亡叔父からの不動産を相続しました。
山林売却のため、4月中旬に林業業者が下見、うち一つが敷地内にはみ出し10〜15年生の杉を植林されていたため、隣の山の持ち主に境界間違いではないかと確認。すると、自分の山だから植えているとの返事（森林組合への植林申請はなし）だったそうです。隣との境にジグザグ部分があり、そこにはみ出して植林されています。国の地勢調査は終了し、法務局の公図と役場で取得した航空写真は一致していると確認したので、明らかに敷地（境目に小道あり）からはみ出して植林しています。
相手に電話すると、夫婦の言い分は「代々うちの山。地勢調査は終わってる。書類の名前が変わっていないだけ。お宅は税金払ってないでしょ」「三代前からうちの山で時効の20年はとっくに過ぎてる。あんたにはなんの権利もない、売ることなんてできない。あんな山、価値のない山。売ってもたいしたことはない」
全くの初耳で、こちらは代々継続して登記し、納税しているので役場で確認するよう伝えました。
相手の男性は80歳で、三代前なら祖父より一代前です。祖父は祖母と結婚後、祖母の実家と裁判してまで土地を取得するような人です。そのせいか母も不動産への執着が強く、叔父から所有権を移転する前から登記記載の不動産は全部自分のものといっており他人に「自分のもの」といわれたら警察を巻き込んで大騒ぎになっていたはずです（母は暮れから正月明けにかけて室内で倒れ緊急入院、傾眠傾向で寝たきり状態。出稼ぎの叔父から不動産はすべてあげるから戻って管理してくれと22年ほど前、実家へ。長く実家を離れていたので山の位置は知っていても境界までは知らなかった可能性。4月末逝去）。
山林は杉が一部はみ出して植えられている以外、変哲もない雑木林です。
もう地元に残っている親族は誰もいません。林業業者から相手が自分の山と言ってると聞いた後、警察に相談しました。地元の人からは、その家はそうやって自分の土地を増やしているから注意してといわれました。限界集落の小さな山なので首都圏に住んでる私が裁判を起こせば交通費だけで赤字です。それを見越しての発言だと思います。
１．電話一本の一方的な言い分で、簡単に援用や取得時効が成立するものでしょうか。
時効の話をされる前に林業業者は杉がはみ出している旨の指摘をし、相手の対応を聞いて地元の警察に相談しました。時効の要件は「平穏に堂々と占有」とのことですが、この場合、該当するものでしょうか。
２．もしそれが有効なら「援用」（電話で告げられた）後に私が相続登記すれば、私の権利が保護されるのでしょうか。
３．境界はみ出しの杉の処分を相手に要求することはできるでしょうか。
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コメント(12)
> 限界集落の小さな山なので首都圏に住んでる私が裁判を起こせば交通費だけで赤字です。それを見越しての発言だと思います。
いちいち訴えても来ないと高はくくっているかもですが、赤字を見越すほど、わかってもないでしょう。
> 山林は杉が一部はみ出して植えられている
のですか?
あなたの土地に、あなたの杉が植わっているんじゃないんですか?
警察が、、どのように関与したのか。。。
境界線争いで暴力沙汰にでもならない限り、民事不介入でしょう
> ２．もしそれが有効なら「援用」（電話で告げられた）後に私が相続登記すれば、私の権利が保護されるのでしょうか。
それが成立してしまうと、名義変わるたびに争うことになっちゃいますよね。
一旦法的に確定した場合は、後の人はそれを継承することになります。
いちいち訴えても来ないと高はくくっているかもですが、赤字を見越すほど、わかってもないでしょう。
> 山林は杉が一部はみ出して植えられている
のですか?
あなたの土地に、あなたの杉が植わっているんじゃないんですか?
警察が、、どのように関与したのか。。。
境界線争いで暴力沙汰にでもならない限り、民事不介入でしょう
> ２．もしそれが有効なら「援用」（電話で告げられた）後に私が相続登記すれば、私の権利が保護されるのでしょうか。
それが成立してしまうと、名義変わるたびに争うことになっちゃいますよね。
一旦法的に確定した場合は、後の人はそれを継承することになります。
>>[4]
コメントいただき、ありがとうございます。
・他人が登記している山の境界線に杉をはみ出して植えているのは、相手の方は認識しています。三代前から自分のところの土地だから植えてるとのことです。
・警察の方は「生活相談」として受けています。定期的に進捗の確認が来ます。時にアドバイスをいただきます。
・「2.」の質問の意図がわかりにくかったですね。失礼しました。
取得時効成立した占有者ではなく、登記上の所有者から相続で登記した者が「第三者」として保護されるのだろうか、という意味でした。
民法において、親族は第三者ではないからだめですね…。
民事のトラブルって、なかなかに面倒なんですね。相手があることだし。
コメントいただき、ありがとうございます。
・他人が登記している山の境界線に杉をはみ出して植えているのは、相手の方は認識しています。三代前から自分のところの土地だから植えてるとのことです。
・警察の方は「生活相談」として受けています。定期的に進捗の確認が来ます。時にアドバイスをいただきます。
・「2.」の質問の意図がわかりにくかったですね。失礼しました。
取得時効成立した占有者ではなく、登記上の所有者から相続で登記した者が「第三者」として保護されるのだろうか、という意味でした。
民法において、親族は第三者ではないからだめですね…。
民事のトラブルって、なかなかに面倒なんですね。相手があることだし。
>>[6]
説明が下手で申し訳ありません。人に説明するのは難しいですね。
「自分の山に隣り合った他人の土地（母が相続登記した土地。代々登記で引き継いでいます）を、三代で20年以上占有して時効が成立してるから、自分の土地として杉を植えている」とおっしゃってます。
＞＞「自分のところの土地だから植えている」んだから、「他人が登記している山の境界線に杉をはみ出して植えている」とは思っていないでしょう。
そうですね。他人が登記しているかまで感知しなかったかもしれません。
でも、課税明細が自治体から来ない時点で気づいても良さそうです。
国の地籍調査が終了した土地で、法務局の公図と該当自治体の航空写真は一致しているとのことで、それを元に相手の人と話をしております。トピックに添付している写真です。
母が登記で引き継いだ土地の一部に、すぐ隣の山と年齢が同じくらいの杉が植わっていたので、母の山を買おうとした林業業者が、その航空写真を元に相手の人に隣との境界を超えて杉を植えていませんか、と尋ねたら、「杉を植えてる部分だけでなく、（母が登記している）山全体にうちの時効が成立してるからウチの山である」といわれました。
母が元気なら、相手の言い分である占有の状態がどうだったか確認できたのですが、自宅で倒れて入院し、ほとんど寝てばかりの状態で亡くなり、その土地に母の親族はいなくなってしまったので、本当かどうかもわかりません。母もずっと実家を離れたのち弟と入れ替わりに実家を継ぎ、山の境界までは把握していなかったと思います。
説明が下手で申し訳ありません。人に説明するのは難しいですね。
「自分の山に隣り合った他人の土地（母が相続登記した土地。代々登記で引き継いでいます）を、三代で20年以上占有して時効が成立してるから、自分の土地として杉を植えている」とおっしゃってます。
＞＞「自分のところの土地だから植えている」んだから、「他人が登記している山の境界線に杉をはみ出して植えている」とは思っていないでしょう。
そうですね。他人が登記しているかまで感知しなかったかもしれません。
でも、課税明細が自治体から来ない時点で気づいても良さそうです。
国の地籍調査が終了した土地で、法務局の公図と該当自治体の航空写真は一致しているとのことで、それを元に相手の人と話をしております。トピックに添付している写真です。
母が登記で引き継いだ土地の一部に、すぐ隣の山と年齢が同じくらいの杉が植わっていたので、母の山を買おうとした林業業者が、その航空写真を元に相手の人に隣との境界を超えて杉を植えていませんか、と尋ねたら、「杉を植えてる部分だけでなく、（母が登記している）山全体にうちの時効が成立してるからウチの山である」といわれました。
母が元気なら、相手の言い分である占有の状態がどうだったか確認できたのですが、自宅で倒れて入院し、ほとんど寝てばかりの状態で亡くなり、その土地に母の親族はいなくなってしまったので、本当かどうかもわかりません。母もずっと実家を離れたのち弟と入れ替わりに実家を継ぎ、山の境界までは把握していなかったと思います。
>>[7]
一定期間、所有の意思をもって平穏かつ公然と他人の物を占有したとき、その物の所有権などの権利を取得することができるとする定め。 取得時効が完成するのに要する期間には、善意かつ過失なしで占有した場合には10年（短期取得時効）、それ以外の場合には20年（長期取得時効）
文章ではこのようなものなので、他人のものと知りつつ=善意かつ過失なしではないから、20年ですが。。。
その20年をどのように証明するのか。。。
杉、一本ずつ、位置と状況の登録なんかしてませんよね?
それと、植えたものと、勝手に生えたものの区別が、どうつくのか。。。
例えば、勝手に塀で囲んで家を建てて住む場合、電気ガス水道郵便等で、存在が明示できますが。。。
あいてるから勝手に植林に使っている、のは、=所有の意思でもないので。
勝手に使っているから撤去を、と言ってしまうと、占有の存在を認めることになるので、先方が植えたものではなくたまたま生えているとした方が有利かどうかは、詳細を掌握した専門家でないとなかなか。。。
一定期間、所有の意思をもって平穏かつ公然と他人の物を占有したとき、その物の所有権などの権利を取得することができるとする定め。 取得時効が完成するのに要する期間には、善意かつ過失なしで占有した場合には10年（短期取得時効）、それ以外の場合には20年（長期取得時効）
文章ではこのようなものなので、他人のものと知りつつ=善意かつ過失なしではないから、20年ですが。。。
その20年をどのように証明するのか。。。
杉、一本ずつ、位置と状況の登録なんかしてませんよね?
それと、植えたものと、勝手に生えたものの区別が、どうつくのか。。。
例えば、勝手に塀で囲んで家を建てて住む場合、電気ガス水道郵便等で、存在が明示できますが。。。
あいてるから勝手に植林に使っている、のは、=所有の意思でもないので。
勝手に使っているから撤去を、と言ってしまうと、占有の存在を認めることになるので、先方が植えたものではなくたまたま生えているとした方が有利かどうかは、詳細を掌握した専門家でないとなかなか。。。
不動産業です。
登記云々は別の話としてきちんとされているようなので問題ありませんよね。
ぶっちゃけて言うと、
何年植樹をしていようが時効取得なんかできません。
これで終わりです。
よく河川敷とかで野菜を何年も勝手に育ててるジジイとかが居ますが、河川敷がその爺さんのものになるでしょうか。
例え100年植え続けてもなりません。
これは樹木も一緒です。
逆に勝手に他人の敷地に植栽した場合は、20年経てば土地所有者の方に樹木の時効取得が付いてきます。逆に樹木の所有者の方に土地の所有権が移るなんてことは法的にありません。
これは最高裁に判例としてあります。
なので、木を植えてる側に「切って処分しないなら樹木の所有権が時効でこっちに移る時点で伐採して捨てちゃうよ」でも問題は無いのです。
まぁ、とは言っても相手は喧嘩腰の泥棒で、こっちは単なる被害者ですから、法を説いても通じる可能性は低いでしょう。むしろ逆上して何らか他の嫌がらせをしてくる確率が高いと思われます。
落としどころとしてどうされたいのかをきちんと考えたうえで、弁護士を通してだけ話をして直接は話をしないようにした方がいいと思います。
場合によってはいくらかの解決金が必要かもしれませんが、そこは手切れ金と割り切るほかないかと。
登記云々は別の話としてきちんとされているようなので問題ありませんよね。
ぶっちゃけて言うと、
何年植樹をしていようが時効取得なんかできません。
これで終わりです。
よく河川敷とかで野菜を何年も勝手に育ててるジジイとかが居ますが、河川敷がその爺さんのものになるでしょうか。
例え100年植え続けてもなりません。
これは樹木も一緒です。
逆に勝手に他人の敷地に植栽した場合は、20年経てば土地所有者の方に樹木の時効取得が付いてきます。逆に樹木の所有者の方に土地の所有権が移るなんてことは法的にありません。
これは最高裁に判例としてあります。
なので、木を植えてる側に「切って処分しないなら樹木の所有権が時効でこっちに移る時点で伐採して捨てちゃうよ」でも問題は無いのです。
まぁ、とは言っても相手は喧嘩腰の泥棒で、こっちは単なる被害者ですから、法を説いても通じる可能性は低いでしょう。むしろ逆上して何らか他の嫌がらせをしてくる確率が高いと思われます。
落としどころとしてどうされたいのかをきちんと考えたうえで、弁護士を通してだけ話をして直接は話をしないようにした方がいいと思います。
場合によってはいくらかの解決金が必要かもしれませんが、そこは手切れ金と割り切るほかないかと。
>>[10]
胸のすくようなコメント、ありがとうございます！
元気が出ました〜！！
そうなんです。感情や経緯は置いといて、問題は落とし所、どう終わらせるかなんです。
確かに人が所有管理している土地に木を植えて、その人が管理しちゃったらその人のものですね。
「時効取得」の面倒で嫌なところは、「裁判」によって結果が変わるところです。判例を読むと、「盗人に追い銭」じゃないか、とだんだん腹が立ってきます。
「登記を20年以上やらず、税金を収めなかった」場合、
古い年代では本人の取得の意思が認められないとして、「所有者」認定されなかったのに、新しい年代では、「だからといって、占有の意思がなかったとはいえない」に変わってしまうし。
私が見た最高裁の判決では、
https://www.retio.or.jp/supreme_search/search_result.php?id=107
75番 S38.12.13 他人の所有する土地に権原によらずして自己所有の樹木を植え付け、その時から立木のみにつき所有の意思をもって平穏かつ公然に20年間占有した者は、時効により立木の所有権を取得するとした事例 昭36（オ）208号 があります。
「立木のみ」「平穏かつ平然に20年占有」なんていう事例があることに驚きます（「地上権」の意味がない）。しかし、人の減った集落ではこれから普通にあることかもしれません。
母が住んでいた集落、独居老人（奥さんは施設）の土地に、隣の住民が勝手に木を植えて困るので、関東に住む妹さんが帰省する時、お菓子を持って行って牽制してる、そうです
胸のすくようなコメント、ありがとうございます！
元気が出ました〜！！
そうなんです。感情や経緯は置いといて、問題は落とし所、どう終わらせるかなんです。
確かに人が所有管理している土地に木を植えて、その人が管理しちゃったらその人のものですね。
「時効取得」の面倒で嫌なところは、「裁判」によって結果が変わるところです。判例を読むと、「盗人に追い銭」じゃないか、とだんだん腹が立ってきます。
「登記を20年以上やらず、税金を収めなかった」場合、
古い年代では本人の取得の意思が認められないとして、「所有者」認定されなかったのに、新しい年代では、「だからといって、占有の意思がなかったとはいえない」に変わってしまうし。
私が見た最高裁の判決では、
https://www.retio.or.jp/supreme_search/search_result.php?id=107
75番 S38.12.13 他人の所有する土地に権原によらずして自己所有の樹木を植え付け、その時から立木のみにつき所有の意思をもって平穏かつ公然に20年間占有した者は、時効により立木の所有権を取得するとした事例 昭36（オ）208号 があります。
「立木のみ」「平穏かつ平然に20年占有」なんていう事例があることに驚きます（「地上権」の意味がない）。しかし、人の減った集落ではこれから普通にあることかもしれません。
母が住んでいた集落、独居老人（奥さんは施設）の土地に、隣の住民が勝手に木を植えて困るので、関東に住む妹さんが帰省する時、お菓子を持って行って牽制してる、そうです
今日、当家が保存していた資料を詳しく見たら、平成5年の国による地籍調査くらいまで、その土地は分筆されない広い土地でした。
今は山林になってますが、家の裏手の畑だったところなので、そこの一部に勝手に入り込んで三代で占有したっていうのは無理があります。
数日前、何とか解決へ道筋を作ろうと、
相手へのいくつかの疑問点と、その地方におけるおよその雑林価格に私が行う登記費用を足した額を提示し、これで解決しなければ次のアクションに移る旨、内容証明を出しました。
7月いっぱいが締切で、それで解決できなければ、本日見つけた「分筆する前の公図」等の客観的資料（複数）や「分筆前の役場の納税記録」も調べて本人訴訟もありかな、と思いましたが、（おそらく娘さんの筆跡による）現金書留と登記用の住民票が本日届きました。これで、私が相手への登記手続きを完了すれば問題解決となります。
不安で苦しい日々を過ごしましたが、皆様のおかげで前に進むことができました。
助けていただいて、本当にありがとうございました。
今は山林になってますが、家の裏手の畑だったところなので、そこの一部に勝手に入り込んで三代で占有したっていうのは無理があります。
数日前、何とか解決へ道筋を作ろうと、
相手へのいくつかの疑問点と、その地方におけるおよその雑林価格に私が行う登記費用を足した額を提示し、これで解決しなければ次のアクションに移る旨、内容証明を出しました。
7月いっぱいが締切で、それで解決できなければ、本日見つけた「分筆する前の公図」等の客観的資料（複数）や「分筆前の役場の納税記録」も調べて本人訴訟もありかな、と思いましたが、（おそらく娘さんの筆跡による）現金書留と登記用の住民票が本日届きました。これで、私が相手への登記手続きを完了すれば問題解決となります。
不安で苦しい日々を過ごしましたが、皆様のおかげで前に進むことができました。
助けていただいて、本当にありがとうございました。
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