将棋、次の手どうしたらいいの？コミュのこの局面どうなってんの？

左図はSMK王将戦から８２手目の局面ですが、どっちが勝ってんの？
８３手目▲４２金（中図）で先手勝ちかと思ったけどどうもそう単純じゃなさそう？
AI将棋１３は８３手目▲４２銀（右図）で互角って？？？？
AI将棋１３の読みは
　８３手目から▲４２銀！△１７角！▲同香△同桂成▲３７玉！△４５桂打▲４６玉△３１香！
　　　　　　　　　▲５５飛△３９竜▲２９金△９９竜・・・・・

コメント(20)

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[1] mixiユーザー 05月18日 08:00

これは普通に考えれば▲４二金の詰めろだけど、
少し考えると▲４二金△１七銀▲同香△同香成▲同玉△２五桂が詰めろ逃れの王手で先手負けということに気づく。
だから初手は３三の逃げ道を防ぐ?▲４二銀か、自玉が受け切れるか自信がなければ?▲２六銀の二択ということになる。

?に対しては後手は△１七角（今度は２五桂が詰めろ逃れにならないので１七角しかない）から清算して難解。
?に対してはは△４五桂から飛車取り＆37地点への足し算の攻めをしてくる。

どちらが最善か実戦で読みきるのは無理だが、
・後手玉が詰めろ
・後手からすると△１七角という手を読むのは困難（少なくとも?より）
という条件から、▲４二銀を選ぶ事になる。

[2] mixiユーザー 05月18日 16:57

> ニャン吉さん

終盤に桂馬を沢山持っている方が
得てして負ける事が多いので
今日のここまで先手持ちで
考えているのですが…

ちょっと先手の
勝ち筋が見当たらない…

詳しくは夜､
駒を並べて考えますがおそらく
後手勝ちだと思います

[3] mixiユーザー 05月19日 00:12

これは▲4二銀でも
▲2六銀でも後手勝ちには
変わりないと思います｡

ただ､あまりにも変化が
膨大すぎますので書き込むのは
明日以降分割で載せていきます

[4] mixiユーザー 05月19日 07:26

うーむ、やはりむずかしいですかあ？

[6] mixiユーザー 05月19日 13:29

> ニャン吉さん

ほぼ互角､ではなくこの82手目の
局面ではすでに後手優勢です｡

そこまで
難しいわけでもないんですが…
変化が多いので分けて考えます｡

【▲4二銀】

▲4二銀は詰めろですので
受けるか先手玉を詰ましに行くか
ですが後手の持ち駒に金気が
最低もう1枚ないと即詰みの筋は
発生しません｡

ｿﾌﾄの変化手順は少し攻めた後､
△3一香と受けてましたが…

▲4二銀の直後に△3一桂が
おそらく最善かと｡

当初わしは
▲4二銀には△2一銀と安く受けて
大丈夫と思ってましたが､
以下▲3一角△2三玉にじっと
▲5二歩成で詰めろを続けて
これは逆転｡先手の方がいいです｡

▲3一角△2三玉▲3三銀成△同玉
▲5二歩成の詰めろの続け方は
先に銀を渡してしまうので
△1七銀▲同香△1九角▲1八玉
△1七桂成以下の即詰みが生じて
これは後手勝ち｡

▲4二銀△3一桂の後､
先手は指す手が難しい｡

▲5二歩成ぐらいが
妥当でしょうが後手は
銀を渡さなければ良いので
(後手玉はまだ詰めろではないが
銀を渡すと即詰みになるので)
△1七桂成と成り捨てる手が
厳しく後手優勢｡

以下
▲同玉は△3九龍で一手一手｡
▲同香は
△1九角▲1八玉△3九龍で必死｡
取らずに▲3七玉と逃げるのは
△3九龍で必死｡

よって▲4二銀は後手勝ち｡

[7] mixiユーザー 06月01日 03:43

おお、これは難解な局面ですね～。
一見では感覚として後手が勝っていそう（桂馬の居ない美濃囲いは脆いので）ですが、そう簡単でも
ない。やはり駒損してるところが響いてますかね。

攻める手なら▲４ニ金か▲４ニ銀ですか。金のほうが自然な感じですが、３三の逃げ道を防ぐという
意味で銀も考えられますね～。

▲４ニ銀に対して先手玉は詰まないので△３一桂とか受けますか。そこで▲４四角と攻防に打つ。
この手は詰めろです（３三でバラして▲４五桂以下）が、そこで△４五桂打が詰めろ逃れになる(図)。
ここでどうもうまい詰めろがかけられない。こいつは先手負けてるんじゃないかな。

やはり▲４二金のほうが迫力がある。というわけで先手を持って一手指せ、と言われたら
▲４二金と指しますねえ。

[8] mixiユーザー 06月01日 21:15

このトピを全て読み返して見ましたが、まずAI将棋の読み筋はおかしいですね。

８３手目から▲４２銀！△１７角！▲同香△同桂成▲３７玉！△４５桂打▲４６玉△３１香！

のとき、▲５五飛じゃなく▲５ニ歩成（左図）と詰めろをかければ明らかに先手の勝ち筋じゃない
ですか？ソフト様ともあろうものがなぜこんな見落としを？と思ったら、ウチのボナンザ先生も
AI将棋と同じ読み筋でした。う～む・・・

次に▲４二金にたいするaerithさんの読み筋△１七銀ですが、▲同香△同香成▲同玉△２五桂
に▲１八玉で先手玉は詰まず、後手玉は詰めろになっていますのでこれも先手の勝ち筋でしょう。
例えば▲１八玉に△３九竜（右図）と金を取ると、▲３二金△同玉▲３三銀以下詰みです。

というわけで△２五桂と跳ねる手が詰めろ逃れにはならないので▲３ニには金のほうが銀よりも
詰めろを続けられる見込みが大きいので良いのではないかと考えます。

[9] mixiユーザー 06月03日 10:01

で、結局この局面ってどっちが勝ちなのか？ですが、密漁師すずさんは後手優勢と断じて
いますが、私の意見は正反対で図から▲４ニ金で先手勝ち、だと思います。

[10] mixiユーザー 06月03日 11:28

> ルガーMk3さん

▲2六銀と受けた時､
てっきり次の一手みたいな
△1八銀で勝ちだと思ったら
先手が寄らなかった…

これだと△4五桂打から足して
いくしかないからこれは難解｡
後手勝ちは早計でした

▲4二金版は夜やってみますが…
▲4二銀と同じく△3一桂と
受けられるとどうなのか？
違いがあるのかないのか…

[11] mixiユーザー 06月04日 01:01

> ルガーMk3さん

まず､
▲4二銀△3一桂▲4四角は
次に3三でバラして
▲4五桂の王手に
△4四玉は▲3三銀で詰みますが
△4三玉でも△2三玉でも詰まない
ので詰めろでないです｡
どちらも△3一桂が利いています｡

さらに次の△4五桂打も詰めろに
なっていないような…

▲4二銀△3一桂▲4四角の局面は
仮に先手の持ち駒にもう銀一枚
あって金二銀となっていても
詰めろではないので

後手が必死を掛ければよく､以下
△1七銀▲同香△同桂成､
▲同玉･▲同角は△2五桂で
▲3七玉は△3九龍で後手勝ちに
なると思います

[12] mixiユーザー 06月04日 02:03

▲4二金は▲4二銀と同様に
△3一桂と受けると▲5二歩成が
かなり強烈なんですが…
持ち駒が金一枚減るので…

▲4二銀～△2一銀の安受けの
変化の中で出てきてダメだった
やつですが…この時に△4一桂の
犠打が利くかどうか？

▲同とならおそらく詰めろ解除で
後手は必死を掛けに行けばよい｡

先手が慌てて金気1枚後手に
渡して一手空くと即詰みの筋が
出るので危険ですがここで
がっちり▲2六銀と受け出したら
後手勝てなさそうですね

どの変化でも▲2六銀が入ると
先手玉に必死が掛からなくなる…
どうも結論変わりそうです

[13] mixiユーザー 06月04日 09:28

密漁師すずさん

まず▲４四角が詰めろか？の件ですが、仮に▲４四角に△９九竜としたとして
（まあこうは指さないですが）、▲３三銀△同銀▲同角成△同玉▲４五桂（図）。

△２三玉は▲３三金△１ニ玉▲２三銀△同桂▲２ニ金打△１三玉▲２三金。

△４三玉は▲４四歩で
△同玉▲３三銀△５四玉▲５五飛△同玉▲５六金打△５四玉▲４四金。
△５四玉▲５五飛△同玉▲５六金打△４四玉▲３三銀△４三玉▲４四金。

といずれも詰みます。
ので▲４四角は詰めろになっています。

また▲４四角に対する△４五桂打は詰めろを逃れた手であり、先手玉への詰めろ
にはなっていません。が、先手からも詰めろをかけることができないので後手が
勝ちそう、ということです。

[17] mixiユーザー 06月04日 11:29

次に▲４ニ金ですが、これは△３一桂の受けに対して▲５ニ歩成（左図）が詰めろになる、
という点が銀との最大の違いです。

これに対して詰めろを受けると（例えば△４一桂など）、▲５九歩の底ポーンが打てる。
これが大きい。こうなると先手は駒を渡さなければ、後手からの速い寄せが無い感じ
ですから、安全勝ちも見込めます。

そこで後手としては、▲５ニ歩成に対してつめろ逃れの詰めろをかける必要がある。
考えられるのが△１七銀▲同香△１九角▲１八玉△３九竜（右図）です。

△１九角が４六あるいは５五の地点に利いているため、後手玉の詰めろが外れている
可能性があります。

この局面はまさに詰むや詰まざるや、です。後手玉に詰みが無ければ後手勝ちです。
が、しかし･･･残念ながら詰めろ逃れになっておらず、先手勝ちです。

ということで▲４ニ金で先手勝ち、と断じたわけですが実はそうでもないという気になって
きました。後手にとって最強と思われる手を発見したからです。

[18] mixiユーザー 06月04日 11:50

後手からの最強手段、それは▲４二金△３一桂▲５ニ歩成のときに△４一銀（左図）と
銀を引く一手です。

これを▲同と、と取ると詰めろが外れてしまいますから△１七桂成で後手勝ちでしょう。
桂馬なら渡しても後手玉に詰みは生じません。しかし、角か銀を渡すと詰みが生じて
後手負けになりますから注意が必要です。

よってここでは先手は受けに回って手を稼ぐ必要がありそうです。▲５九歩でしのげれ
ば良いのですがいつでも金を補充される形ですから非常に嫌な感じです。

実際、▲５九歩には金の入手を見込んで△１七角と打ち込んでくる手が有力です。
▲同香は△同桂成▲同玉△２五桂打▲２八玉△１七銀▲２九玉のとき、△４ニ銀（中図）
と金を取ってこれはかなりキワドイ感じです。

△１七角には▲２九玉と逃げるのも考えられますが、△３七桂打の追撃が意外と
厳しい。▲同金△同桂不成▲同銀△３九角成▲同玉に△４九歩成（右図）の成り捨て
が軽妙手。▲同玉は△４五桂が詰めろ。▲２九玉と逃げるのも△６八竜の追撃が
キビシク先手勝てそうも無い感じです。

なので中図の変化を選択して、ここで▲２八金と頑張るしかない感じでしょうか。
これはまだまだ難解でどちらが勝ちとも言いがたい感じがします。