小さい頃からかの憧れのハマーを ある車屋で業者オークションで買ってもらって頭金150万 と560のローン組みました 先に車だけもらいました でも車検書がなく その時は書類ミスで送りなおして届いてから名義変更とかするといってて 何日か後にローン会社からの電話で 自己破産申請してる ことを聞きました 計画的に倒産したみたいで 詐欺じゃないんですか？ わかってて車売ったってことですよね？ 売買契約は成立してるから車もってかれることはないんすか？ もしもってかれたら 頭金は？ ローンは？ 夜も眠れないし 仕事も手につかず あげくに考え事しててもう少しで オカマほるとこでした 助言お願いします
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コメント(99)
>61
58で
>登録が移っていることが一番の対抗要件ですが、引渡しを受けていることも対抗要件なのです。
とおっしゃってて
61では
>義務者と権利者との間での対抗要件の議論は意味がないです。
とおっしゃってますが、結局、対抗要件や引渡しに意味があると考えているのかいないのか、どちらなんでしょう？
分かっている範囲で考えても、本件を無権代理の問題として捉えるのは無理があると思いますが、仮に無権代理の問題と捉えても、
>代理人取引であった場合、あなたへの売買を元売主が知っていれば、それは法的には元売主は悪意になり（法律用語としては悪意とは知っていたこと）、車屋は元売主の無権代理人ではなかったということになります（代理人であったということ）。
は間違っていると思います。無権代理が有効になるのは、本人の追認があった場合か、表見代理の場合に限られます。
一般的な業者オークション取引を前提にすれば、本件はやはり転売事案であって、元所有者が車屋との間の売買契約を解除した場合に、転得者であるトピ主さんが民法545条1項但書により保護されるかどうかという問題だと思います。そして、判例によれば、トピ主さんが対抗要件を具備したか否かで決着が付きます。
ついでに指摘させてもらうと
>ポイントは車屋がハマーの所有権を元売主から取得したかどうかです。
違うと思います。車屋も一旦は所有権を取得しており、トピ主さんもそれを承継しています。元所有者が代金未払いを理由に元の売買契約を解除した段階で初めて、所有権の帰趨が問題になるだけです。
>録が移っていることが一番の対抗要件ですが、引渡しを受けていることも対抗要件なのです。
物権変動の対抗要件は、先に上げた明文規定により、登録済自動車の場合は登録の有無だけで判断されます。引渡しは意味を持ちません。
58で
>登録が移っていることが一番の対抗要件ですが、引渡しを受けていることも対抗要件なのです。
とおっしゃってて
61では
>義務者と権利者との間での対抗要件の議論は意味がないです。
とおっしゃってますが、結局、対抗要件や引渡しに意味があると考えているのかいないのか、どちらなんでしょう？
分かっている範囲で考えても、本件を無権代理の問題として捉えるのは無理があると思いますが、仮に無権代理の問題と捉えても、
>代理人取引であった場合、あなたへの売買を元売主が知っていれば、それは法的には元売主は悪意になり（法律用語としては悪意とは知っていたこと）、車屋は元売主の無権代理人ではなかったということになります（代理人であったということ）。
は間違っていると思います。無権代理が有効になるのは、本人の追認があった場合か、表見代理の場合に限られます。
一般的な業者オークション取引を前提にすれば、本件はやはり転売事案であって、元所有者が車屋との間の売買契約を解除した場合に、転得者であるトピ主さんが民法545条1項但書により保護されるかどうかという問題だと思います。そして、判例によれば、トピ主さんが対抗要件を具備したか否かで決着が付きます。
ついでに指摘させてもらうと
>ポイントは車屋がハマーの所有権を元売主から取得したかどうかです。
違うと思います。車屋も一旦は所有権を取得しており、トピ主さんもそれを承継しています。元所有者が代金未払いを理由に元の売買契約を解除した段階で初めて、所有権の帰趨が問題になるだけです。
>録が移っていることが一番の対抗要件ですが、引渡しを受けていることも対抗要件なのです。
物権変動の対抗要件は、先に上げた明文規定により、登録済自動車の場合は登録の有無だけで判断されます。引渡しは意味を持ちません。
64
無権代理に関して
オークションを利用していることから、元売主と車屋との間には売買契約が締結されていない可能性がありますよね？
そうすると代理人だった可能性があります。
そして、元所有者の意思に反して車屋が買主と売買契約を締結していれば越権行為の可能性がありますから、無権代理になる可能性があります。
不動産登記の対抗要件に関して
登記には公信力がないから、登記していない不動産なんてたくさんありますよ。
その場合、権限のない人が登記をいれた場合、もしくは所有権の移転登記をせずに前所有者の名義になったままの場合、買主（真正なる所有者）には対抗力がないとお考えですか？
そんな馬鹿なことはありませんよ。
無権代理に関して
オークションを利用していることから、元売主と車屋との間には売買契約が締結されていない可能性がありますよね？
そうすると代理人だった可能性があります。
そして、元所有者の意思に反して車屋が買主と売買契約を締結していれば越権行為の可能性がありますから、無権代理になる可能性があります。
不動産登記の対抗要件に関して
登記には公信力がないから、登記していない不動産なんてたくさんありますよ。
その場合、権限のない人が登記をいれた場合、もしくは所有権の移転登記をせずに前所有者の名義になったままの場合、買主（真正なる所有者）には対抗力がないとお考えですか？
そんな馬鹿なことはありませんよ。
よこ先生
弁護士なら基本的にはこう見るだろうと思って書いたコメントに対して、失礼ですが、ちょっと基本的に見当外れな批判を受けたと感じてしまったために、こちらもつい反論してしまいました。が、エルク先生もおっしゃるとおり、詳しい事実関係は依然不明ですので、事実関係を前提にした議論は、トピ主さんからの新情報がない限り差し控えたいと思います。
>登記には公信力がないから、登記していない不動産なんてたくさんありますよ。
いくら私が非常識人だとしても、そのくらいは知ってますよ。
>その場合、権限のない人が登記をいれた場合、もしくは所有権の移転登記をせずに前所有者の名義になったままの場合、買主（真正なる所有者）には対抗力がないとお考えですか？
質問の意味がちょっとよく分かりませんが…
ちなみに、対抗要件に関して私が言いたいのは
・民法545条1項但書が適用されるには、転得者が対抗要件を具備している必要がある。
・その場合の対抗要件とは、登録済自動車の場合、登録である。
ということだけなのですが、それに対して納得がいかないということでしょうか？
弁護士なら基本的にはこう見るだろうと思って書いたコメントに対して、失礼ですが、ちょっと基本的に見当外れな批判を受けたと感じてしまったために、こちらもつい反論してしまいました。が、エルク先生もおっしゃるとおり、詳しい事実関係は依然不明ですので、事実関係を前提にした議論は、トピ主さんからの新情報がない限り差し控えたいと思います。
>登記には公信力がないから、登記していない不動産なんてたくさんありますよ。
いくら私が非常識人だとしても、そのくらいは知ってますよ。
>その場合、権限のない人が登記をいれた場合、もしくは所有権の移転登記をせずに前所有者の名義になったままの場合、買主（真正なる所有者）には対抗力がないとお考えですか？
質問の意味がちょっとよく分かりませんが…
ちなみに、対抗要件に関して私が言いたいのは
・民法545条1項但書が適用されるには、転得者が対抗要件を具備している必要がある。
・その場合の対抗要件とは、登録済自動車の場合、登録である。
ということだけなのですが、それに対して納得がいかないということでしょうか？
えーと、占有権など法的な詳しい事はわかりませんので
一連の取引を一般的な流れに当てはめて書いてみます。
１、元持ち主→[車＋書類]→買取業者Ａ
２、元持ち主←[金]←買取業者Ａ
＊ここで元持ち主とＡの取引は完結してる。
（その後Ａに名変されてるかは不明）
３、買取業者Ａ→[車]→業者オークション会場
＜販売業者Ｂが落札＞
４、買取業者Ａ→[書類]→業者オークション会場
５、買取業者Ａ←[金]←業者オークション会場
＊Ｂが落札代金を払う払わないに関わらず
業者オークション会場はＡに対し
書類と引き換えに落札代金を支払う。
＊ここでＡと業者オークション会場の取引も完結してる。
＊買取業者Ｂはお金を払う前でも車を引き上げれる。
６、販売業者Ｂ→[金]→業者オークション
７、販売業者Ｂ←[書類]←業者オークション
＊落札代金の支払いと引き換えに書類が発送される
＊ここでＢと業者オークション会場の取引が完結する。
８、トピ主→[ローン申し込み]→ローン会社
９、販売業者Ｂ←[金]←ローン会社
９、販売業者Ｂ→[名変した車]→トピ主
これが一般的な業者オークションを介した車・書類・金の流れです。
ちなみに業販や個人売買だと全く流れは違ってきます。
ローン会社には名変後に車検証をＦＡＸするのですが
金額からしてローン会社の所有権付きの名変になります。
ＦＡＸが遅いと催促の電話がかかってきます。
あと、占有権と所有権の違いが私にはわかりませんが
実務では売買契約が完了していれば
車検証上の所有者に関わらず買主に所有権が移行したとされます。
（車両は買主の物、所有権の移転をまだ行っていないだけという状態）
よって売買契約が完了してる車を元の持ち主が持っていけば窃盗罪になります。
今回のケースでは所有権がローン会社になるのでちとやっかいです。
通常書類不備で名変不可となればローン契約を解除して返金するのですが
Ｂが自己破産すれば返金は望めないので契約解除も拒むのかな？
で、私の知識の範囲で今回のケースに当てはめると
おそらく５までは済んでいると考えられます。
車の落札価格について
業者オークション会場＝債権者／販売業者Ｂ＝債務者
この関係で自己破産手続きになると思います。
ただし自己破産手続きでは
今回の取引（直近の転売行為）が詐欺？として扱われ
免責不許可になる可能性が高いかと。
その後どうなるのかについて法的な事はわかりませんが
こんな感じの流れになってると思われます。
とりあえずポイントとしては
・Ａが自社名変してなければ車検証上の所有者は元持ち主のまま。
・書類は業者オークション会場が保有していると思われる。
・元持ち主とＡの間で売買契約は完結してると思われる。
・Ｂが代金を払わなくでもＡには支払われる。
（簡単に言うとオークション会場が立替払いする）
・トピ主とＢの間で売買契約は完了してる。
・ローン会社にしてみればローン会社名義にならないと
トピ主に無担保で560万貸してるのと同じ状態。
あとは法の専門家の方々にお任せします。
一連の取引を一般的な流れに当てはめて書いてみます。
１、元持ち主→[車＋書類]→買取業者Ａ
２、元持ち主←[金]←買取業者Ａ
＊ここで元持ち主とＡの取引は完結してる。
（その後Ａに名変されてるかは不明）
３、買取業者Ａ→[車]→業者オークション会場
＜販売業者Ｂが落札＞
４、買取業者Ａ→[書類]→業者オークション会場
５、買取業者Ａ←[金]←業者オークション会場
＊Ｂが落札代金を払う払わないに関わらず
業者オークション会場はＡに対し
書類と引き換えに落札代金を支払う。
＊ここでＡと業者オークション会場の取引も完結してる。
＊買取業者Ｂはお金を払う前でも車を引き上げれる。
６、販売業者Ｂ→[金]→業者オークション
７、販売業者Ｂ←[書類]←業者オークション
＊落札代金の支払いと引き換えに書類が発送される
＊ここでＢと業者オークション会場の取引が完結する。
８、トピ主→[ローン申し込み]→ローン会社
９、販売業者Ｂ←[金]←ローン会社
９、販売業者Ｂ→[名変した車]→トピ主
これが一般的な業者オークションを介した車・書類・金の流れです。
ちなみに業販や個人売買だと全く流れは違ってきます。
ローン会社には名変後に車検証をＦＡＸするのですが
金額からしてローン会社の所有権付きの名変になります。
ＦＡＸが遅いと催促の電話がかかってきます。
あと、占有権と所有権の違いが私にはわかりませんが
実務では売買契約が完了していれば
車検証上の所有者に関わらず買主に所有権が移行したとされます。
（車両は買主の物、所有権の移転をまだ行っていないだけという状態）
よって売買契約が完了してる車を元の持ち主が持っていけば窃盗罪になります。
今回のケースでは所有権がローン会社になるのでちとやっかいです。
通常書類不備で名変不可となればローン契約を解除して返金するのですが
Ｂが自己破産すれば返金は望めないので契約解除も拒むのかな？
で、私の知識の範囲で今回のケースに当てはめると
おそらく５までは済んでいると考えられます。
車の落札価格について
業者オークション会場＝債権者／販売業者Ｂ＝債務者
この関係で自己破産手続きになると思います。
ただし自己破産手続きでは
今回の取引（直近の転売行為）が詐欺？として扱われ
免責不許可になる可能性が高いかと。
その後どうなるのかについて法的な事はわかりませんが
こんな感じの流れになってると思われます。
とりあえずポイントとしては
・Ａが自社名変してなければ車検証上の所有者は元持ち主のまま。
・書類は業者オークション会場が保有していると思われる。
・元持ち主とＡの間で売買契約は完結してると思われる。
・Ｂが代金を払わなくでもＡには支払われる。
（簡単に言うとオークション会場が立替払いする）
・トピ主とＢの間で売買契約は完了してる。
・ローン会社にしてみればローン会社名義にならないと
トピ主に無担保で560万貸してるのと同じ状態。
あとは法の専門家の方々にお任せします。
本人コメントを待てず失礼します。
所有権に関してですが、
ある業者オークション会場の規約を見ると、
?落札者は落札後７日以内に
（オークション主催会社に）料金を支払う。
?料金を支払った時点で所有権が移転する。
というようなことが書かれています。
たぶんどこの規約にも所有権の移転の項目はあるでしょうから
オークション規約を確認していただけると良いと思います。
代理に関してヒントになると嬉しいのですが、
同じくあるオークションの規約では、
オークション参加登録者以外は会場への立ち入りも禁止されております。
「トピ主さんの代理で業者が落札した」よりは、
「落札した業者からトピ主さんが買った」のほうが、
本人たちの意識や実態はともかく、
法律を考える上では良いのではないかと思います。
これもオークションによって違うかもしれませんが。。。
所有権に関してですが、
ある業者オークション会場の規約を見ると、
?落札者は落札後７日以内に
（オークション主催会社に）料金を支払う。
?料金を支払った時点で所有権が移転する。
というようなことが書かれています。
たぶんどこの規約にも所有権の移転の項目はあるでしょうから
オークション規約を確認していただけると良いと思います。
代理に関してヒントになると嬉しいのですが、
同じくあるオークションの規約では、
オークション参加登録者以外は会場への立ち入りも禁止されております。
「トピ主さんの代理で業者が落札した」よりは、
「落札した業者からトピ主さんが買った」のほうが、
本人たちの意識や実態はともかく、
法律を考える上では良いのではないかと思います。
これもオークションによって違うかもしれませんが。。。
72のデリさんの解説は、それまでのトピ主さんのお話に整合的だし、75のトピ主さんのコメントにも符合しますね。これ以上はっきりした事情がトピ主さんから聞けるかどうかよく分からないので、現状でもっとも蓋然性のある事実関係（
(1)買取業者は販売業者に車を売り、販売業者はトピ主さんに転売した
(2)代金はトピ主さんから販売業者に支払われた。
(3)オークション会場は、買取業者に代金を立替払いしたものの、販売業者から代金を（一部しか）回収できなかった。
）の範囲内で、改めてコメントさせていただきます。
とはいえ、以下は、あくまで、仮に本件業者オークションが72のようなシステムだったとしたら、という前提付きの話ですので、ご留意ください。>トピ主さん
なるほど。買取業者にはオークション会場から代金が立替払いされるんですね。それは知りませんでした。このコミュはいろんな分野の専門家がおられるので、本当に勉強になります。
ところで、オークション会場が販売業者から代金を取りっぱぐれた場合、買取業者は受け取った代金をオークション会場に返還する必要はないという理解でいいんですかね。
もしそうだとしたら、元所有者である買取業者が売買契約を解除する理由は見当たらないので、トピ主さんは車の所有権を失わずに済みそうですね。
ただ、オークション会場が書類を引き渡してくれない場合、どうやって名義をローン会社に移すのかは、よく分かりません。恐らく、出品者または買取業者からトピ主さんに至る各売買契約書を再製するなり、それに代る同意書などを陸運局へ持っていけば、名義変更を受け付けてくれそうな気がしますが…
(1)買取業者は販売業者に車を売り、販売業者はトピ主さんに転売した
(2)代金はトピ主さんから販売業者に支払われた。
(3)オークション会場は、買取業者に代金を立替払いしたものの、販売業者から代金を（一部しか）回収できなかった。
）の範囲内で、改めてコメントさせていただきます。
とはいえ、以下は、あくまで、仮に本件業者オークションが72のようなシステムだったとしたら、という前提付きの話ですので、ご留意ください。>トピ主さん
なるほど。買取業者にはオークション会場から代金が立替払いされるんですね。それは知りませんでした。このコミュはいろんな分野の専門家がおられるので、本当に勉強になります。
ところで、オークション会場が販売業者から代金を取りっぱぐれた場合、買取業者は受け取った代金をオークション会場に返還する必要はないという理解でいいんですかね。
もしそうだとしたら、元所有者である買取業者が売買契約を解除する理由は見当たらないので、トピ主さんは車の所有権を失わずに済みそうですね。
ただ、オークション会場が書類を引き渡してくれない場合、どうやって名義をローン会社に移すのかは、よく分かりません。恐らく、出品者または買取業者からトピ主さんに至る各売買契約書を再製するなり、それに代る同意書などを陸運局へ持っていけば、名義変更を受け付けてくれそうな気がしますが…
拓朗＠さん、こんにちは
大変分かりやすい図ですね（もっとも、ローン金額は560万じゃないかなと思いました）。
>買取業者はオークション業者の指示で動く可能性が高いと考えられます。中古車販売会社にとってオークション会社とは生命線であるじゃらです。オークション会社に損害を与える様な行為は考え難いです。嫌われてしまうと会社として成り立たない可能性もあるからです。
そうでしょうね。でも、法的義務（契約上の義務を含む）がないのに、買取業者が立替金を返還した場合、契約解除を転得者に対抗することはできないと思います。これに対し、立替金返還義務がオークション参加規約などに盛り込まれている場合、買取業者は、立替金をオークション会場に返還させられたら、売買契約を解除できると思います。
大変分かりやすい図ですね（もっとも、ローン金額は560万じゃないかなと思いました）。
>買取業者はオークション業者の指示で動く可能性が高いと考えられます。中古車販売会社にとってオークション会社とは生命線であるじゃらです。オークション会社に損害を与える様な行為は考え難いです。嫌われてしまうと会社として成り立たない可能性もあるからです。
そうでしょうね。でも、法的義務（契約上の義務を含む）がないのに、買取業者が立替金を返還した場合、契約解除を転得者に対抗することはできないと思います。これに対し、立替金返還義務がオークション参加規約などに盛り込まれている場合、買取業者は、立替金をオークション会場に返還させられたら、売買契約を解除できると思います。
58 61
自分であらためて読んで、確かに少しわかりにくいので補足させていただきます。
登録の対抗力の、買主と売主の違いについて
買主にとっては売買代金を支払って車の登録まで終わっていれば対抗要件としては非常に強いですが、売主にとっては名義が自分側に残っていることは対抗要件としては非常に弱いと言わざるを得ません。
それは売主は所有権（使用権・占有権）移転に関しては「義務者」であるからです。（買主は権利者です）
登録の対抗要件の主要な目的は、二重売買等の詐欺行為が発生した場合に、登録を対抗要件にして、善意の買主同士の白黒をはっきりさせるためなのです。
これは、一見矛盾しているようですが、善意である第二契約の買主を詐欺から守るために、法律で二重売買を無効とせずに登録を対抗要件にすることが必要だからなのです。
ですから、今回のケースは登録が売主側に残っていることよりも、
売買契約書等を確認して登録以外で真正なる所有者（使用者）が誰であるか見極めることが重要です。
トピ主様へ
今回は、専門家でも判断がわかれる難しいケースになる可能性がありますので、弁護士に相談する時に、このトピックスのコピーを持って行き、このような議論がなされてということを話すことは効果があると思います。
オークション側の規約は必ずしも法律にのっとているとは限りませんし、あなたにとって不利になる規約になっている可能性も十分あり得ます。
弁護士に、その点も伝え、弁護士に事実関係を調べてもらったほうがいいと思います。
支払停止の抗弁権に関しては、先にやってしまうと、使用権を放棄したことになる恐れもありますから、先に実行はしないほうがいいと思います。ただ手続き方法とかを調べておくのはいいことです。
自分であらためて読んで、確かに少しわかりにくいので補足させていただきます。
登録の対抗力の、買主と売主の違いについて
買主にとっては売買代金を支払って車の登録まで終わっていれば対抗要件としては非常に強いですが、売主にとっては名義が自分側に残っていることは対抗要件としては非常に弱いと言わざるを得ません。
それは売主は所有権（使用権・占有権）移転に関しては「義務者」であるからです。（買主は権利者です）
登録の対抗要件の主要な目的は、二重売買等の詐欺行為が発生した場合に、登録を対抗要件にして、善意の買主同士の白黒をはっきりさせるためなのです。
これは、一見矛盾しているようですが、善意である第二契約の買主を詐欺から守るために、法律で二重売買を無効とせずに登録を対抗要件にすることが必要だからなのです。
ですから、今回のケースは登録が売主側に残っていることよりも、
売買契約書等を確認して登録以外で真正なる所有者（使用者）が誰であるか見極めることが重要です。
トピ主様へ
今回は、専門家でも判断がわかれる難しいケースになる可能性がありますので、弁護士に相談する時に、このトピックスのコピーを持って行き、このような議論がなされてということを話すことは効果があると思います。
オークション側の規約は必ずしも法律にのっとているとは限りませんし、あなたにとって不利になる規約になっている可能性も十分あり得ます。
弁護士に、その点も伝え、弁護士に事実関係を調べてもらったほうがいいと思います。
支払停止の抗弁権に関しては、先にやってしまうと、使用権を放棄したことになる恐れもありますから、先に実行はしないほうがいいと思います。ただ手続き方法とかを調べておくのはいいことです。
- mixiユーザー
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