推理将棋（隣の将棋）コミュの723番　戦国乱舞

719番Norman氏作とか722番まさ氏作とか溶けずに悶悶と過ごす日々です
とりあえず、見るのが嫌なので試験投下。趣向作品のつもりです
2)、6)の条件だけなら70手位で出来るはずですが色々悩んだ末にこの結果になりました
手順前後とか非限定とかないつもりですが見落としがあるかもしれません。あれば、御指摘お願いします
余詰の方は・・・・・・まぁ、あっても可笑しくないかも。。。
解答は適当に略記して下しあ

1) 114手で詰んだ
2) 後手は、先手が3手目以降に掛け続けた角取りを回避し続けた(最終局面で角取りを掛けている駒は先手玉だけです)
3) 銀は斜めにしか動かなかった
4) 先手に玉飛香の手はなかった
5) 27手目に先手は駒を打った
6) 成る手はなかった
7) 終局時の先手後手の持駒は1枚と7枚だった
8) 39の銀は釘付けだった
※ 初形にあった22の角に対して先手が角取りを3手目から掛け続けて、最終手迄先手にその角を取れる機会はなかったと言う事です。当然ですが後手が先手の駒の効きがある地点に角を突撃するのもなしです

コメント(20)

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[1] mixiユーザー 12月14日 04:41

条件に関して補足を加えました

[2] mixiユーザー 12月15日 03:45

まさ氏より余詰解答でした
2) 後手は先手が3手目以降掛けた続けた角取りを放置する事なく回避し続けた
とします

昔タラパパ氏が作った作品の自殺バージョンなんでそちらも探してみては？と思います

[3] mixiユーザー 12月23日 13:03

まさ氏より余詰解答でした。条件2に関してどう書くか悩み中
感じは、後手の角がロイアル駒みたいな感じです。角取りに対して角合で受けるのも禁止したいし、王手掛けて取りを防ぐみたいなのも禁止したい。う～む

[4] mixiユーザー 12月23日 17:42

この点に関しては雑記帳での議論やまささんの問題(への私の解答)などがあったので、折り込み済みと思っていました。

もし、そういう素朴な意味でしたら「角取りを回避」という表現は避けた方が良さそうです。例としては、

(2) 先手は3手目以降「角取り」の着手を続けたが、後手は必ず次の着手で先手の駒が「後手の角」に利かないようにした。

で、どうでしょうか?「角がロイヤル駒」であれば上記で正しいと思うのですが...。
この表現では
・後手が角合いをするのは禁止
・後手が角を取る手が王手の回避とならないような王手をすることで「角取りを回避」することも禁止
することになります。また記述はありませんが、
・「後手角に取りを掛けている先手の駒」をピンをすることによって、すなわち先手が角を取る手が「自王手禁」となることを利用して「角取りを回避」することも禁止
となります。「角がロイヤル駒」という表現からピンによる回避も禁止だと思いましたが如何でしょうか?

[5] mixiユーザー 12月23日 18:10

> (2) 先手は3手目以降「角取り」の着手を続けたが、後手は必ず次の着手で
先手の駒が「後手の角」に利かないようにした。

では、現条件である

2) 後手は、先手が3手目以降に掛け続けた角取りを回避し続けた
　　(最終局面で角取りを掛けている駒は先手玉だけです)

から明らかに最終手は先手玉の効きに角を動かす手なので、作意が成立しない（作意最終手が条件違反となる）と考えられます。取り返せない場所を「効いている」と表現するかどうかは意見のあるところかと思いますが、そうなると最終局面で角取りを掛けていると表現できるのか、という話になります。

[6] mixiユーザー 12月23日 18:27

> 　(最終局面で角取りを掛けている駒は先手玉だけです)
これはどういうことでしょうか?最終局面で角取りを掛けている駒があってはならないと思うのですが...。

> 明らかに最終手は先手玉の効きに角を動かす手
すくなくとも条件と橘さんのコメントから、最終手は
・角を逃げることによる離れた王手(2歩や持駒なしなどで合駒が出来ない状態)
・角と角取りの駒の間への移動合による空き王手(含両王手)
しかない、と解釈しました。こちらの方が普通の解釈だと思います。少なくとも「最終手は先手玉の効きに角を動かす手」であることが「条件から明らか」とは思えません。むしろ突飛な解釈の一つと思います。何か勘違いしているでしょうか?

最終コメントに関して、私の意見は雑記帳の「解釈C -- 実際に角を取れるかどうかが重要」なので「ヒモの着きの角の腹に玉を移動させる着手」を「角取り」とは呼べないと解釈します。

[7] mixiユーザー 12月23日 18:31

あら、トップを見たら条件が変更になっていますね。
> (最終局面で角取りを掛けている駒は先手玉だけです)
は元条件にあったのですね。となると私には条件の意味がさっぱり分かりません。

[8] mixiユーザー 12月23日 18:42

意味が分からないなりに...

やはり、最後の注意にある
> 後手が先手の駒の効きがある地点に角を突撃するのもなしです
の文言が「最終手に先手玉の効きに角を動かす」ことを禁じていると思います。

なので、「最終手は角を守るように(角にヒモを付けるように)他の駒を移動させる手」しかないということになりましょうか?それでも条件を正しく解釈しかねるのですが。

[9] mixiユーザー 12月23日 20:22

原作（修正前）の条件は以下の通りでした。

1) 114手で詰んだ
2) 後手は最終手を除き、先手が3手目以降に掛け続けた角取りを避け続けた
3) 銀は斜めにしか動かなかった
4) 先手に玉飛香の手はなかった
5) 27手目に先手は駒を打った
6) 成る手はなかった
7) 終局時の先手後手の持駒は1枚と7枚だった
8) 39の銀は釘付けだった

このうち条件2）は修正1で、途中王手による間接角取り回避を目的で（私が指摘した余詰順は間接回避を利用していたので）、

2) 後手は、先手が3手目以降に掛け続けた角取りを回避し続けた
　　(最終局面で角取りを掛けている駒は先手玉だけです)

と修正されたので、私は

●後手の4手目～112手目は、角取りを「角取り放置の王手」以外の手段で回避
●114手目は角移動かつ玉に接した王手で、その角には先手玉以外の駒は効いていない

という意味だと解釈しました。条件4から先手玉は居玉なので、最終手は68角生か48角生しかない、と考え解答しました。

この手順で「余詰」とされているので、理解は間違っていなかったのだと思いますが、条件2）はこれまでのコメントに記載の通り、問題が多い記述だと思います。少なくとも最終手68角生（48角生）が「角取りを回避した」と理解するのは異論がありそうな気がします（もちろん、次の手で取り返せない以上、「回避した」ともとれますが、すると逆王手による間接回避はなぜダメなのか、ということになります）。

こういう話は規約論争みたいで、個人的にはあまり好みではありません。こういったややこしい話にならないように、条件数を増やしてでも、解答者が容易に理解できる条件設定を望みます。

加えて言えば、「ロイヤル駒」の意味がわかりません。おそらくフェアリー系用語と思いますが、具体的にどういう駒なのか解説して頂けるとありがたいです。

要するに玉に類似した駒ということでしょうか？すると3手目33角生とか自爆するのもなしという事でしょうか？

[10] mixiユーザー 12月23日 20:27

すべて矛盾しないように条件化するなら、

(2) 先手は3手目以降「角取り」の着手を続けたが、後手は必ず次の着手で先手の駒が「後手の角」に利かない状態にするか、または先手の玉のみが「後手の角」に利く状態でかつその角は他の駒の利きで守られている状態にした。ただし、このような状態であっても後手の角から自ら先手の駒の利きに入る手は指さなかった。また、最終局面では先手玉が「後手の角」に利いていた。

でしょうか?

[11] mixiユーザー 12月23日 20:36

> 加えて言えば、「ロイヤル駒」の意味がわかりません。
> 要するに玉に類似した駒ということでしょうか？すると3手目33角生とか自爆するのもなしという事でしょうか？
御意です。玉と同じように「取られたら/詰められたら負けになる駒」のことです。
たとえば玉の変わりに角を詰める詰め将棋の場合の「角」のことです。

ただ、本問で角を「逃げ」つづけたのは後手ですから、後手の「角」のみ「ロイヤル駒」で、先手の角は「ロイヤル駒」ではない、という話と推察しています。

> 条件数を増やしてでも、解答者が容易に理解できる条件設定を望みます。
そうなのですが、おそらく橘さんの頭の中にある「思い」を条件として「文章」に出し切れていないんですよね。ここの議論がその助けになれば良いのですが。

[12] mixiユーザー 12月24日 05:41

色々有難うございます

先手は3手目以降に角取りを掛け続け、後手は4手目以降に自分が指し終わった時点で自分の角に取りが掛かっていない状態にした(但し、最終局面では先手玉だけが角取りを掛けていた)
または
ｄｓｋ氏の案で
先手は3手目以降「角取り」の着手を続けたが、後手は必ず次の着手で先手の駒が「後手の角」に利かないようにした。(但し、最終局面では先手玉だけが角取りを掛けていた)
とすればよいでしょうか
これならば、後手が角合による王手も逆王手系統も全て消えていて誤解がないような・・・
dsk氏案で誤解がでないようならこちらの方が美しいのでこちらにしようかと思います

[13] mixiユーザー 12月24日 19:58

> 先手は3手目以降「角取り」の着手を続けたが、後手は必ず次の着手で先手の駒が
　「後手の角」に利かないようにした。(但し、最終局面では先手玉だけが角取りを掛けていた)

この表現では114手目も「先手の駒が後手の角に効かないようにした手」と解釈されるので、最終局面では先手の玉は「後手の角に効いていないのに取りを掛けている」と自己矛盾を生じていると解釈される可能性があります。

本作の場合、4手目～112手目までと114手目は異質の着手であり、同一条件にまとめるのに無理がある気がします。コメント＃10のdsk氏案であれば良いかとも思いますが、まず見ただけで解答者が逃げていきそう（笑）。

所感ですが、「取りを掛けている」「駒が効いている」という状態は、

●取りを掛けている駒（効いている駒）がピンされている（動くと玉が素抜かれる）場合
　「効いている」と言えるのか？
●自玉に王手が掛かっている場合、取りをかけていると言えるのか？

という疑問がついて回り、「取りを防いだ」「駒効きを外した」といった条件設定は一般的に理解しにくい条件だと思います（自分でも何作か作っててみての印象です）。王手やピンなどの手段を許容しても余詰がない状態でなら問題ないですが、それ以外はどうしても条件補足説明が必要で条件が煩雑化しやすいきらいがあると思います。

また、今後条件設定をされ直す場合には、

7) 終局時の先手後手の持駒は1枚と7枚だった

についても、

A)　終局時の持駒は、先手1枚、後手7枚だった
B)　終局時の持駒は、一方が1枚、他方が7枚だった

のいずれかにして頂くとわかりやすいと思います。私はA)の理解で解答しましたが、取りようによってはB)とも考えられる気がしますので。

[14] mixiユーザー 12月24日 23:22

「先手の駒が後手の角に利かないようにする」と言えば、王手やピンを利用して「実際に取ることは出来無い」ようにするだけの手はNGである、と伝わるように思えます。
たとえば拙作「７１６番取れなくて詰み」も同様の問題を考慮して表現したつもりです。最終手が空き王手(両王手)もしくはこのピンを利用した手である、と解釈して頂けると思います。上記の意味でひっかかりましたでしょうか?

> 私はA)の理解で解答しましたが、取りようによってはB)とも考えられる気がしますので。
まさに私は(B)で理解しました。(A)なら「それぞれ」が必要では？と思うので。もちろん、まささんの例のように書いてもらえると助かりますが。

[15] mixiユーザー 12月27日 01:52

うーん、出来たと思ったら先手が飛車や香車を打っていました...。

[16] mixiユーザー 12月28日 20:23

持ち駒と手数がクリアできず、まだ解けていませんが、面白い手順で堪能しています。
まさか、実戦初形から(2)、(3)、(6)の条件だけで、こんな面白い趣向手順が出てくるとは思いもしませんでした。
趣向手順を全く匂わせない条件が見事です。
推理将棋の可能性の大きさを改めて思い知りました。

本問の趣旨とは外れますが、手数は掛かるものの、その三つの条件で後手の玉と角以外の38枚の駒が全部取れることを発見してビックリしています。
しかも、それが持ち駒変換を含む趣向手順入りですから！

でも。
たったの114手で持ち駒をあの枚数にして、しかも自分の考えた詰め上がりにするのは至難の業。
もうちょっと、考えてみますね。

[17] mixiユーザー 12月31日 03:20

1) 114手で詰んだ
2)先手は3手目以降に角取りを掛け続けた
3)後手は、最終手を除き、4手目以降は自分が指し終わった時点で自分の角に取りが掛かっていない
　状態にする手を指し続けた
4) 銀は斜めにしか動かなかった
5) 先手に玉飛香の手はなかった
6) 27手目に先手は駒を打った
7) 成る手はなかった
8) 終局時の先手後手の持駒はそれぞれ1枚と7枚だった
9) 39の銀は釘付けだった

これでどうでしょうか？何かあれば宜しくです

>木星人さん
ひょっとしたら私が思っている収束と違う収束なのかもしれません・・・だとすると危ないですね（汗

[18] mixiユーザー 12月31日 07:56

収束は両王手パターンと非両王手と2パターンあると思うのですが、双方とも150手を超えてしまう。。。

正月休みに再度考えてみますね。

[19] mixiユーザー 01月18日 03:24

4)　銀は斜めにしか動かなかった
＝これだと銀を打つ手は禁手って事になるんだろうか？
打つ手は認めているつもりですが。。。

[20] mixiユーザー 01月18日 11:02

解釈によると思います。

4) 銀が直進する着手はなかった

と書けば打つ手がOKなのは明確だと思います。

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